معین: دانشگاه ها تاوان فقدان احزاب سیاسی را می پردازند/ نامزد انتخابات مجلس نمی شوم

به گزارش خبرنگار حوزه دانشگاه ایرنا، دكتر «مصطفی معین» یكی از شناخته شده ترین چهره های علمی، سیاسی و اجتماعی كشور است. وی متولد 11 فروردین 1330 و استاد تمام دانشگاه علوم پزشكی تهران است.

این سیاستمدار اصلاح طلب طی سال های ‎1368-1372 در دولت اول آیت الله اكبر هاشمی رفسنجانی و سال های ‎1376-1382 در 2 دولت سیدمحمد خاتمی و در مجموع به مدت 10 سال عهده دار مقام وزارت علوم بوده است. معین همچنین در سال 1384 و در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، نامزد اصلاح طلبان پیشرو در انتخابات بود.

وزیر اسبق علوم سابقه 20 ساله عضویت حقیقی و حقوقی در شورای عالی انقلاب فرهنگی، سه دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی از حوزه های شیراز، تهران و اصفهان در اولین، سومین و پنجمین دوره مجلس شورای اسلامی و ریاست انجمن آسم و آلرژی ایران، كرسی یونسكو در آموزش سلامت و تدریس در دانشگاه را در كارنامه خود دارد.

از زمانی كه موضوع استیضاح رضا فرجی دانا در مجلس شورای اسلامی جدی شد، پیگیر گفت و گوی تفصیلی با مصطفی معین بودیم اما شرایط این گفت و گو مهیا نشد تا اینكه در آستانه روز 16 آذر موفق به انجام این مصاحبه شدیم.

معین به گرمی میزبان ما در منزلش شد و به سوالات فراوان ما پاسخ گفت. به برخی از سوالات بسیار جدی پاسخ داد و در مورد برخی دیگر نیز با خنده؛ اما در نهایت سوالی را بدون پاسخ نگذاشت. با اینكه از قبل محورهای صالی سوالات مان را برای وی ارسال كرده بودیم، برای پاسخ به برخی پرسش ها چند لحظه ای تامل می كرد و بعد پاسخ می گفت ولی با این حال تاكید كرد كه «تیتر و لید حق مصاحبه كننده است.»

با حوصله بخش های مختلف كتابخانه شخصی اش را به ما نشان داد و دلیل قرار دادن عكس افراد مختلف از جمله امیر كبیر، دكتر محمد مصدق، آیت الله سیدمحمود طالقانی، مارتین لوتر كینگ، ارنستو چه گوارا، نلسون ماندلا و ... را برای ما توضیح داد. از علاقه اش به «برف» برایمان سخن گفت و برنامه های فشرده روزانه اش را تشریح كرد.

وقتی از معین سوال كردیم كه چرا 2 عكس از نلسون ماندلا در كتابخانه اش دارد؟ برای ما توضیح داد كه به دلیل علاقه فراوان به رهبر ضدنژادپرستی آفریقای جنوبی 2 بار با وی دیدار كرده است؛ یك بار ماندلا را قبل از دوران ریاست جمهوری اش به تهران دعوت كرده و در دانشگاه تهران به وی دكترای افتخاری داده است و بار دیگر در سفر به این كشور بار دیگر با وی دیدار كرده است.

مرحوم آیت الله سیدمحمود طالقانی را نیز یك روحانی شاخص توصیف و از اینكه نتوانسته قبل از فوتش در سال 1359 با وی دیداری داشته باشد، ابراز تاسف كرد.

آنچه كه در زیر می خوانید، متن كامل گفت و گوی ایرنا با وزیر اسبق علوم و استاد دانشگاه علوم پزشكی تهران است.



**س : آقای دكتر! این روزها مشغول چه كاری هستید؟ آیا به فعالیت های آموزشی تان در دانشگاه علوم پزشكی تهران ادامه می دهید یا نه؟ فعالیت سیاسی هم دارید؟

- در ابتدا از شما به خاطر پیگیری انجام این مصاحبه تشكر می كنم. من عضو هیات علمی دانشگاه علوم پزشكی تهران هستم و دانشگاه خانه من است. طبیعی است كه یك استاد دانشگاه هم فعالیت های آموزشی و پژوهشی دارد و هم باید نقش تربیتی و اجتماعی داشته باشد.

در عین حال مسوول مركز تحقیقات ایمونولوژی، آسم و آلرژی هم هستم. قسمت مهمی از وقت من صرف مدیریت مركز و طرح های پژوهشی، سپس آموزش و در نهایت فعالیت های اجتماعی می شود. بعد از خروج از دولت آقای خاتمی سعی كردم حضور جدی تری در عرصه های عمومی داشته باشم.

خوشبختانه پزشك به دلیل طبابت و مسایل تشخیص و درمان، ارتباط مستقیمی با درد و رنج مردم دارد، ولی هدفم این بوده است كه در زمینه های اجتماعی و فرهنگی و مشكلات مردم اطلاعات و شناخت بیشتری پیدا كنم. از سال 1382 بدنبال ایجاد نهادهای مدنی و سازمان های مردم نهاد( NGO) در زمینه های مختلف اخلاقی، توسعه علمی، بررسی و مطالعه آسیب های اجتماعی و رشد و توسعه بوده ام.

این نهادها جلسات مرتب سخنرانی، وب سایت و نشریه و پروژه های مطالعاتی دارند و قسمت قابل توجهی از وقت من در آنها صرف می شود. برنامه هایم متراكم و در عین حال متنوع است و فكر می كنم به یاری خدا در بلند مدت بتواند آثار مفید اجتماعی داشته باشد.



**س : یكی از وعده های مهم آقای روحانی در انتخابات سال 92 بازگرداندن نشاط به دانشگاه ها بود. با این حال حساسیت نمایندگان به وزارت علوم به حدی بود كه نمایندگان به جعفر میلی منفرد رای ندادند، به گفته آقای رییس جمهوری آن قدر فشار از چپ و راست وارد شد كه جعفر توفیقی معرفی نشود و رضا فرجی دانا نیز تنها 9 ماه وزیر بود. بالاخره بعد از كش و قوس های فراوان و استیضاح رضا فرجی دانا، نمایندگان به محمود نیلی احمد آبادی و فخرالدین دانش آشتیانی هم رای اعتماد ندادند تا اینكه بالاخره محمد فرهادی رای اعتماد گرفت. بلاتكلیفی در آموزش عالی چه تبعاتی می تواند در پی داشته باشد؟ اختلاف دولت و مجلس در این زمینه برای چیست و اساسا چرا مخالفان دولت تا این اندازه به حوزه دانشگاه ها حساس هستند؟

- : شعار اصلی دولت آقای روحانی، تدبیر و امید بود و طبیعی است كه انتظار نیز این باشد كه با تدبیر و برنامه ریزی واقع بینانه، خردمندانه و علمی با مفاسد و معضلات به میراث مانده از دولت گذشته برخورد شود. در عین حال وفای به عهد هم یك اصل ارزشمند اخلاقی و اعتقادی ماست و در عین حال توجیه كاملا سیاسی و اجرایی هم دارد. وقتی نامزد ریاست جمهوری در زمان انتخابات ریاست جمهوری وعده هایی را می دهد، جامعه انتظار دارد به آن وعده ها هم پایبند باشد.

