شرق در مقدمه اين گفت وگوي اختصاصي كه امروز -سه شنبه منتشر شده، نوشته است: باهم مي‌رسيم؛ ما و هاشمي. از گيت ورودي در‌حال ردشدن هستيم كه مامورحفاظت مي‌گويد حاج‌آقا هم رسيد. سرم را بلند مي‌كنم. بنز سرمه‌اي مدل٨٠ با اسكورت وارد محوطه مجمع مي‌شود. دفتر هاشمي طبقه بالاست، بايد از پلكان نه‌چندان عريضي بالا برويم، يادم مي‌آيد غلامعلي رجايي گفته بود هاشمي صبح‌ها اين پله‌ها را نيم‌دو بالا مي‌رود. قرار مي‌گذاريم پرسش‌ها را با مجلس خبرگان آغاز كنيم؛ اگرچه سوال از رييس مجمع تشخيص‌مصلحت زياد است و فرصت گفت‌وگو طبق هميشه محدود.
از هاشمي درباره همه‌چيز مي‌توان پرسيد؛ از روزهاي٥٧ و ناگفته‌هاي شوراي انقلاب، تاريخ جنگ، ماجراي قطعنامه و مهم‌تر از همه اينها تغيير در گفتمان خودش. چه‌چيز و چرا باعث شده مفاهيمي چون حقوق مردم، آزادي و دموكراسي در ادبيات رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام اين‌روزها پررنگ‌تر شود؟ او فرق كرده يا جامعه و مردم؟ يا شايد هم هردو.
آيا هاشمي از اولويت توسعه اقتصادي در دهه٧٠ به اولويت توسعه سياسي در دهه٩٠رسيده است؟ مجبور مي‌شويم از اين سوال‌ها فاكتور بگيريم يا گذرا از آن رد شويم و بگذاريم براي وقتي ديگر و در فرصت به‌دست‌آمده روي مجلس خبرگان متمركز شويم و درباره ناگفته‌هاي اين مجلس پرسش كنيم. فارغ از آنچه پرسيديم و پاسخ شنيديم، مصاحبه با هاشمي اين ويژگي را دارد كه به راحتي مي‌توان از يك گفت‌وگوي رسمي به يك گپ‌وگفت صميمي رسيد.
بخشي از اين صراحت مصاحبه‌گر را مي‌طلبد و بخشي ديگر مديون مصاحبه‌شونده است كه تلويحا اين پيام را منتقل مي‌كند: آماده است پابه‌پاي خبرنگار پيش بيايد. پرسشگر به‌راحتي مي‌تواند تصور كند كه حتي در برابر چالشي‌ترين پرسش‌ها هم هاشمي قرار نيست به مكانيسم‌هاي دفاعي متوسل شود. او نه سوال را با سوال جواب مي‌دهد نه نگاه از بالا به پايين دارد. اهل شعار دادن در گفت‌وگو هم نيست. چنين توصيفاتي درباره هاشمي در سن هشتاد‌واندي و با آن گذشته، نه از باب خوشامد، بلكه دريافت‌هاي غيرمنتظره يك خبرنگار است.
براي روزنامه‌نگاراني كه اين‌روزها با افراد در مسندي روبه‌رو هستند كه براي فرار از پاسخگويي به شگردهاي مختلف متوسل مي‌شوند، اين ويژگي هاشمي قطعا منحصر‌به‌فرد است.
* از طرف خبرنگاران، دبيران سرويس‌ها و مديرمسوول روزنامه «شرق» تشكر مي‌كنيم كه امسال هم به ما وقت داديد تا براي گفت‌وگو در آستانه نوروز خدمت برسيم. پارسال تقريبا در همين روزها خدمت رسيده بوديم كه سال پرحادثه‌اي را پشت سر گذاشته بوديد و سالي آغاز شده بود كه سه ماهه اولش با رد صلاحيت شما و در نهايت با توجه به نتيجه انتخابات، از سال‌هاي بي‌نظير در انقلاب اسلامي بود. احساس مي‌كرديم حس اميدواري از بهبود اوضاع كشور در شما ايجاد شده و به آينده و بهبود اوضاع اميد داشتيد. مي‌خواهيم بدانيم بعد از يك سال نگاه شما به فضاي گذشته چيست؟ پارسال وقتي خدمت رسيده بوديم، شش ماه از دولت آقاي روحاني گذشته بود و الان يك‌سال‌ونيم گذشته است. بعد از يك‌سال ارزيابي شما از ماجرا چيست؟
- بسم‌الله الرحمن الرحيم، براي ارزيابي عملكرد يك دولت بايد به مجموعه عوامل ايجابي و سلبي توجه كرد. با توجه به شرايط، دولت آقاي روحاني خوب عمل كرده‌اند، البته آن مقدار كه در سياست خارجي انتظار مي‌رفت، نشده است. علتش هم اين است كه فكر مي‌شد وقتي آماده مذاكرات با آنهايي كه مذاكره نداشتيم، شديم، كارها بهتر پيش مي‌رود. پيشرفت‌هايي شده، ولي هنوز به حد مطلوب نرسيده است. يكي از عللي كه نتوانسته‌اند سريع مشكلات را حل كنند، اين است كه هنوز تحريم‌ها برقرار است.
البته آماري كه مسوولان بخش‌هاي مختلف دولت مي‌دهند، نشان مي‌دهد كه در همين شرايط تحريم و مشكلات به ارث رسيده از دولت قبل، كارهايي اساسي براي كشور انجام شده است. ما هم دليلي نداريم كه اينها را قبول نكنيم. البته كار مشكل است، ولي در عين حال بايد همت بيشتري به خرج بدهند.
