ظریف در گفتگوی اختصاصی با دنیای اقتصاد : دیپلماسی در خدمت توسعه

در این گفتگو كه در شماره روز شنبه سی ام خرداد 1394 خورشیدی انتشار یافته‌،‌ آمده است: ظریف با اشاره به بحث‌هایی كه درباره تعارض سیاست ‌خارجی آرمان‌گرا با سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی مطرح می‌شود، تاكید كرد: «كسانی كه تصور می‌كنند كه با فراموش كردن آرمان‌ها می‌توانیم به توسعه اقتصادی برسیم كاملا در اشتباه هستند.» او با این حال تاكید كرد كه باید آرمان‌هایمان را به شكلی پیگیری كنیم كه كمترین هزینه و بیشترین عامل قدرت را برای حضور جدی‌تر در عرصه روابط بین‌الملل برایمان به ارمغان بیاورد. وزیر امورخارجه در بخش دیگری از گفت‌و‌گویش با «دنیای اقتصاد» با اشاره به اینكه ممكن است عده‌ای منافع خود را در تعارض ایران با جهان ببینند، تاكید كرد كه این تعارض هیچ ارتباطی با آرمان‌ها ندارد. وزیر امور خارجه كشورمان در پاسخ به سوالی مبنی بر نحوه مواجهه با متغیرهای برون‌زایی كه ممكن است با هدف جلوگیری از حل تعارضات طراحی شوند، گفت: این یك هوشیاری می‌خواهد و اتفاقا من به این نكته خیلی توجه دارم كه هر زمان این حركت از سوی ما شروع شده، كنشگرانی با هدف برهم‌ زدن این حركت وارد معادله شده‌اند.

احسان ابطحی - هادی خسروشاهین: در شرایطی كه كمتر از 2 هفته تا پایان ضرب‌الاجل مذاكرات ایران و گروه 1+5 برای دستیابی به توافق جامع هسته‌ای باقی مانده‌است، محمد‌جواد ظریف، وزیر امور خارجه، در گفت‌و‌گویی اختصاصی با «دنیای اقتصاد» از احتمال بالای «ادامه مذاكرات» بعد از ضرب‌الاجل تعیین شده خبر داد. ظریف در این گفت‌و‌گو همچنین در پاسخ به پرسش‌های «دنیای اقتصاد» سیاست‌خارجی آرمان‌گرا را در تضاد با سیاست‌خارجی مبتنی بر منافع ملی ندانست و تاكید كرد: سیاست خارجی همه كشورها حتی ایالات‌متحده مبتنی بر آرمانگرایی است. بلندپایه‌ترین دیپلمات ایران با این همه تاكید كرد كه هنر كشورها باید تبدیل آرمان‌هایشان به هنجار‌های بین‌المللی باشد. وزیر امورخارجه در بخش دیگری از سخنانش تاكید كرد كه دیپلماسی پیشبرد منافع با كمترین هزینه است. او همچنین افزود كه سیاست خارجی باید در خدمت توسعه یك كشور باشد نه اینكه باری بر دوش آن. ظریف در ادامه تاكید كرد پیشبرد آرمان‌ها و اهداف انقلاب در تضاد با توسعه اقتصادی نیست و اگر كسی تصور می‌كند كه با فراموش كردن آرمان‌ها می‌توانیم به توسعه اقتصادی برسیم كاملا در اشتباه است. وزیر خارجه با این حال اضافه كرد كه آرمان‌هایمان را باید به گونه‌ای پیش ببریم كه كمترین هزینه را داشته باشد؛ اما در عین حال بیشترین عامل قدرت و نفوذ را در اختیار كشور قرار دهد. ظریف تاكید كرد كه سیاست خارجی جامع، سیاستی است كه در خدمت توسعه باشد؛ اما آرمان‌ها و ارزش‌هایش را هم فراموش نكند.