در حوزه آموزش عالی باید شخصا از دولت آقای روحانی سپاسگذاری كنم زیرا تلاش كردند تا به تعهد خود عمل كنند. نشاط در دانشگاه ها كه آقای روحانی مطرح كرد، از نظر من می تواند بدین معنا باشد كه ایشان می خواستند دانشگاه را از رخوت، ركود و سكوتی كه در دوره هشت ساله قبلی به آن تحمیل شد، خارج كنند.

نشاط علمی، اجتماعی و سیاسی در دانشگاه، نمادی از زنده بودن جامعه بزرگ پیرامونی است، زیرا جامعه ما به دانشگاه اقبال ویژه ای دارد و بافت آن هم نسبتا جوان است. وقتی دانشجویان كه نخبگان جوان كشور هستند، سرزنده، پرتحرك و پویا بوده و در همه عرصه های علمی و اجتماعی حضور داشته باشند، جامعه ما نیز زنده و امیدوار به آینده می شود.

وقتی دانشگاه پویا و با نشاط خواهد بود كه از آزادی عمل برخوردار باشد؛ استقلال دانشگاه باید در چارچوب قوانین و سیاست های كلی نظام به رسمیت شناخته شود و استاد و دانشجو در دانشگاه احساس امنیت كنند. می خواهم بگویم آزادی های علمی و آكادمیك به همراه امنیت شغلی، امنیت فكری و سیاسی دانشجویان و استادان یك سنت تاریخی و آكادمیك در سطح جهانی است.

دانشگاه باید بتواند در مورد برنامه های آموزشی، پژوهشی، مسائل جذب استاد، پذیرش دانشجو، جذب و مدیریت منابع مالی، استقلال عمل داشته باشد. این مسائل از جمله سنت های دانشگاهی در كشورهای پیشرفته دنیاست و از گذشته های دور به رسمیت شناخته شده و نوآوری و ابداع ما در ایران نیست. به نظر من استقلال دانشگاه ها تضمین كننده نشاط و پویایی دانشگاه و دانشگاهیان و جامعه خواهد بود.

در عین حال دانشگاه ها نباید تاوان فقدان احزاب سیاسی، نهادهای مدنی یا مطبوعات آزاد در كشور را بپردازند. این شاخص كشورهای جهان سومی است كه دانشگاه ها محل تمركز رقابت های سیاسی، حزبی و جناحی می شوند، چرا كه تنش های حاصله از آن برای فضای علمی دانشگاه آسیب زاست. رسالت های اصلی دانشگاه رسالت علمی، آموزشی، پژوهشی، تربیتی و در نهایت اجتماعی است.

دانشگاه نمی تواند جایگزین احزاب سیاسی، ابزار فعل عناصر، باندها یا جناح های سیاسی باشد. دانشگاه باشگاه سیاسی نیست بلكه نهادی علمی با رسالت های اجتماعی، علمی و فرهنگی در سطح ملی و جهانی است.

در كشورهای توسعه یافته، همه جناح های سیاسی، خود را مدافع نهاد دانشگاه می دانند زیرا نهادی ملی است. در كشور ما نیز همه باید از دانشگاه حمایت و پشتیبانی كنند زیرا این نهاد محور توسعه، پیشرفت و محل آموزش و پژوهش و كادرسازی است.

امروز نظریه پردازان اقتصادی می گویند محور اصلی توسعه، منابع انسانی آموزش دیده و با مهارت هستند. از بُعد اقتصادی، بیشترین ارزش افزوده در سرمایه گذاری در دانشگاه، آموزش و پرورش و تربیت نیروی انسانی حاصل می شود. با این حساب همه، از مسوولان گرفته تا جناح ها و نخبگان سیاسی باید خود را مدافع این بخش های زیربنایی بدانند و در خدمت آن باشند، اما هیچ گاه این طور نبوده و دانشگاه تاوان آن را داده است.

متاسفانه در گذشته های دور و نزدیك شاهد تحمیل خشونت به دانشگاه و دانشجو بوده ایم. این مساله باعث عدم رشد، توسعه و پیشرفت كشور در میان مدت و بلندمدت خواهد شد. امیدوارم با ثباتی كه اكنون در مدیریت آموزش عالی كشور ایجاد شده، بتوانیم فضایی سالم برای فعالیت های علمی و اجتماعی داشته باشیم و دانشگاه ها بتوانند بیش از گذشته به رسالت خود عمل كنند.

فكر نمی كنم و نشنیده ام كه در كشورهای توسعه نیافته یا حتی عقب افتاده، زمانی كه دولت جدیدی انتخاب می شود، پنج یا شش بار وزرای علوم را استیضاح كنند یا به آنها رای اعتماد ندهند. در كشور ما هم این موضوع چه قبل و چه بعد از انقلاب بی نظیر بوده است.

این پدیده قابل مطالعه است و از آنجایی كه در سیاست های كلی نظام تصویب شده كه حرف اول را به لحاظ علمی در سطح منطقه بزنیم، باید آسیب شناسی شود. از سوی دیگر جهشی علمی از دولت اصلاحات به این طرف داشتیم كه نباید خدای ناكرده به دلیل این نوع از بی ثباتی ها دچار خدشه شود.



**س : اشاره كردید دانشگاه ها تاوان وجود فقدان احزاب سیاسی در كشور را می دهند. مسوولان فعلی وزارت علوم می گویند مخالف آرامش گورستانی در دانشگاه ها هستیم. می خواهیم دانشجویان سیاسی باشند اما تبدیل به پیاده نظام احزاب سیاسی نشوند. با توجه به اینكه در كشور ما احزاب فعالیت چندانی ندارند این مساله چگونه ممكن است؟ بعضا در سال های گذشته علاوه بر حاكم بودن تك صدایی در تشكل های دانشجویی، شاهد آرامش گورستانی هم بوده ایم؟

- در زمان استیضاح آقای دكتر فرجی دانا، مطلبی در صفحه فیس بوك خودم با عنوان «دانشگاه یتیم» نوشتم؛ یعنی دانشگاهی كه پدر ندارد. در آن مطلب نوشتم كه دانشگاه در كشور ما نهادی غیر خودی محسوب می شود زیرا نهادی است كه از غرب وارد شده، خودی محسوب نمی شود و به عنوان یك فرصت بزرگ یا به تعبیر امام خمینی (ره) به عنوان «مبدا همه تحولات»، دیده نمی شود.

حداقل در نگاه بسیاری از سیاسیون، دولتمردان یا قانونگذاران چنین نگاهی عملا وجود ندارد. شعار این موضوع را سر داده اند اما در مقام عمل با سوء ظن به دانشگاه نگریسته شده است. سیاسیون ما به جای آنكه دانشگاه را فرصتی بزرگ ببینند، یك تهدید دیده اند. این نوع نگاه را می توان در برخوردهای صورت گرفته با دانشگاه، خشونت هایی كه به آن تحمیل شده و سلب اختیارات از آنها دید.