* در خبرها بود كه شما از كساني كه در داخل با نتانياهو هم‌صدا شدند، گلايه كرده‌ايد؛ يعني حرف‌هايي را كه در آن طرف زده مي‌شود، كساني در داخل تكرار مي‌كنند. تا چه اندازه اينها را در به نتيجه نرسيدن مذاكرات موثر مي‌دانيد؟ چون گاهي مشاهده مي‌شود تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي در موقعيتي قرار مي‌گيرد كه ابتدا بايد انرژي و توان زيادي را صرف جبهه داخلي بكند.
- به نظرم اينها خيلي تاثير ندارد. به افرادي كه اين كارها را مي‌كنند، نصيحت كردم در يك مساله به اين مهمي مواظبت كنند و برداشت نشود كه در ايران گروهي هستند كه با اسراييل هم‌صدا مي‌شوند. نه دولت روي اينها حساب جدي‌اي باز مي‌كند و نه دنيا. طبيعي است در جامعه مخالفاني هستند كه اظهارنظر مي‌كنند. از اين جهت درباره دلواپسان گفتم كارشان يك طنز تاريخي شده است.
آقاياني كه اين حرف‌ها را مي‌گويند، قطعا دشمني‌شان با اسراييل كمتر نيست، ولي در اين مساله يكي شده‌اند؛ يعني الان هم نتانياهو دلواپس است و هم اينها و هم اعراب همسايه.
* انتخابات مجلس خبرگان نزديك است. به هر حال مجلس مهم و تاثيرگذاري است. در اين سال‌ها كه جلسات متعدد خبرگان برگزار شده، هيچوقت برون‌دادي از اجلاس دو روزه خبرگان كه سالانه دو بار برگزار مي‌شود، نداشته‌ايم. چون خبرنگارها به جز در روز افتتاحيه، اجازه ورود ندارند و بعد از آن هم چيزي منتشر نمي‌شود. خيلي از مردم دوست دارند بدانند چه اتفاقي در اين دو روز مي‌‌افتد و بحث‌ها حول و حوش چه مسايلي است؟
- فكر مي‌كنم ملاحظاتي هست و كار خبرگان از اول محرمانه تلقي شده است.
* آيا اين جزو آيين‌نامه است؟ قانوني داريم كه مذاكرات محرمانه باشد؟ آيا در آيين‌نامه داخلي يا در قانون مجلس خبرگان چنين بحثي وجود دارد؟
- خود خبرگان قانونشان را مي‌گذارند. قانون اساسي اين دستور را داده و گفته كه خبرگان همه امور مربوط به خودشان را بايد خودشان تصويب كنند. كسي نمي‌تواند براي خبرگان قانون بگذارد.به خاطر اينكه در سال‌هاي اول خيلي حرف‌هاي جدي و حساسي مطرح مي‌شد، تصميم گرفته شد كه مذاكرات محرمانه باشد تا اعضا بتوانند حرف‌هاي جدي خودشان را درباره رهبري و مسايلي كه معمولا در رسانه‌ها نمي‌آيد، بگويند.
البته غير از يكي، دو بار، الان چنين حالتي ندارد و برنامه‌هاي اجلاس تقريبا مثل نطق‌هاي مجلس است و خيلي فرق نمي‌كند. شايد مانند اوايل محرمانه نباشد. مذاكرات ثبت و هر سال يك كتاب از آن مذاكرات چاپ و به اعضا و بعضي جاهاي ديگر داده مي‌شود. اما چون محرمانه است، به آن صورت در رسانه‌ها نمي‌آيد. مگر خبرهايي كه هيات‌رييسه مصلحت مي‌داند، گلچين و پخش مي‌شود، اين تصميم خبرگان بوده است.
* آيا امكان تغيير اين تصميم وجود دارد؟
- اولا اين بستگي به خود خبرگان و هيات رييسه دارد و ثانيا، مي‌خواهند بحث‌هاي آنجا در فضاي آزاد مطرح شود. از مجمع هم خبري مي‌آيد كه خودمان مي‌دهيم. مذاكرات ما مثل مجلس باز نيست و خبرنگارها هم در حد عكس و فيلم مي‌آيند. جلسات مجمع را به اين دليل اين‌گونه كرديم كه مسايل شعاري مطرح نشود. چون وقتي تريبون باز باشد، ملاحظاتي ايجاد مي‌شود كه افراد آزادانه حرف نمي‌زنند. ما در اينجا بحث‌هاي جدي مي‌كنيم و گاهي حتي لازم است به خاطر مصلحت از قانون اساسي و گاهي از احكام شرعي كه آقايان دادند، عبور كنيم. در اينجا بحث‌هاي خاصي هست و با جاهاي ديگر تفاوت دارد.
البته در سياست‌هاي كلي اين‌گونه نيست و سياست‌هاي كلي مواردي است كه مي‌تواند با حضور خبرنگاران انجام شود. درعين‌حال همان‌گونه كه در مجلس مي‌بينيد، در كارهاي اين‌گونه، بعضي سخنان از تريبون باز مطرح مي‌شود كه افكار شخصي خودشان است. ما مي‌خواهيم اينجا واقعا جاي تحقيق باشد و آنچه را مصلحت است، منتشر مي‌كنيم. البته شايد اشتباه باشد و الان اصراري ندارم كه بگويم كار درستي انجام مي‌شود. شايد اگر منتشر كنيم، بهتر باشد.