آقای دكتر ظریف! رئیس‌جمهوری در اولین كنفرانس اقتصاد ایران گفتند كه تا امروز این اقتصاد بوده كه به سیاست یارانه می‌داده و امروز باید كاری كنیم كه یارانه از بخش سیاست به اقتصاد برود. جنابعالی نیز در جلسه رای اعتمادتان گفتید كه سیاست خارجی باید در راستای منافع اقتصادی باشد؛ با توجه به این مسائل و با توجه به اینكه شما اولین فردی هستید كه با تخصص سكان وزارت خارجه را برعهده گرفته است، فكر می‌كنید سیاست خارجی دولت یازدهم تا چه حد می‌تواند این هدف را تامین كند و تا چه حد می‌تواند در این مسیر كه سیاست به كمك اقتصاد بیاید، اثربخش باشد. به خصوص در بعد مذاكرات تا چه حد این امكان وجود دارد كه به این موفقیت دست یابیم؟

موضوع بسیار مهمی كه باید در نظر گرفت این است كه اصولا در روابط انسانی هیچ موضوع تك ساحتی وجود ندارد و همه چیز ناشی از یك رشته فعل و انفعالات است كه باید همه اینها را با یكدیگر در یك دیدگاه جامع درنظر بگیریم. به همین دلیل، من خیلی اعتقاد ندارم كه سیاست باید شرق‌گرا یا غرب گرا باشد، بلكه بر این باورم كه همه اینها ناشی از یك فهم ناصحیح از سیاست است. یك مقدمه دیگر نیز برای این سوال مطرح است، با این مضمون كه اصلا تعریف دیپلماسی چیست. دیپلماسی پیشبرد منافع با كمترین هزینه است؛ هزینه زیاد كردن هنر نمی‌خواهد. یعنی اگر بیشترین هزینه صورت بگیرد و منفعتی نیز كسب شود، كار قابل توجهی صورت نگرفته است. مقام معظم رهبری سال گذشته در سمیناری كه با حضور سفرا و كارداران برگزار شد، فرمودند «چه بسا دولت‌های بسیار قدرتمندی كه اهداف‌شان را به جای آنكه با ابزار نظامی پیش‌ببرند با ابزار دیپلماسی پیش می‌برند.» زیرا ابزار دیپلماسی بسیار كم‌هزینه‌‌تر و فشار آن روی مردم نیز كمتر است.

با در نظر گرفتن این دو موضوعی كه ذكر شد به‌عنوان مقدمه، نتیجه می‌گیریم كه سیاست خارجی باید در خدمت توسعه یك كشور باشد نه اینكه باری بر دوش توسعه كشور باشد. یعنی دستگاه سیاست خارجی باید تلاش كند همان اهداف و آرمان‌ها را به شكلی دنبال كند كه زمینه برای توسعه فراهم شود و مانعی برای توسعه نباشد. به عبارت دیگر خیلی‌ها شاید بگویند برای توسعه اقتصادی باید اهداف انقلاب را كنار بگذاریم؛ اما من معتقدم در آن صورت دیگر ما موجودیت و هویتی نیستیم كه بتوانیم برای خودمان اهدافی تعیین كنیم و سپس بخواهیم به آنها دست پیدا كنیم.

در این صورت تبدیل به یك موجود بی‌خاصیت و بی‌اثر در صحنه بین‌الملل خواهیم شد و ابزارهای قدرتی مان را از دست خواهیم داد.

بنابر این، اگر كسی تصور می‌كند كه با فراموش كردن آرمان‌ها می‌توانیم به توسعه اقتصادی برسیم كاملا در اشتباه است؛ اما اینكه آرمان‌هایمان را به شكلی پیگیری كنیم كه كمترین هزینه و بیشترین عامل قدرت را برای نفوذ بیشتر و حضور جدی تر داشته باشیم، این یك سیاست خارجی جامع است كه در خدمت توسعه نیز هست؛ ضمن اینكه اهداف و آرمان‌هایش را نیز فراموش نكرده است.