در زمانی كه مسوولیت داشتم، تلاش ما این بود تا با تمركززدایی، اختیارات آموزشی، پژوهشی، مسوولیت های اداری، استخدامی و جذب و مدیریت منابع مالی و منابع انسانی را در قالب هیات های امنا به دانشگاه ها واگذار كنیم. تلاش كردیم هیات های امنا تبدیل به اصلی ترین ركن مدیریت دانشگاه تبدیل شوند. هیات های امنا با افراد شاخص و صاحب نظری كه در آنها حضور داشتند، نهادهایی واسط بین دانشگاه، ستاد وزارت علوم، دولت و جامعه بودند.

در سال های گذشته هیات های امنا از آن حالت فعال خارج و جنبه صوری پیدا كردند؛ اختیارات را از دانشگاه ها گرفتند، بخشی در ستاد وزارت علوم و بخش دیگری را در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی متمركز كردند.



**س : می توانید نمونه ای از اختیاراتی كه از دانشگاه ها گرفته شد را برای ما بیاورید؟

- به عنوان نمونه شیوه جذب اعضای هیات علمی به سال 1359 و زمان انقلاب فرهنگی برگشت و در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی متمركز شد. برنامه ریزی، تخصیص اعتبارات و برخی از اختیارات دیگر دانشگاه ها به ستاد وزارت علوم برگشته است. اگر قرار است به دانشگاه اعتماد شده و با حسن ظن به آن نگریسته شود، باید این اختیارات به دانشگاه ها برگردد.

خودگردانی دانشگاه ها یك اصل و سنت دانشگاهی است كه اگر نباشد، سكوت گورستانی كه اشاره كردید، نه تنها در حوزه سیاسی بلكه در جنبه های اجرایی نیز ركود حاكم خواهد شد.

جامعه ما جامعه ای آسیب دیده است كه شاهد خشونت، جرائم زیاد، فساد، تصادفات در جاده ها، ترافیك، آلودگی هوا، طلاق، خودكشی، بزهكاری كودكان، بیكاری و اعتیاد در آن هستیم و دانشجویان باید نسبت به جامعه خود احساس مسوولیت كنند.

دانشگاه باید به فكر جامعه باشد و از آن شناخت علمی داشته و برای رفع این آسیب ها و معضلات راهكار علمی پیشنهاد دهد. اگر دانشگاه ها فاقد حركت و مسوولیت، پژوهش، نوآوری و كارآفرینی باشند، درحد مدرسه ای هم نخواهند بود. طبیعی است كه وجه اصلی حركت دانشگاه، وجه آموزشی، پژوهشی و كادرسازی است ولی التزام اجتماعی دانشگاه و جهت دهی به تحولات سیاسی نیز مطرح هستند.



**س : یكی از اختلافات دولت و مجلس بر سر این بود كه نمایندگان می گفتند وزارت علوم از «حلقه معین» خارج نمی شود. وجود این حلقه را قبول دارید؟

- بستگی دارد كه شما حلقه را چگونه تعریف كنید. اگر منظورشان از حلقه، شبیه سازی با باندهای زیرزمینی افراطی است كه زمانی مثلا در شهرری بود و از دل آن ترور یك اصلاح طلب یا قتل های زنجیره ای بیرون می آمد، نه ! اصلاح طلبان از این نوع حلقه ها ندارند.

ولی اگر منظور نمایندگان وابسته به «جبهه پایداری»، حلقه دوستانه ای است از افرادی با ویژگی های مشترك مانند فراجناحی بودن، قصد خدمت داشتن، نیت پاك برای خدمت به جامعه و توسعه كشور، عشق به دانش و پژوهش و اخلاق و معنویت، بله چنین انگیزه ها و تلاش های جمعی وجود داشته است و وجود خواهد داشت.

شرط عضویت در این گونه «حلقه ها»، برخورداری از حسن شهرت، شایستگی و صلاحیت است. این افراد به طور طبیعی كنار هم جمع شده و می شوند و «دلواپس» از دست دادن رانت ها و سوءاستفاده از پست و مقام و فسادهای كلانی كه در همین 2 دولت قبلی شاهد بودید، نبودند و نیستند! برخی افراد به صورتی بیمارگونه، همه مسائل را از زاویه سوء ظن و بدبینی و نگرانی ارزیابی می كنند. تصادفا در روز عدم رای اعتماد به آقای دكتر دانش آشتیانی، اخبار ساعت 2 بعد از ظهر رادیو را گوش دادم. در همان خبرهای اول، صدای نماینده مخالفی پخش می شد كه تاكید داشت چرا «آنهایی كه وابسته به آقای معین» هستند به كار گرفته شده اند!؟ خوب! اینها واقعا نگران چه چیزی هستند؟! همین رفتار غیر اخلاقی در میزگرد تلویزیونی و تریبون مجلس تكرار شد، بدون آنكه به فردی كه از او نام برده شده فرصت دفاع داده شود!؟

من در همین ارتباط مطلبی را در صفحه فیس بوك خودم گذاشتم كه با این شعرسعدی آغاز می شد: «سلسله موی دوست، حلقه دام بلاست؛ هركه در این حلقه نیست، فارغ از این ماجراست»

آری حلقه دوستی های ما، حلقه علمی، معنوی و اخلاقی است و به آن افتخار می كنیم، منتهی اعضای آن فراتر از جناح های سیاسی، تفكرات حقیر و تنگ نظرانه هستند.



**س : یكی از چالش های امروز دانشگاه های كشور كسری بودجه یك هزار و 500 میلیارد تومان دارند كه یك هزار و 300 میلیارد تومان آن مربوط به عدم تخصیص بودجه در سال های 1390 و 1391 است. دانشگاه ها برای جبران این كسری بودجه چه اقداماتی باید یا می توانند انجام دهند؟ عدم ارتباط صنعت با دانشگاه، و دانشگاه بدون پژوهش چگونه می تواند ما را به نقطه اول علمی در منطقه برساند؟

- البته كسری بودجه واقعیتی تلخ است. در دانشگاهی كه آموزش باكیفیت درست و پژوهش و نوآوری نباشد، درواقع با مدرسه ای چه بسا با كیفیت آموزشی پایین تر از مدارس متعارف، افراط در مسائل سیاسی یا بی انگیزگی و ركود مواجه هستیم.

در یك تقسیم بندی كلی، كشورهایی كه كمتر از نیم درصد از تولید ناخالص داخلی (GDP) خود را به پژوهش اختصاص می دهند، عقب افتاده، كشورهایی كه بین نیم درصد تا یك درصد را اختصاص می دهند، در حال توسعه و كشورهایی كه از یك درصد به بالا اختصاص می دهند، توسعه یافته تلقی می شوند.

البته باید توجه كنید كه GDP كشورهای توسعه یافته دهها برابر كشوری در حال توسعه ای مانند ایران است. در كشورهایی مانند كره جنوبی یا ژاپن سه درصد از تولید بسیار عظیم ناخالص داخلی به پژوهش اختصاص می یابد و سرانه پژوهشی آنها ده ها برابر از ما بیشتر است.

از طرفی این كشورها شاید به دلیل توسعه یافتگی چندان احساس نیاز به سرمایه گذاری در پژوهش و توسعه فناوری را نداشته باشند ولی با آینده نگری خود، این سرمایه گذاری را انجام می دهند. قرار بود براساس برنامه چهارم توسعه و تا سال 1388 سهم پژوهش از GDP در ایران به سه درصد برسد، اما براساس اطلاعاتی كه دارم و البته به روز نیست، سهم پژوهش كاهش یافته و به كم تر ازسه دهم تا پنج دهم درصد از تولید ناخالص داخلی تنزل یافته است.