* در مورد مجلس خبرگان، گفته بوديد آنها وظيفه خودشان را كه نظارت بر عملكرد رهبري است، انجام مي‌دهند. منتها براي ما و مردم اين سوال مطرح است كه ابزار نظارتي مجلس خبرگان به چه شكلي است؟ يعني آيا سيستم گزارش‌دهي وجود دارد؟ اين افراد به چه شكلي نظارت را انجام مي‌دهند؟ آيا در آن دو روز اجلاس خبرگان گزارش‌ها مطرح مي‌شود؟ اين گزارش‌ها در اجلاس به چه شكلي مطرح مي‌شود؟
- در خبرگان كه در طول سال دوبار اجلاس داريم، گزارشي از اوضاع فرهنگي، سياسي، اقتصادي و اجتماعي استان‌ها را در نطق‌ها مي‌گويند كه گاه انتقاد است. ضمن اينكه اطلاعاتي را از جاهاي مختلف به دست مي‌آورند. به علاوه كميسيون تحقيق داريم كه ١٠ نفر از بزرگان خبرگان عضو آن هستند و آنها به دنبال مسايل مربوط به رهبري مي‌روند و بررسي مي‌كنند و با خود ايشان در ميان مي‌گذارند و اگر اعتراض يا ابهامي داشته باشند، در جلسه بعدي‌اي كه تشكيل مي‌شود، يكي از گزارش‌ها متعلق به كميسيون تحقيق است كه گزارش‌ها را مي‌دهد. يعني خبرگان مي‌داند كه در حوزه رهبري چه مي‌گذرد.
* يعني خود اعضا اين نظارت را انجام مي‌دهند؟
بله، خود اعضا و از داخل خبرگان هستند.
* آيا اعضاي كميسيون تحقيق مشخص هستند؟ مي‌توانيد اسم ببريد؟
- بله. نوعا آقاياني كه مقداري مسن‌تر و نزديك به رهبري هستند، عضو كميسيون تحقيق هستند. اطلاعات كامل آن در سايت دبيرخانه خبرگان آمده است.
* چگونه انتخاب مي‌شوند؟
- در خبرگان انتخاب مي‌شوند. همه كميسيون‌هاي خبرگان مثل مجلس انتخابي است.
* ولي ظاهرا مشخص نشد اعضا چه كساني هستند؟
- اسم‌هايشان محرمانه نيست. بقيه كميسيون‌ها هم اعلام شده است.
* مجلس خبرگان، مهم‌ترين مجلس كشور است كه براي كليدي‌ترين جايگاه كشور تصميم مي‌گيرد، اما افكارعمومي راجع به آن هيچ‌چيز نمي‌داند. حتي اعضاي كميسيون‌هايش را هم نمي‌شناسد.
- گفتم كه مقداري ملاحظه‌كاري‌هايش زياد شده و در قانون آمده است. من هم فكر مي‌كنم مردم بايد بيشتر در جريان مسايل داخل خبرگان قرار بگيرند و فكر نكنند كه اخبار خبرگان اسرارآميز است. حتي اخبار مجمع را هم كه الان پخش مي‌كنيم، كافي نمي‌دانم.
* حداقل اعضاي مجمع مشخص هستند.
- شايد با اين مصاحبه شما، همه به فكر بيفتند كه كاري كنند.
* شما در مصاحبه‌اي كه اخيرا داشتيد، گفته بوديد كه اگر خبرگان فرد مناسبي را بعد از رهبري براي جانشيني ايشان پيدا نكنند، مي‌تواند بحث به سمت شورايي برود. مي‌خواهم بدانم كه اين بحث چقدر در آنجا مطرح شده است؟ آيا در حد يك ايده است؟ آيا اصلا كسي به آن فكر كرده است؟ ايده رهبري شورايي در جلسات چه وزن و جايگاهي دارد؟
- اين مطالب در قانون اساسي آمده است. هم قبل از بازنگري و هم بعد از بازنگري به آن توجه شده است. قبل از بازنگري آمده بود «فعلا كه كسي مثل امام(ره) مورد قبول اكثريت قاطع مردم نيست، همان مي‌ماند، ولي اگر مثل امام(ره) و رهبري فعلي نباشد، شورايي مي‌شود و شورايي پنج‌نفره از علما جاي رهبري را مي‌گيرند، در بازنگري هم همين آمده است كه هم مي‌تواند فرد و هم مي‌تواند شورا باشد. اين در قانون اساسي هست و لازم نيست روي آن بحث كنيم. چون بحث شده و مردم هم به آن راي داد‌ه‌اند و تمام شد. در اولين جلسه‌اي كه بعد از رحلت امام(ره) براي تعيين جانشيني ايشان داشتيم، اولين بحث ما اين بود كه شورا باشد يا فرد. ما كه جزو هيات‌رييسه خبرگان بوديم و بايد برنامه‌ها را تنظيم مي‌كرديم، نظر ما اين بود كه شورايي باشد و شوراي سه‌نفره را در نظر گرفتيم كه آيت‌الله‌خامنه‌اي،آيت‌الله‌مشكيني‌و‌آيت‌الله‌موسوي اردبيلي بودند.
نظر جامعه مدرسين روي آيت‌الله گلپايگاني بود و فرد را پيشنهاد دادند. يك بحث جدي داشتيم و وقت زيادي از جلسه را گرفته بود كه فرد يا شورا باشد. اين در اختيار ما بود و بايد انتخاب مي‌كرديم. فرد ٤٥ راي و شورا ٣٥ راي آورد. نظر آيت‌الله‌خامنه‌اي روي شورا بود و سخنراني خوبي هم كردند و توضيح دادند كه شورا لازم است. اما وقتي كه راي گرفتيم، اين‌گونه شد. اين با راي خود خبرگان است و اگر احساس شود كه فردي آن برجستگي‌ها را ندارد و آماده نيست، مي‌توانيم تبديل به شورا كنيم.
* براي مجلس خبرگان اولويت فرد است يا شورا؟
- هيچ كدام اولويت ندارند. گفتم كه بحث كرديم و راي ٣٥ و ٤٥ شد.