**س : اگر این گونه است كه شما می فرمایید، پس چگونه با وجود عدم تخصیص هایی اتفاق افتاده، تولید علمی كشور در دوره قبلی افزایش یافت؟

- : در دولت های آقایان هاشمی و خاتمی هم هیچ گاه سهم پژوهش به یك درصد نرسید و نهایتا به شش یا هفت دهم درصد رسید. اما می خواهم به شما بگویم رشد علمی به دلیل استعدادها و مزیت های انسانی كشور اتفاق افتاده است.

ایران دارای جامعه ای جوان و مستعد است و با نهایت همتی كه پژوهشگران كشور علیرغم كمبود بودجه و تجهیزات مورد نیاز و تنها به دلیل باوری كه به كار خود داشتند، این رشد اتفاق افتاده است. بسیاری از همكاران ما در دانشگاه ها واقعا نسبت به توسعه علمی كشور عشق می ورزیدند و ایمان دارند.

من در سه دولت حضور داشته ام ولی به شما می گویم در هیچ دولتی اولین اولویت، آموزش و پرورش، آموزش عالی و پژوهش نبوده و معمولا اولین اولویت، اقتصاد و سیاست بوده است. با این حال معتقدم توسعه علمی مقدم بر توسعه اقتصادی و سیاسی است، زیرا حرف اول و آخر را انسان های آموزش دیده و با مهارت و با انگیزه می زنند و سرمایه های اصلی كشور هستند.

دانشگاه های ما اكنون آسیب دیده اند، در پژوهش، آموزش، بالا بردن كیفیت آموزشی و حتی مسائل روزمره خود مانند مسائل رفاهی دانشجو، دچار مشكل هستند. اهدافی كه در سند چشم انداز 20 ساله عنوان شده، با شعار محقق نخواهند شد و نیازمند مدیریت های كارآمد و دانشمند در آموزش عالی و دانشگاه ها و رعایت نرم های جهانی از نظر سرمایه گذاری ملی در بخش های پژوهش، نوآوری و فناوری است.

دولت جدید با توجه به شرایط موجود كه از دولت گذشته به ارث برده باید با اولویت گذاری و حساسیت بیشتر به توسعه علمی، دانشگاه ها را در خدمت توسعه قراردهد. متاسفانه در لایحه بودجه، درصد افزایش اعتبارات آموزش عالی برای سال 94 در رده آخرین وزارتخانه هاست. در عین حال باید توجه داشت كه در جامعه ما همچنان امید وجود دارد.

به نظر من خسارتی كه به بخش های علمی، اخلاقی، اجتماعی و ارزش های معنوی كشور در دوره احمدی نژاد وارد شد، بیش از خسارت ها اقتصادی است. خسارت های اقتصادی یا سخت افزاری را می توان طبق معمول با صادرات بیشتر نفت جبران كرد ولی خسارت های علمی، اجتماعی، اخلاقی و معنوی را خیلی سخت بتوان جبران كرد و نیاز به زمان دارد. اگر سیاست های صحیحی اعمال شود، شاید نیاز به 2 نسل زمان برای جبران آن باشد زیرا چالش های فرهنگی و علمی بسیار جدی و زمان بر است.



**س : دنیا به سمت دانشگاه های نسل سوم و دانشگاه های كارآفرین رفته است. ما برای اینكه یك دانشگاه كارآفرین داشته باشیم، چه موانعی پیش روی داریم و چه باید بكنیم؟

-: بحث پیچیده و تاحدودی هم جدید است. آموزش دانشگاه های ما بیشتر مبتنی بر تعلیم است تا یادگیری و دانشگاه ها با صنعت و فناوری رابطه نهادمندی ندارند. موانعی كه شما می گویید، تنها درنظام آموزشی، پژوهشی یا دانشگاهی نیست بلكه موانع فرهنگی، اقتصادی، مدیریتی و ساختاری هم دارد. در كشوری كه نظام ارزشگذاری و اجرایی آن، كار و تلاش و تولید، چه كار فكری یا پژوهشی باشد تا تولید صنعتی یا كشاورزی و یا خدماتی، یك ارزش بزرگ نباشد، طبیعی است كه حتی در بحران بیكاری و عدم اشتغال هم كسی بدنبال كارآفرینی نخواهد بود و افراد، حداكثربدنبال واسطه گری و دلالی خواهند رفت.

این هم مهم است كه تاكید نظام و ساختار اقتصادی كشور بر تولید باشد یا مصرف؟ مثلا در دولت گذشته صدها میلیارد دلار معلوم نشد كه چه شد و بخش قابل توجهی نیز صرف واردات انواع میوه ها شد. قبل از انقلاب وقتی كه پرتقال یافا یا سیب از اسرائیل وارد می شد، در دانشگاه ها با اعتصاب خریدن آن را تحریم می كردیم. منتهی در دولت قبل سیب، پرتقال، موز و ...از فرانسه، مصر و آمریكای جنوبی به كشور وارد می شد.

مگر نمی گوییم كه ایران نهمین كشور از نظر زمین های قابل كشت در دنیاست، در حالی كه جمعیت ما یك درصد جمعیت جهان است؟ مگر نمی گوییم كه اگر كشاورزی محور اصلی توسعه هم نباشد، نباید در زمینه تولید محصولات آن، وابسته باشیم. این مسائل ضد توسعه اقتصادی و كارآفرینی است.

آموزش و پرورش و آموزش عالی در كشور ما بیشتر آموزش نظری می دهند. در كشورهای توسعه یافته حدود 50 درصد از دانش آموختگان نظام آموزش عالی و آموزش و پرورش، جنبه فنی - حرفه ای و یا علمی -كاربردی دارند و افراد بعد از دبیرستان و دانشگاه جذب بازار كار می شوند.

در كشور ما 90 درصد دانش آموختگان یقه سفید و پشت میز نشین هستند و تنها آموزش های تئوریك دارند. مرحوم دكتر ابتكار استاد دانشكده فنی، رییس گروه برنامه ریزی علمی-كاربردی ما در وزارت فرهنگ و آموزش عالی بودند.این بحث همواره در شورای عالی برنامه ریزی مطرح بود كه چگونه در نظام آموزشی و خروجی دانشگاه، تعادلی در این زمینه می توان ایجاد كرد. یادم است بعد از مطالعات كارشناسی جامعی كه انجام شد، سه روز از صبح تا شب در فرهنگسرای نیاوران در فضای طبیعی برای جمع بندی دورهم جمع شدیم و در نهایت نظام جامع علمی -كاربردی طراحی شد.

شاخه ها و شعب دانشگاه جامع علمی-كاربردی شروع به كار كردند ولی باز هم این سیاست آموزشی در دولت قبل لطمه خورد. قرار بود با تامین مدرسان این دوره ها با استفاده از همه ظرفیت های داخلی و خارجی، در این دانشگاه ها از امكانات و ماشین آلات دستگاه های اجرایی با مجوزهای صادر شده، استفاده شود ولی در دولت قبل به این نظام جدید اهمیت لازم داده نشد و دانشگاه جامع علمی-كاربردی از اهداف اصلی خود دور شد.

در دانشگاه های كارآفرین، دانشجو به گونه ای آموزش می بیند كه به جای آنكه كارجو باشد، كارآفرینی كند. برای رسیدن به دانشگاه كارآفرین، دانشگاه های ما باید پژوهش محور و مبتنی بر نو آوری و ارتباط قوی با صنعت، شهرك های تحقیقاتی و مراكز فناوری پیشرفته باشند.

در دانشگاه های پژوهش محور و كارآفرین، میزان اعتبارات، تعداد پژوهشگران، نسبت مدرسان به دانشجویان، تعداد طرح های تحقیقاتی و ارتباط نهادمند آنها با صنعت و تولید و فناوری پیش رفته بالاست. جهت گیری اصلی در این دانشگاه ها به سمت پژوهش و نو آوری و تجاری كردن آنهاست كه هنوز در دانشگاه های سنتی ما به وجود نیامده است.البته با تاسیس مراكز رشد و پارك های علم و فناوری كه در دولت اصلاحات آغاز شد و شركت های دانش بنیانی كه به وجود آمد، زمینه جذب استعدادهای درخشان كشور و جوانان مستعد به وجود آمد تا آنها بتوانند در ارتباط با نو آوری، ابداع و اختراع و كارآفرینی تلاش و تمرین كنند.

خوشبختانه در دولت یازدهم، وزارت علوم با ابلاغ چند بخشنامه بر ایجاد و گسترش شركت های دانش بنیان تاكید كرده و امیدوارم كه این كار بتواند گسترش پیدا كند.



**س : برنامه ششم توسعه در حال تدوین است. سیاست كلی نظام نیز بر اقتصاد مقاومتی تاكید دارد كه لازمه آن اقتصاد دانش بنیان است. فكر می كنید نقش و جایگاهی كه باید وزارت علوم برای خود در برنامه ششم ببیند، چه باید باشد؟ نقشی كه اجرایی بوده و در حد شعار باقی نماند؟

-- قاعدتا این نقش باید محوری باشد در گذشته هم به لحاظ كارشناسی و برنامه ریزی، شورای بخش علمی- فرهنگی برنامه های توسعه كشور در وزارت علوم تشكیل می شد. از چند دستگاه صنعتی، خدماتی، وزارت بهداشت و آموزش و پرورش در آن حضور پیدا می كردند تا برنامه ریزی مشترك انجام شود.

نگاهی كه در آن زمان نسبت به اقتصاد و برنامه توسعه بود، در حال گرایش به رویكردی علمی بود. عنوانی كه برای برنامه چهارم توسعه انتخاب شد، دانایی محوری بود. البته ما در دولت با دوستان سازمان مدیریت بحث می كردیم كه بگویید «دانش محور» زیرا دانایی را نمی توان از نظر كمی اندازه گیری كرد اما دانش را می توان، ولی اكثریت افراد عنوان برنامه مبتی بر دانایی را انتخاب كردند.

البته برنامه چهارم در دولت قبلی به طور كامل زیر پا گذاشته شد و اتهام اصلی نیز آن بود كه در دولت اصلاحات تدوین شده بود. برنامه های توسعه براساس كارشناسی خیلی گسترده همه دستگاه ها تدوین می شود، در كمیسیون های تخصصی دولت بررسی و در جلسه هیات دولت تصویب می شود. در مجلس هم در كمیسیون های مختلف درباره آن بررسی و در صحن علنی تصویب می شود و شورای نگهبان نیز آن را تایید نهایی می كند. قبل از آن نیز سیاست های كلی نظام بنا به پیشنهاد شورای تشخیص مصلحت به تایید رهبری رسیده و برنامه های توسعه نیز در آن چارچوب تنظیم و تصویب می شود. همه این مراحل درباره برنامه چهارم توسعه طی شد اما در نهایت در دولت احمدی نژاد، همه این كارشناسی ها نادیده گرفته شد و به اجرا درنیآمد!

برنامه پنجم البته ناقص تر از برنامه چهارم بود. برنامه چندان كارشناسی شده ای نبود و با نگاه ایدیولوژیك تهیه شده بود. با این حال این برنامه نیز به اجرا در نیامد. فكر می كنم برای برنامه ششم در ابتدا باید سعی شود همان اهداف و اولویت های برنامه های چهارم و پنجم را كه به اجرا درنیامده مورد بازنگری قرار داده، روزآمد كنند و به اجرا درآورند. در واقع فرصت های ایجاد شده برای پیشرفت كشور در دو برنامه توسعه قبلی از دست رفت. ان شاء الله كه در برنامه ششم با تفضل الهی، با آگاهی و امیدی كه مردم به تدبیر و برنامه ریزی دولت دارند و اهتمام دانشگاهیان، بتوانیم این خسارت ها را تا حدی جبران كنیم.



**س : آن گونه كه آقای فرجی دانا گفتند ما در 80 سال آموزش عالی كشور تعداد مشخصی دانشگاه ساخته بودیم و در طول هشت سال دولت گذشته نیز به همان تعداد. نتیجه این شده كه امروز كنكور معنای خود را از دست داده است. بنا به گفته رییس سازمان سنجش 522 هزار صندلی خالی در دانشگاه ها داریم و رقابت تنها برای رشته های پزشكی است. ظرفیت دانشگاه ها بالا رفته اما نه بودجه آموزش عالی افزایش یافته و نه تعداد اعضای هیات علمی افزایش یافته است. به گفته آقای توفیقی در حال حاضر 70 هزار عضو هیات علمی كم داریم. این مسائل باعث شده تا كیفیت آموزشی تا حد زیادی پایین بیاید. برای رسیدن به كیفیت آموزشی چه اولویت هایی باید به اجرا گذاشته شود؟

- از قدیم گفته اند كه «هنر نزد ایرانیان است و بس!». معمولا به جای اینكه مساله را حل كنیم، صورت مساله را حذف می كنیم، بعد هم خوشحال هستیم كه دیگر مساله ای نیست. كنكور مساله بود، زیرا جامعه جوان و تقاضای اجتماعی برای ورود به دانشگاه بالا بود. ما خوشحال بودیم كه رقابتی وجود دارد و افراد با استعداد و توانایی بیشتر وارد دانشگاه می شوند.

بدون ضابطه و بیشتر با اهداف سیاسی یا شاید شخصی یا از سر ناآگاهی، دانشگاه ها را در بخش دولتی، آزاد، پیام نور، موسسات غیرانتفاعی و غیردولتی گسترش دادند به نحوی كه امروز صندلی ها خالی مانده و اداره مراكز آموزشی بویژه غیردولتی، دیگر توجیه اقتصادی ندارد. در عین حال كیفیت آموزشی نیز پایین آمده است.

یك شاخص مهم كیفیت آموزش و پژوهش در دانشگاه ها، نسبت استاد به دانشجوست. در سال 1368 و زمانی كه در دولت آقای هاشمی وارد وزارت فرهنگ و آموزش عالی شدم، نسبت بین تعداد دانشجو به استاد درحدود 35 به یك بود ولی با برنامه ریزی جدی و گسترش دوره های تحصیلات تكمیلی، اختصاص بورس برای رشته های مهم و دارای اولویت، در پایان دولت اول آقای هاشمی این نسبت به 18 دانشجو در ازای یك هیات علمی رسید.