* الان چگونه فكر مي‌كنيد و زمينه به چه شكلي است؟
- دوباره بحث مي‌كنيم. اگر روزي قرار باشد كه دوباره رهبري را انتخاب كنيم، بحث مي‌كنيم كه فرد يا شورا باشد. در اينجا مشكلي نداريم.
* استنباط ما از صحبت‌هاي چند‌سال اخير شما، به ويژه در مورد مباحث فقهي‌اي كه مي‌گفتيد، اين است كه همچنان به نظر گذشته‌تان باقي هستيد. آيا مي‌شود چنين استنباطي كرد؟
- طرفدار شورا بودم و همان نظرم مانده است. قاعدتا نظر آيت‌الله خامنه‌اي هم همان است. ولي چون خبرگان راي داده، فعلا اين است. بعدا بايد شرايط را ببينيم.
* در يك دوره به فقه تخصصي پرداختيد و گفتيد كه بايد در حوزه‌هاي مختلف يك جمع تخصصي باشند تا قضايا را بررسي كنند.
- موضوع، شوراي فقهي بود. بحث تخصصي‌كردن فقه اصلا مربوط به رهبري شورايي نبود. آن بحث ديگري بود كه اولين‌بار در قم و بين اعضاي جامعه مدرسين، علما، فضلا و طلبه‌ها مطرح كردم كه اگر مي‌خواهيم تمام كارهاي دولت براساس احكام اسلام باشد، بايد فروع متعددي را براساس فقه شيعه معين كنيم. گفتم راهش تخصصي‌كردن حوزه است تا طلبه‌ها پس از مقطعي، در رشته‌هاي خاص تحصيل كنند.
تنوع علم و موضوعات به‌گونه‌اي است كه يك نفر هرچه هم جامع‌الاطراف باشد، نمي‌تواند در همه موضوعات متخصص باشد. گفته بودم كه اين‌گونه علما و فضلا بعدها براساس تخصص‌ها در شوراي فقهي باشند و درباره هر موضوعي نظر بدهند. موضوعي كه شما مي‌گوييد، درباره شوراي رهبري است كه دو موضوع كاملا متفاوت هستند.
درباره شوراي رهبري هم گفتم كه در زمان امام (ره) طبق قانون اساسي، ايشان رهبر بودند و بعد هم آيت‌الله خامنه‌اي با راي خبرگان رهبر شدند.
نيازي نبود كه درباره شوراي رهبري بحث كنيم. ولي اگر قرار شد دوباره درباره آن بحث شود، ما بايد آماده باشيم و خصوصيات را روشن كنيم. احتياج دارد بحث بيشتري روي آن انجام شود كه چگونه تقسيم كار كنيم؟ رييس چه كسي باشد؟ در محدوده چه كارهايي باشد؟ اينها بحث‌هايي است كه در صورت وقوع، مطمئنا خبرگان به آنها وارد مي‌شود.
* افكارعمومي منتظر است و مي‌خواهد بشنود كه بالاخره هاشمي‌رفسنجاني نامزد رياست خبرگان مي‌شود يا نه؟ نشانه‌هايي كه از شما مي‌آيد، دقيقا مثل انتخابات رياست‌جمهوري است و انسان تا لحظه آخر نمي‌تواند مطمئن باشد كه هاشمي مثل آن موقع ثبت‌نام مي‌كند يا نه؟
- در همه مسووليت‌ها، بر اساس احساس خودم كه مي‌توانم براي كشور و نظام مفيد باشم و همچنين خواست امام و رهبري وارد شدم. من بعد از اينكه از رياست جمهوري كنار رفتم، هيچ بنا نداشتم كه رييس‌جمهور شوم، چون آن مقداري كه بلد بودم، كار كرده بودم و مي‌گفتم كه آدم‌هاي جوان‌تر، قوي‌تر و با تجربه بيشتر بيايند. حتي وقتي كه بعضي‌ها زمزمه لزوم تجديد يك دوره ديگر رياست من را آغاز كردند، به آنها اخطار كردم كه نبايد اين اظهارات ادامه يابد زيرا در ايران قحط‌الرجال نداريم.
شرايطي پيش آمد و در انتخابات ٨٤ گروهي نامزد بودند كه اكثرشان از نظر خود من قابل قبول نبودند. خيلي تلاش كردم، با رهبري و با خود آنها صحبت كردم. يكي، دو نفرشان را صالح ديدم و گفتم كه اگر يكي از اينها باشند، نمي‌آيم و حمايت هم مي‌كنم. يكي از همين نامزدها آقاي دكتر ولايتي بود.
اما تا لحظه آخر توافق نشد. آخرين جلسه‌اي كه با رهبري داشتيم، نزديك انتخابات بود و قرار ما بر اين شد كه اين هفته هم تلاش كنيم تا اينها را به يك نفر برسانيم، نه اينكه همه را حذف كنيم، بلكه ديگران روي كسي كه فكر مي‌كرديم مناسب است، اجماع كنند. گفته بودم كه اگر به يك نفر رسيد، من نمي‌آيم. يك هفته هم تلاش كرديم، اما نشد. طبعا ديدم نمي‌توان كشور را به دست افرادي از آن نوع داد.
* واقعا شما از آقاي احمدي‌نژاد براي آينده كشور احساس خطر مي‌كرديد؟
- من همه نامزدها را مي‌شناختم. ايشان در دولت من فرماندار و استاندار بود. فقط ايشان نبود، سه نفر بودند كه مي‌گفتم ظرفيت كشوري مانند ايران با شرايط و مشكلات داخلي و خارجي خاص خودش خيلي بالاتر از توان اين افراد است. البته آقاي احمدي‌نژاد هم وقتي نامزد شدم، به من پيام داده بود كه اگر شما مي‌خواهيد، من كنار مي‌روم كه گفتم نه، حالا كه نامزد شدم، هر كسي مي‌خواهد، باشد. من مي‌خواهم براي مردم اتمام‌حجت كنم كه اگر مردم خواستند، حاضرم خدمت كنم.