برنامه ما این بود كه این نسبت را در دانشگاه های دولتی به 14 دانشجو به یك هیات علمی برسانیم زیرا دانشگاه آزاد شرایط خاص خود را داشت. ما چالش های جدی با دانشگاه آزاد داشتیم زیرا تاكید داشتیم همه دانشگاه ها باید در چارچوب ضوابط و مقررات آموزش عالی كشور قرار داشته و ارتقای كیفیت داشته باشند ولی مدیریت آن دانشگاه به ضوابط آموزش عالی تن نمی داد، تا اینكه بالاخره در دولت اصلاحات توانستیم آنها را به وادار به تمكین به قانون كنیم.

در دولت قبلی رقابتی ناسالم بین دانشگاه آزاد و دانشگاه پیام نور ایجاد كردند كه ارتباطی با آموزش عالی نداشت. در پایان دولت آقای خاتمی تعداد دانشجویان حدود 2.5 میلیون نفر بود ولی در هشت سال بعد این رقم به 4.5 میلیون نفر رسید كه توجیه علمی نداشت. از سوی دیگر برنامه های ما از نظر نسبت استاد به دانشجو، بودجه های آموزشی و پژوهشی، فضای رفاهی از جمله خوابگاه ها و غذاخوری ها، فضاهای آزمایشگاهی، تجهیزات پژوهشی و كارگاه ها برای جمعیت دانشجویی قبلی پیش بینی شده بو و نه برای 4.5 میلیون دانشجو!

فكر می كنم 2 وزارتخانه علوم و بهداشت باید با اقتدار و بدون نگرانی از فضاسازی ها، تمامی تصمیمات دولت گذشته را نه فقط در زمینه بورسیه های غیرقانونی، بلكه در مواردی مانند بازنشسته كردن اساتید، ستاره دار كردن دانشجوها و بازگرداندن اختیارات قانونی خود از دبیرخانه شورای انقلاب فرهنگی به وزارت و به دانشگاه ها مورد تجدیدنظر قرار دهند. البته حل این مساله تدریجی و زمان بر است و قطعا تا آخر این دولت نمی توان خسارت ها را جبران كرد.



**س : آیا شما در زمان مسوولیت در وزارت علوم، استادان بازنشسته را برای تدریس به دانشگاه ها بازگرداندید؟

- قبل از آنكه در سال 1376 برای بار دوم به وزارت علوم برگردم، شعار اسلامی شدن دانشگاه ها حاكم بود و تعداد زیادی از استادان را بازنشسته كرده بودند. این مساله در آن زمان در سطح افكار عمومی این گونه انعكاس پیدا كرده بود كه این استادان به خاطر اسلامی شدن دانشگاه ها، پاكسازی شده اند. در میان این استادان افراد شاخصی مانند استاد سیدجلال الدین آشتیانی فیلسوف بزرگ معاصر قرار داشت كه بعد از ملاصدرا مانند او را نداشتیم.

در هریك از دانشگاه ها ده ها استاد باسابقه و پیش كسوت را بازنشسته كرده بودند؛ مثلا در دانشگاه علم و صنعت، 18 استاد را بازنشسته كرده بودند. در همان آغاز مسوولیت از معاونت آموزشی كه آقای دكتر توفیقی بودند خواستم با تشكیل یك كمیته كارشناسی تمامی پرونده های استادان بازنشسته شده را بازنگری كنند. ظرف چند ماه این پرونده ها بازنگری و اكثریت قریب به اتفاق آنها مجددا دعوت به كار شدند.

استدلال من در آن زمان این بود كه برای كار علمی هیچ سقف زمانی به لحاظ سن و سابقه خدمت نباید وجود داشته باشد، كما اینكه در حوزه های علوم دینی نیز این طور است. در حوزه های علمیه افرادی در سنین80 و 90 سالگی در حال تدریس هستند و نباید در برخورد با دانشگاه و حوزه سیاست یك بام و 2 هوا داشت.

در دانشگاه های دنیا نیز به همین صورت است و تا زمانی كه فرد كارایی و ثمربخشی علمی داشته باشد با استقبال از وی كمك می گیرند. ممكن است مقررات مربوط متفاوت باشد اما استاد را بازنشسته نكرده و به وی بی احترامی نمی كنند.



**س : شما 20 سال عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بودید. در حال حاضر این شورا چند موضوع مهم را درباره دانشگاه ها در دست دارد و می خواهد آنها را اجرایی كند از جمله سند اسلامی شدن دانشگاه ها، بحث جذب اعضای هیات علمی كه شما اشاره داشتید. فكر می كنید شورای عالی انقلاب فرهنگی امروز چه قدر می تواند پشتیبان آموزش عالی كشور باشد؟

- بنده 20 سال عضو حقیقی شورا بودم كه 10 سال از این زمان به عنوان وزیر، عضویت حقوقی نیز داشتم. بنده از اعضای فعال و موثر شورا بودم زیرا اعتقاد داشتم باید وقت گذاشت و به سیاست های علمی كشور سامان داد. با این حال انتظار این بود كه بعد از قوام گرفتن تدریجی 2 وزارتخانه علوم و بهداشت و ارتقای دانشگاه ها، شورا برنامه های خود را تنها در سطح سیاست های كلان علمی و فرهنگی كشور پیش ببرد، ولی در عمل شاهد بودیم كه بیشتر به كارهای خُرد و دخالت در مسایل اجرایی پرداخت كه این مساله بعدها منجر به عدم شركت من در جلسات شورا شد.

در ابتدای انقلاب فرهنگی، شورا به جز تایید روسای دانشگاه ها، كارهای اجرایی دیگری مانند برنامه ریزی آموزشی و گزینش استاد و دانشجو را هم انجام می داد ولی این عادت ترك نشد و برای خود حق دخالت در بسیاری از وظایف و اختیارات قانونی دولت و وزارت علوم را قائل بودند.

در زمانی كه طرح تحول ساختاری وزارت فرهنگ و آموزش عالی و نظام آموزش عالی ایران را در ماده 99 برنامه سوم توسعه دنبال می كردیم، هدف ما یكپارچه كردن نظام آموزش و پژوهش و فناوری بود تا با اقتدار و جامعیت سازمانی در خدمت رشد و توسعه كشور باشد. به دنبال آن، لایحه قانونی شرح وظایف و اختیارات وزارت علوم، تحقیقات و فناوری به تصویب دولت و مجلس رسید ولی در شورای نگهبان با بیش از 30 اشكال كه بیشتر تداخل با وظایف شورای انقلاب فرهنگی بود متوقف شد و در نهایت به اعتراض و استعفایم از دولت در سال 1382منجر شد.

بنظرم اگر قرار بر ادامه كار شورا باشد، بهتراست آن شورا با رصد كردن شرایط فرهنگی و علمی دنیا، در عصر جهانی شدن و ارتباطات، چگونگی بهره گیری از این فرصت های جدید و اجتناب از تهدیدهای آنها در فضای ملی را بررسی كند و راهبردهای مناسب پیشنهاد دهد، خود را پشتیبان دولت، وزارت علوم و دانشگاه بداند و نه در موضع قیمومیت.

در ساختار و تشكیلات قانون جدید وزارت، شورای عالی علوم و فناوری یا «عتف» به ریاست رییس جمهوری پیش بینی شده بود كه دبیرخانه آن در وزارت علوم باشد و به جز وزیر علوم، وزیر بهداشت، چندتن از وزیران دستگاه های صنعتی و اقتصادی و رییس بانك مركزی در آن عضو بودند. هدف این بود تا در این شورا، اعضا با همفكری به سیاست های جامع توسعه علمی و تكنولوژیك كشور برسند، كه متاسفانه در دولت گذشته به جز یكی دو جلسه، این شورا برگزار نشد و سرانجام نیز در سال 1386، قسمتی از ساختار وزارت درحوزه فناوری را بریده و معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری را ایجاد كردند. با این اقدام یكپارچگی سیاست های پژوهشی و فناوری كشور كه در برنامه سوم پیش بینی شده بود، از دست رفت.

در مورد سوال دیگر شما یعنی سند اسلامی شدن دانشگاه ها به روز نیستم و نمی توانم بگویم كه تا چه اندازه با نیازهای امروز تطابق دارد. البته سندی در زمان ما برای اسلامی شدن دانشگاه ها تنظیم شد كه چند مولفه از جمله استاد، دانشجو، مدیریت و آموزش را مشخص می كرد و حول این مولفه ها بدنبال بهبود فضای معنوی و اخلاقی در دانشگاه ها بود. این سند موجود است ولی اجرای آن به دوران بعد از مسوولیت من كشید و نمی دانم كه چگونه اجرا شد.

معتقدم كه باید بین سیاست ها و برنامه های اسلامی شدن دانشگاه ها با فلان سازمان یا اداره تفاوت قائل شد. دانشگاه اسلامی، دانشگاهی است كه بالاترین سطح علمی، تعهد نسبت به جامعه و اختیار عمل را داشته و محور توسعه كشور باشد. اگر بخواهیم به عنوان قیم و از بالا به پایین دانشگاه ها را هدایت كنیم، جواب نخواهد داد. زمانی دانشگاه ها به لحاظ علمی، اجتماعی، اخلاقی و فرهنگی ارتقا پیدا می كنند كه دانشگاهیان در مدیریت و برنامه های آن مشاركت فعال داشته باشند.

من از سند اولیه اسلامی شدن دانشگاه ها دفاع می كنم با این حال می گویم اجرای این اسناد را باید به دانشگاه ها واگذار كرد تا خودشان بر اجرای آن نظارت و ارزیابی داشته باشند و وزارتخانه های علوم و بهداشت نیز جهت دهنده و پشتیبان آنها در اجرا باشند.



**س : یكی دیگر از اسناد مهم كه مورد تاكید رهبری نیز است، كرسی های آزاد اندیشی است. درباره این سند چه نظری دارید؟

- من در جریان جزییات این سند نیستم، اما اگر این گونه ایده ها بدرستی اجرا شود، مورد نظر همه ماست. تبادل افكار و تضاد آرا باید بدون محدودیت اما در چارچوب قانون در دانشگاه ها صورت بگیرد. شركت كنندگان در كرسی ها به لحاظ سیاسی، امنیت شغلی و اجتماعی نباید دغدغه ای داشته باشند.

اگر این كرسی ها به این شیوه برگزار شود، باعث نشاط و پویایی دانشگاه و حتی كمك به توسعه علمی كشور می شود. دانشجو و استادی كه احساس كند در فضای امنی نفس می كشد و به جای بی انگیزگی، آرمانخواه باشد و به اهداف و منافع ملی و اعتقادی اش فكر كند، قطعا برای كار علمی هم بیشتر وقت می گذارد و می تواند اثربخشی بیشتری داشته باشد. می خواهم بگویم مبانی و پشتوانه های اخلاقی و اعتقادی ما می تواند از توسعه علمی كشور پشتیانی كند.

اگر هزار سال پیش در اوج شكوفایی تمدن ایرانی- اسلامی در قرن سوم و چهارم هجری، آن رنسانس و جهش علمی و فرهنگی اتفاق افتاد و ما پرچمدار علم و تكنولوژی و فرهنگ و تمدن جهانی بودیم و غرب در خواب قرون وسطایی بود، چه شد كه وضع ما و جهان اسلام این گونه به انحطاط كشیده شد؟

به نظر من در قرن سوم و چهارم، نهضت فكری و علم دوستی و جستجوی دانش به عنوان یك فریضه، باعث همگانی شدن علم و آن رنسانس علمی و فناوری در ایران و كشورهای اسلامی شد. بعضی از افراد دین را در برابر علم قرار می دهند ولی معتقد هستم كه اگر برداشت های خرافی و سطحی از دین نباشد، یا برای اهداف سیاسی از آن استفاده نشود، فرهنگ دینی كاملا زمینه ساز و پشتیبان ترویج علم است. همچنین مقولاتی چون حقوق شهروندی، آزادی فكر و عقیده و آزادی علمی، آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات، تشكیل احزاب، حق آموزش برای همگان و بهداشت و درمان رایگان، همگی جزو حقوق بنیادین انسان است كه در قانون اساسی هم آمده و مبنای آن فرهنگ دینی ما و هم فرهنگ و خرد جهانی است.



**س : چه شد كه از دولت آقای خاتمی در سال 1382 استعفا دادید؟

- زمانی كه در سال 1382 می خواستم از دولت آقای خاتمی استعفا كنم، هشت معاون داشتم و آنها می پرسیدند كه چرا می خواهی استعفا دهی؟ به آنهامی گفتم لایحه قانونی تحول ساختار علمی كشور به بن بست رسیده و می خواهم بروم تا نگرانی و سوءظن این دوستان كمتر شده و فرصتی به وجود آید تا بلكه لایحه تصویب شود.

بنده نیازی به وزیر بودن نداشتم بلكه می خواستم این لایحه به سرانجام برسد! و وقتی می دیدم كه حضورم كمك موثری در این زمینه نمی كند، به میز هم كه نچسبیده ام؛ كنار رفتم تا فرد بعدی بتواند با بهره گیری از فرصت فراهم شده از استعفای من، كار را پیگیری كند و به انجام برساند. به معاونان و مدیران وزارت می گفتم، من از همكارانم در وزارت علوم و همكارانم در دولت شناخت دارم و وقتی توانایی ها را با هم مقایسه می كنم، می بینم هریك از هشت معاون من می تواند وزیری كارآمد برای دولت باشد، پس نباید نگران آینده بود. از قضا، استعفای من باعث شد تا آن لایحه با تغییرات نه چندان زیادی تصویب شود. قانون خوبی است اما در دولت احمدی نژاد اجرا نشد.

از جمله افتخارات بنده این است كه وقتی دولت جدید با رای آگاهانه مردم در سال 92 انتخاب شد، پنج نامزدی را كه رییس جمهوری محترم به مجلس معرفی می كند، یا بسیاری از روسای دانشگاهها كه به تایید شورای انقلاب فرهنگی هم رسیده اند همگی از همكاران مستقیم بنده در دوره وزارتم بوده باشند. آیا این افتخار نیست؟ اتفاقا اولین جلد از «تاریخ شفاهی آموزش عالی ایران» نیز كه مربوط به دوران و ارت در دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی است، همزمان با این جوسازی ها بیرون آمد.