* گفتيد كه بعد از رياست‌جمهوري تمايل نداشتيد دوباره كانديدا شويد.
- هيچ تمايلي نداشتم. ولي مجموعه شرايط به آنجا رسيد. در دوره بعد هم قطعا مي‌گفتم كه نمي‌آيم و نمي‌خواستم بيايم. اواخر خيلي تحت فشار قرار گرفتم.
علما از قم و نجف، شخصيت‌هاي بزرگ، گروه‌هاي دانشجويي و غيردانشجويي و اقشار مختلف مردم فشار آوردند و گفتند شما چگونه مي‌خواهيد به خواست مردم بي‌اعتنا باشيد؟ بايد وظيفه‌تان را انجام دهيد. درباره انتخابات قبلي كه مي‌گفتم نمي‌آيم، يك روز همسر امام (ره) كه من خيلي براي ايشان احترام قايل بودم، به من گفتند: شما مي‌خواهيد مملكت را به دست چه كسي بسپاريد؟ امام به دست امثال شما داد و شما مي‌خواهيد به چه كسي بسپاريد؟ من از حرف ايشان تكان خوردم.
در اين دوره هم فشار خيلي زياد شد. من عصر آخرين جمعه منتهي به انتخابات احساس كردم در مقابل درخواست مردم و بزرگان دچار استبداد شده‌ام و به نظرها توجه نمي‌كنم. بعد از نماز مغرب استخاره كردم و تصميم گرفتم بيايم. فردايش هم آخرين روز اسم‌نويسي بود. واقعا برخلاف ميل خودم بود؛ الان در خبرگان هم همين‌طور است. من هيچ آمادگي روحي‌اي ندارم كه رييس خبرگان شوم. در مجمع تشخيص به اندازه كافي كار مي‌كنم و بيشتر از اين ديگر چه لزومي دارد؟ در خبرگان علماي ديگري هستند كه كار مي‌كنند و من هم عضو هستم. اگر لازم باشد، در آنجا تاثيرگذار هستم و اگر هم لازم نباشد، مستمع هستم؛ الان نظرم اين است. البته بعضي‌ها هستند كه من مصلحت نمي‌دانم در راس خبرگان باشند. روز راي‌گيري معلوم مي‌شود چه كساني مي‌خواهند بيايند و همانجا تصميم مي‌گيرم. در دوره قبل هم در همان جلسه تصميم گرفتم. يعني شب قبل از اجلاس قرار شد كه كس ديگري باشد، صبح كه رفتيم، ديدم شخص ديگري، نامزد شده بنابراين من هم نامزد شدم.
* يعني بعد از فوت آيت‌الله مشكيني كه نامزد شديد، در اين شرايط قرار گرفته بوديد؟
- قبل از فوت ايشان، من نايب رييس بودم كه معمولا جلسه را اداره مي‌كردم. بحث انتخاب هيات رييسه مطرح شد كه من گفتم: اگر فلاني باشد، من حتما مي‌آيم و نامزد مي‌شوم. شب صحبت كردند و گفتند: او نيست و ديگري مي‌آيد. فردا كه ما در آنجا نشسته بوديم و مي‌خواستيم راي بگيريم، ديدم به قرار وفا نشد، در همانجا استخاره كردم و اقدام كردم.
* الان تقريبا مشخص است كه چه كسي مي‌آيد و چه كسي نمي‌آيد.
-هنوز خيلي مشخص نيست و همين روزها دارد تصميم‌گيري مي‌شود.
* فعلا آيت‌الله هاشمي شاهرودي مطرح هستند.
افرادي هستند. بايد در آنجا ببينيم. ملاك من اين است كه واقعا كسي باشد كه در حد شأن خبرگان باشد.
* تعدادي از اعضا به شما نامه نوشتند و از شما خواستند براي رياست مجلس خبرگان نامزد شويد. اين را تاييد مي‌كنيد يا نه؟
- بعضي‌ها خواستند.
* اكثريت هستند يا اقليت؟
- مي‌گويند اكثريت مجلس هستند، ولي من تحقيق نكردم.
* پس اصل نامه را تاييد مي‌فرماييد؟
- بله، خبرش در رسانه‌ها آمده است. حتي اگر اكثريت باشند، اگر فرد مناسبي باشد، چه لزومي دارد من براي رياست خبرگان بروم؟ در مجمع تشخيص هستم و خدمت مي‌كنم.
* ظاهرا سرنوشت شماست كه هر دو سال يك‌بار در مقابل تصميم سخت قرار بگيريد كه بياييد يا نياييد. الان هم همان وضعيت است كه آيا هاشمي براي رياست خبرگان مي‌آيد يا نمي‌آيد، همواره بايد در مقابل اين تصميم قرار بگيريد.
- اين شرايط ربطي به من ندارد. الان رييس مجمع هستم و مجمع هم خيلي كار دارد كه بايد انجام بدهيم.
* خود شما مي‌دانيد كه اهميت خبرگان بيشتر از مجمع است.
- خيلي بيشتر نيست. البته اساس آن مهم‌ترين هدف است. من در آنجا هستم و عضو خبرگان هستم.
* در مجلس كه شما رييس مجلس بوديد، بسيار در تعيين روندهاي مجلس و سمت و سوي تصميم‌گيري به‌عنوان رييس مجلس تاثير داشتيد، آيا در خبرگان هم اين‌گونه است؟
- فقط يك وقت كار هيات رييسه خبرگان حساس مي‌شود و آن موقعي است كه بخواهد رهبري جديد انتخاب شود. اساس اين است و ممكن است در ٢٠ يا ٣٠ سال و كمتر و بيشتر يك بار اتفاق بيفتد. بقيه‌اش عمدتا سخنراني است. مدتي تدوين آيين‌نامه طول كشيد كه بحث‌هاي تدوين قانون را براي خودمان مي‌گذاشتيم. به‌علاوه سخنراني هم داريم. ١٦ نفر ظرف دو روز سخنراني مي‌كنند. دو سخنران هم از بيرون مي‌آيند تا درباره شرايط كشور و مسايل امنيتي، اقتصادي و چيزهاي مهم براي اعضا توضيح بدهند. در اين وسط، خيلي كار نيست.
* در آن لحظه حساس، هيات رييسه خيلي موثر است.
- آن لحظه حساس، مهم است. براي آن لحظه حساس حتما لازم نيست رييس باشم، كافي است عضو خبرگان باشم. انسان در خبرگان مي‌تواند صحبت كند و نظرش را بدهد و اگر بخواهم، تاثيرگذار هم خواهم بود.
* بعد از سال ٨٨ اتفاقاتي افتاد، يكي همين بود كه گفته مي‌شد بعضي از اعضاي خبرگان با محدوديت‌هايي مواجه شده بودند.
- ممكن است. چون آنجا حساس‌تر است و گاهي حرف‌هاي خاص مي‌زنند. عده‌اي هستند كه تحمل نمي‌كنند. البته سلب عضويت نمي‌شود و مي‌تواند بيايد. خودش تشخيص مي‌دهد كه وقتي نمي‌گذارند حرف‌هايم را بزنم، چرا بروم؟!
* شما مي‌گوييد من عضو آنجا هستم و مي‌توانم كارهايم را انجام بدهم. ممكن است اين شرايط براي شما هم به‌وجود آيد؟
- نه، تا اين حد نيست. اگر بخواهم صحبت كنم، استقبال مي‌كنند. اگر آن‌گونه شود، ديگر من تاثيري ندارم.
* اگر در هيات‌رييسه نباشيد، ممكن است فضا براي شما هم تنگ شود؟
- هيات‌رييسه با ديگران فرقي ندارد. رييس يك مقدار در تنظيم برنامه، وقت‌دادن يا ندادن تاثير دارد، اما بقيه زحمت مي‌كشند كه منشي‌ها و نواب رييس هستند. من فكر مي‌كنم آن‌گونه نيست. البته همين كه الان مي‌گويم؛ اگر احساس كنم وجودم ضروري است، ترديد نمي‌كنم و مي‌آيم. تا الان چنين تشخيصي نداده‌ام.
* آن آقاي هاشمي كه در دهه ٧٠ مي‌ديديم، با آقاي هاشمي كه در دهه ٩٠ مي‌بينيم، به لحاظ گفتماني و ادبياتي كه به كار مي‌برند، تغييراتي كرده‌اند. دوست داشتم سوال كنم علت اينها چه بوده است؟ آيا خود شما تغيير كرديد يا جامعه بيروني تغيير كرده است؟ صحبت‌هايي كه الان آقاي هاشمي مي‌كنند، بحث آزادي بيان، دموكراسي، حقوق ملت و آزادي است. مي‌خواستم بدانم كه آيا آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني به اولويت توسعه سياسي بر اقتصادي رسيدند؟ تغييري ايجاد شده يا خير و علت چيست؟
- اولا من هميشه بر اساس اصول اسلامي كه مبتني بر اعتدال است، رفتار مي‌كردم و حتي قبل از انقلاب هم هميشه چنين بودم. ثانيا انسان يك موجود اجتماعي است و اگر قرار باشد، هميشه يكسان باشد كه اصلا درست نيست. اسلام هم چنين نمي‌خواهد.
شرايط زمانه عوض مي‌شود. ثالثا من هيچوقت فكر نكردم كه چرا اين‌گونه شده‌ام. اگر شما تغييري مي‌بينيد، دليلش اين است كه در گذشته افراد تندرو، چنان ميداني نداشتند كه بيايند تريبون‌هاي اساسي را بگيرند و حرف‌هاي تندي بزنند و كارهاي آن‌گونه بكنند و بتوانند در دانشگاه‌ها و اجتماعات، هر كاري بخواهند، انجام بدهند. در دوره من و در دوره آقاي خاتمي اين‌گونه نبود.
بعدها به تدريج اين‌گونه شد و طبعا من هم با اين تندروي مخالفت مي‌كنم. وقتي مي‌بينم با اين تندروي مي‌خواهند حقوق مردم را ضايع و مردم را مأيوس كنند كه در انتخابات شركت كنند يا در مجامع حضور داشته باشند، براساس وظيفه اسلامي، انساني و انقلابي‌ام وارد مي‌شوم. اگر شما تفاوتي احساس مي‌كنيد، به خاطر اين است. اگر مسوول بودم، بايد حقوق مردم را مراعات مي‌كردم و الان كه مسوول نيستم، اگر ديگري مراعات نكند، بايد بگويم.
* الان اصلاح‌طلب‌ها احساس قرابت و نزديكي بيشتري با شما مي‌كنند و براي اصولگراها سوال بزرگي پيش آمده كه چرا آقاي هاشمي از ما دور شدند و چرا به اصلاح‌طلب‌ها نزديك‌تر هستند؟
من اصلاح‌طلب و اصولگرايي را دو لفظ براي بازي‌هاي سياسي مي‌دانم. وگرنه كدام اصولگرايي، اصلاح‌طلب نيست و كدام اصلاح‌طلبي به اصول اسلام و انقلاب پايبند نيست؟ در خصوص من و احساس قرابت آنها، بيشتر به كارهاي آنها برمي‌گردد. خود آنها گويا در مخالفت با من تقسيم كار كرده‌اند.