اگر شما آن را مطالعه كنید خواهید دید افرادی كه در ستاد وزارت یا دانشگاه ها با ما همكاری داشتند از هر جناحی بودند؛ از محافظه كار یا راستی دیروز و اصولگرای امروز تا چپی آن روز یا اصلاح طلب امروز. مساله ای كه در انتخاب و انتصاب افراد اهمیتی نداشت، تعلقات جناحی آنها بود و ملاك اصلی انتخاب، شایستگی شان بود. ریس دانشگاه باید سقف بلندی از نظر شخصیت علمی، اخلاقی و اجتماعی باشد كه دانشگاهیان بتوانند زیر چتر آن با امنیت خاطر، حركت و تلاش كنند. البته به آنها تاكید می شد كه وقتی فردی مسوولیت می گیرد، نباید جناحی و خطی برخورد كند. نام نمی برم اما در مواردی هرچند معدود، چون برخی در عزل و نصب ها و یا با دانشجو و استاد جناحی عمل كرده بودند به آنها تذكر داده شد یا عزل شدند.



**س : وقتی دولت جدید تشكیل شد، آقای دكتر روحانی از شما برای همكاری دعوت نكردند؟

- نه. من راستش نمی خواستم در انتخابات ریاست جمهوری سال 92، به نفع نامزدی جهت گیری داشته باشم، اما وقتی دیدم فضای اجتماعی و سیاسی در حال تحول است و به ویژه پس از كناره گیری آقای دكتر عارف به نفع آقای روحانی، احساس كردم فرصتی برای اصلاح وضع كشور ایجاد شده كه احتمال دارد از دست برود، این بود كه در روزهای آخر بیانیه ای دادم و از نامزدی آقای روحانی حمایت و از آقای دكتر عارف تشكر كردم.

باید بگویم كه قصد نداشتم و ندارم كه هیچ مسوولیت دولتی را بپذیرم؛ نه اینكه مخالف مسوولیت پذیری یا كمك به این دولت باشم بلكه كارهای اجتماعی و فعالیت در عرصه عمومی را موثرتر و مهم تر می دانم. در این خصوص نه من قصدی داشتم و نه از طرف دولت پیشنهادی شد. اما فكر می كنم دولت باید از افراد متخصص و با تجربه در حوزه هایی مانند فرهنگ، اقتصاد، سیاست، آموزش و پرورش و آموزش عالی كمك فكری و مشورتی بیشتری بگیرد.

اگر از تجارب گذشته استفاده نشود، ما انباشت تجربه ای در كشور نخواهیم داشت و همه كارها را باید از صفر شروع و تكرار كنیم. افراد اگر مورد مشورت قرار نگیرند ، ممكن است برای خود وظیفه ای نبینند و یا در شان خود نبینند كه بخواهند ابتدا به ساكن پیشنهادی بدهند. ممكن است حتی احساس كنند كه اظهارنظر آنها حمل بر دخالت شود! این موضوع به مفهوم عدم نقد برنامه ها و یا عدم انتقاد در صورت ضعف در عملكردها هم نباید تلقی شود. فكر می كنم دولت باید در مسائل مختلف به ویژه مسائل و مشكلات اقتصادی كه مردم گرفتار آنها هستند كمك جدی بگیرد، تا ان شاء الله دولت بتواند كماكان امید و پشتیبانی مردم را به همراه داشته و به وعده هایش عمل كند.



**س : انتخابات مجلس شورای اسلامی پیش روست. آیا قصد نامزدی برای انتخابات مجلس را دارید؟

- خودم را در مجلس خیلی مفید نمی دانم. مجلس ما وقتی كارآمد خواهد بود كه احزاب سیاسی در كشور شكل گرفته باشند. احزاب سیاسی می توانند هم در انتخاب و معرفی نامزدهای اصلح و هم با تشكیل فراكسیون های حزبی، مجلس و دولت را تقویت و هماهنگ كنند. ولی ما متاسفانه در كشورمان احزابی جدی كه قانونی بوده، اساسنامه داشته و با توده مردم در ارتباط باشند، نداریم.

اگر احزاب در كشور شكل بگیرند آن وقت فرد می تواند در مجلس موثرتر باشد. در مجلس كار كارشناسی در دفاع یا مخالفت با لوایح و طرح ها صورت می گیرد و نظارت بر دولت نیز باید در چارچوب قانون اساسی و كارشناسانه باشد نه مانند نظارتی كه در یك سال و نیم گذشته بر دولت و وزارت علوم شد و انعكاس بیرونی آن بیشتر حالت باجگیری یا داد وستد داشت! من قصدی برای نامزدی مجلس ندارم و فكر كنم در همین عرصه های علمی و اجتماعی وظیفه بیشتری نسبت به حضور در نهاد قانون گذاری دارم. هر سه باری نیز كه در مجلس حضور داشتم، دوره نمایندگی ام كوتاه مدت بود.

اولین دوره در انتخابات میان دوره ای از شهر شیراز به مجلس راه یافتم. دومین دوره نیز بیش از یك سال و نیم نشد زیرا از مجلس سوم وارد دولت آقای هاشمی شدم. دوره آخر نیز كه نماینده مردم اصفهان بودم، بعد از 2 ماه با تاكید زیاد آقای خاتمی كه وزارت علوم حساس است و شما تجربه داری، از مجلس پنجم وارد دولت شدم.

فكر می كنم حضور در دولت با روحیات من بیشتر تناسب دارد زیرا فردی اجرایی هستم و فكر می كنم از همه فرصت ها باید برای اجرای درست یك قانون استفاده كرد، زیرا لحظه به لحظه دوره كاری یك وزیر حق الناس است.



**س : بالاخره نمایندگان با رای قاطعی، به آقای فرهادی برای تصدی وزارت علوم رای اعتماد دادند. نظر شما درباره آقای فرهادی چیست؟

- با آقای دكترفرهادی از قدیم و از سال های دهه 1360 دوست بوده ایم و در جاهای مختلف همكاری داشته ایم و «حلقه دوستی» مان هنوز هم ادامه دارد! از جمله در سال 1361 كه رییس گروه برنامه ریزی پزشكی ستاد انقلاب فرهنگی بودم، ایشان قائم مقام بنده بودند. در شورای مركزی انجمن اسلامی جامعه پزشكی ایران، در موسسه توسعه دانش و پژوهش كه آقای مهندس موسوی ریاست هیات امنای آن را بعهده داشتند فعالیت می كردیم و در دولت آقای خاتمی هم كه همكاری و ارتباطمان نزدیك و دوستانه بود. متاسفانه برخی نان خود را از دامن زدن به بی اعتمادی، اختلاف، تفرقه افكنی و سوزاندن سرمایه های اجتماعی بیرون می كشند.

فكر می كنم و دعا می كنم كه ان شاء الله آقای دكتر فرهادی بتوانند از نیروهای كاركشته و مستقلی كه در آموزش عالی ایران در عرض بیش از سی سال گذشته رشد كرده اند، بدون باج دهی به این و آن و با تكیه به اختیارات قانونی وزیر و مشاركت و همراهی دانشگاهیان استفاده كنند، تا بی ثباتی و نابسامانی یك سال و نیم گذشته و بی قانونی ها و خسارتهای هشت ساله دولت قبلی در آموزش عالی سر و سامان یابد.

گفت و گو از: مهدی رهبر

فراهنگ**9129**1601**