زماني اصلاح‌طلب‌ها و زماني اصولگراها منتقدان تخريب‌گراي من بودند. البته هيچ وقت افراد معتدل دو جريان چنين نبودند و هميشه اين تندروهاي دو طرف بودند كه چنين مي‌كردند. من هيچوقت اين طرفي و آن طرفي نبودم. حتي در حزب جمهوري اسلامي هم كه بوديم، دو جناح داشتيم، يك عده محافظه‌كار و يك عده راديكال بودند و ما موضع ميانه داشتيم. در مجلس هم كه بودم، چنين بودم و سعي مي‌كردم هر دو را مراعات كنم. رييس‌جمهور هم كه شدم، كابينه‌ام را از دو گروه تشكيل دادم و توازن را حفظ كردم. چون مي‌بايست استاندارها را تاييد مي‌كردم، در هر دو دوره به وزراي كشور مي‌گفتم كه توازن را حفظ كنيد و در اين حد حفظ مي‌كردند.
* شما به مجلس اول اشاره كرديد. درگيري‌هاي مجلس اول و برخوردي كه با آقاي بازرگان و گروه نهضت آزادي مي‌شد، انگار يك مقدار به برخوردي كه الان برخي در مجلس نسبت به شما و خانواده شما دارند، شباهت دارد. عكسي هست كه خيلي معروف است و فكر مي‌كنم به آقايان صباغيان و معين‌فر حمله مي‌شود و شما در جايگاه هيات‌رييسه نشسته‌ايد و لبخند بر لب داريد. نماي اين عكس اين‌گونه است كه رضايت داريد. نظرتان چيست؟
- در فرهنگ و ادبيات ايران، نوعي بيان مطلب به نام طنز داريم كه يك ماجراي تلخ و غم‌انگيز را با زبان مليح و طنز بيان مي‌كنند. همين الان وقتي در فيلم‌ها، پارلمان‌ها را مي‌بينم كه اعضا دارند با هم دعوا مي‌كنند، خنده‌ام مي‌گيرد. در آن تصوير هم منظره‌اي بود كه شخصيت‌هاي مهم مملكت پشت تريبون آمده بودند و با هم درگير شدند و مي‌خواستند همديگر را از آنجا بيرون كنند. منظره، يك طنز تاريخي بود. هر كس هم بود، لبخند تلخي مي‌زد كه چرا اينها با هم اين‌گونه رفتار مي‌كنند؟ در همان صحنه من خيلي زود آنها را از هم جدا كردم. وقتي جلسه متشنج شد، يك ربع تنفس دادم تا همه بيرون بروند و فضا تلطيف شود. در مجلس احترام همه گروه‌ها را نگه مي‌داشتم. تندروي در آن مجلس هم بود. علتش هم اين بود كه وقتي اولين انتخابات مجلس شد، كساني كه جوان بودند و در شهرشان مبارزه كرده و در شهرشان خوب شناخته‌شده و هميشه در صف مقدم بودند، راي آوردند و وارد مجلس شدند. اكثريت مجلس از آن افراد روحاني و غيرروحاني بود. عده كمي از تيپ آقاي مهندس بازرگان بودند كه معمولا از تهران و شهرهاي بزرگ انتخاب شده بودند. اينها ٢٠ نفر بودند و بقيه از آن تيپ بودند كه روحيات تند انقلابي داشتند. به همين خاطر هميشه با ملي‌گراها مشكل داشتند، ولي من مراعات مي‌كردم. حتي يك‌بار پاسدارهاي دم در مجلس موقع آمدن و رفتن، با آنها خوش‌رفتاري نكردند كه تنبيه‌شان كرديم. در نماز جمعه عليه مهندس بازرگان شعار مي‌دادند كه جلوي آن را گرفتم و گفتم كه حق مهندس بازرگان با آن سوابق اين نيست.
در آن شرايط، اينها تحت فشار افكار عمومي تندروها بودند. سفارت آمريكا را گرفتند و گاهي در دانشگاه‌ها هم دعوا مي‌كردند. ما مجلس را در آن شرايط اداره مي‌كرديم.
* مي‌خواستيم به پرونده مهدي هاشمي بپردازيم. الان چه در مجلس و چه در رسانه‌هاي آن‌طرف و اين‌طرفي راجع به آن خيلي بحث مي‌شود. مي‌گويند كه با توجه به محكوميت رحيمي، عده‌اي دنبال اين هستند كه حتما محكوميتي هم براي مهدي هاشمي در نظر گرفته شود تا به گونه‌اي توازن رعايت شده باشد. مي‌خواستم نگاه و جمع‌بندي شما را از ماجرا بدانم.
- چون دادگاه علني نيست، نمي‌توانم حرف‌هاي آنجا را بزنم. ولي ماحصلي كه به من اطلاع داده شده، اين است كه اينها بدون هيچ دليلي تعداد زيادي اتهام درست كرده بودند. مثلا همين قضيه استات‌اويل قبلا سه‌بار مطرح شده بود و هر سه‌بار گفتند كه هيچ ردي از مهدي هاشمي در آن نيست و هيچ اسمي از مهدي هاشمي در قراردادي كه عباس يزدان‌پناه بست، ديده نمي‌شود.
يك‌بار چندگروه از اينجا فرستادند كه برادر آيت‌الله خامنه‌اي هم در جمع آنها بود. مجلسي‌ها و اطلاعاتي‌ها بودند كه رفتند و وقتي برگشتند، گفتند: ما چيزي نديديم. يك‌بار هم در مجلس تحقيق و تفحص گذاشتند. آنها هم كلي كار كردند و به خارج رفتند. اينها گزارش‌هاي كتبي دارد و الان موجود است. همه در دادگاه مطرح شد. آنها هم گفتند كه ردپايي نديديم. يك‌بار ديگر مجلس از آقاي زنگنه به عنوان وزير نفت سوال كرد. آقاي زنگنه به مجلس رفت و گزارش داد. آقاي اعلمي سوال كرده بود. آقاي زنگنه هم گزارشش را داد و بعد از آقاي اعلمي پرسيدند كه قانع شديد؟ گفته بود كه اگر مجلس قانع شده باشد، من هم قانع هستم.
فرياد نمايندگان بلند شد كه ما قانع شديم. او هم گفت: من هم قانع هستم. اين موضوع سه‌بار اتفاق افتاده بود. وزارت اطلاعات آن‌زمان در گزارشي مهدي را مبرا اعلام كرد. ولي اين را هم در پرونده گذاشته بودند. بقيه هم عين همين‌ها بود. يعني هيچ چيز نداشتند. تا به حال دادگاه دليلي براي جرم مهدي پيدا نكرده است. البته هنوز حكم نداده است.
* مي‌گويند اين به انتخابات رياست خبرگان گره خورده است. تاييد مي‌كنيد؟
- ربطي به هم ندارد.
* مي‌خواهند اين را به‌عنوان يك ابزار عليه شما استفاده كنند؟
- اگر بخواهند بكنند، در هر صورت مي‌كنند.
* اينكه شما مثلا براي خبرگان نامزد نشويد.
- فرض كنيد من رفتم و رييس هم شدم، آنها باز هم كار خود را مي‌كنند. اگر رييس نشوم هم كار خودشان را مي‌كنند. آنها مي‌خواهند اين كار را بكنند و همين الان هم مي‌كنند. مطلب اين است كه يك گروه با اهداف تخريبي هرچه دلشان مي‌خواهد، مي‌گويند. مهدي مجموعه كارهاي آنها را جمع كرده كه در سايت‌ها، تريبون‌ها و روزنامه‌ها گفته و نوشته‌اند. اين فشارها روي قاضي خيلي اثر مي‌گذارد. نمايندگان مجلس آن‌گونه حرف مي‌زنند. يك نماينده مجلس موضوعي را كه سه بار در مجلس رد شده، تكرار مي‌كند و دروغ هم مي‌گويد. با اين وضع قاضي بايد خيلي شجاع باشد كه در اين فضا راي بدهد.
من نمي‌خواهم دخالت كنم. من از اول به رهبري و رييس قوه‌قضاييه و همه گفته‌ام. قاضي را نمي‌شناسم و هيچ وقت نديده‌ام. به اينها گفتم اگر مهدي جرمي كرده باشد، ترجيح من اين است در دنيا جزايش را ببيند و به آخرت نيفتد. چون آخرت خيلي سخت است و اگر جرمي نكرده، اين در شأن جمهوري اسلامي نيست كه انساني را كه جرم ندارد، به دليل مسايل سياسي، متهم يا محكومش كنند. من بايد از جمهوري اسلامي دفاع كنم. نظر من اين است.
بنابراين در دادگاه هيچ دخالتي نكردم. با اينكه قاضي روحاني است، من اصلا نديده‌ام و نخواسته‌ام ببينم. الان دادگاه تمام شده و مهدي و وكلايش آخرين دفاعشان را به صورت لايحه نوشتند كه نزديك دوهزار صفحه و خيلي‌خواندني است و بعدها مي‌تواند يك كتاب شود.
ما هم نمي‌خواهيم در كار قوه‌قضاييه دخالت كنيم. حرف من با همه اينها اين است كه از بالا دستور ندهيد و اگر از بالا دستور داديد، خلاف موازين قضايي و شرع است.
* ممكن است در صورت محكوميت، سكوتتان را بشكنيد؟
- اعتراض مي‌كنم، دعوا نمي‌كنم. اگر قاضي به حكم برسد، هيچ حرفي ندارم، چون قانون است و اگر قاضي نرسد و دستور بدهند، طبعا هركس هم باشد، اعتراض مي‌كند.
* در آستانه عيد نوروز و سال جديد هستيم. با توجه به مجموعه اتفاقات امسال، چه پيامي به مردم داريد؟
- مجموعه اتفاقات امسال براي دنياي اسلام اصلا خوب نبود و در داخل كشور هم با وجود همدلي مردم، بعضي‌ها نخواستند با مردم همراه شوند كه بعضا حرف‌هاي دلسرد و تفرقه‌انگيز مي‌زدند. اميدوارم در سال آينده اولا مسلمانان به وحدت اسلامي برسند و ديگر نبينيم گروهي به اسم اسلام، مردم را بكشند. ثانيا در داخل هم اگر در زندگي فردي مردم ـ خداي نخواسته ـ كدورتي هست، نوروز بهترين فرصت است كه به ديدار هم بروند. ان‌شاءالله سالي سرشار از موفقيت‌هاي فردي و اجتماعي براي مردم باشد.
منبع: شرق - مازيار خسروي. مهسا جزيني
اول**1346**
آيت الله هاشمي رفسنجاني در گفت وگو با شرق:
هاشمي رفسنجاني: در لحظه حساس حتما لازم نيست رييس باشم
۱۹ اسفند ۱۳۹۳، ۱۰:۲۴
کد خبر:
81535802
تهران- ايرنا- آيت الله «اكبر هاشمي رفسنجاني» رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام و عضو ارشد مجلس خبرگان، در گفت وگوي اختصاصي با روزنامه «شرق» گفته است: «درلحظه حساس حتما لازم نيست رييس باشم».