ایران یك كشور ضدهژمون در نظام بین‌الملل است و وقتی شما یك بازیگر ضد هژمون باشید، مسلما این مساله هزینه‌های بسیار زیادی را بر كشور تحمیل می‌كند. در طول چند دهه گذشته به‌خصوص هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد این وضعیت ضدهژمون بسیار پررنگ‌تر شد. یك زمانی چین تصمیم گرفت كه اقتصاد را به‌عنوان یك مقوله استراتژیك در سیاست خارجی‌اش قرار دهد و نه به‌عنوان یك مساله تاكتیكی. بحث و سوال اصلی ما این است كه اقتصاد چه زمانی قرار است در سیاست خارجی ایران به‌عنوان یك مساله استراتژیك قرار بگیرد؟

ما طی دوران انقلاب همواره یك بازیگر ضدهژمون بودیم؛ ولی این دلیل نمی‌شد كه بر اقتصاد كشور هزینه‌ای تحمیل شود. شما در یك معادله‌ای در جامعه بین‌الملل بازی می‌كنید. یعنی در یك فضایی كه باید آن را به فضای تعادل برسانید. اینكه بروید و تمام تخم‌مرغ‌هایتان را در یك سبد بچینید یعنی مشابه كاری كه یلتسین در روسیه انجام داد، به نتیجه نخواهید رسید. یعنی با از دست دادن هویت یا به عبارتی تبدیل شدن به یك بازیگر كاملا سازگار با سیستم و نظم موجود، به جایی نمی‌رسید. چین نیز یك برنامه‌ریزی كاملا مشخص را دنبال می‌كند و به این صورت نیست كه مواضع، اهداف و آرمان‌هایش را كنار گذاشته باشد. جمهوری اسلامی متاسفانه هشت سالی را سپری كرد كه سیاست‌های اعلامی و نه واقعی به شكلی دنبال شد كه در راه توسعه مانع ایجاد كرد و برای كشور هزینه ساز شد. این موضوع نباید ما را به این سمت بكشاند كه فكر كنیم با داشتن آرمان‌ها، حفظ اولویت‌های آرمانی یا گرایش‌های انقلابی نمی‌توانیم به توسعه برسیم. اتفاقا به نظر من می‌توانیم توسعه داشته باشیم و تنها راه رسیدن به توسعه پایدار و قابل اعتماد و توسعه‌ای كه با یك تغییر كوچك در دنیا از اوج قدرت به حضیض ذلت نیفتیم این است كه روی پای خود بایستیم؛ البته روی پای خود ایستادن به این معنا نیست كه با دنیا قطع رابطه كنیم، بلكه به این مفهوم است كه با هویت خودمان با دنیا رابطه داشته باشیم.

مقام معظم رهبری چندین بار فرموده‌اند كشوری كه بخواهد در نظام بین‌الملل روی پای خود بایستد باید هزینه زیادی بپردازد. با توجه به این من معتقدم شما با ایستادن روی پای خود و ایستادن روی اصول و ارزش‌های خود، می‌توانید در صحنه بین‌الملل، حضور دراز مدت داشته باشید. این حضور در اقتصاد مقاومتی نیز به همین صورت است و از تحولات در سطح بین‌الملل كمتر آسیب خواهیم دید. ما نباید هشت سال دولت قبلی را كه طی آن برخی اتفاقات را شاهد بودیم مدل قرار دهیم. البته من نمی‌خواهم خیلی در رابطه با دورانی كه در آن نقشی نداشتم و مورد مهرورزی نیز قرار گرفته بودم، سیاه نمایی كنم.

آقای دكتر اجازه دهید كه به هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، بازگردیم. یكی از خصلت‌ها و ویژگی‌های سیاست خارجی ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این بود كه ما به دلیل اینكه ضدهژمون بودیم برخی از نرم‌ها (هنجار‌های) بین‌المللی را نمی‌پذیرفتیم. در حال حاضر آیا قرار است كه با مذاكرات هسته‌ای نگاهمان را نسبت به سیاست خارجی تغییر دهیم و آیا اقتصاد، اولویت نخست سیاست خارجی ایران خواهد شد یا ضد هژمون بودن؟

تلاش برای تعریف اولویت‌ها به شكلی كه یك دوگانگی میان منافع ملی و منافع آرمانی ایجاد می‌كنید براساس یك مفهوم غلط پایه‌گذاری شده است. پایه این مفهوم غلط به اندیشه‌های هنری كسینجر، وزیر خارجه اسبق آمریكا باز می‌گردد كه می‌گوید زمانی ایران می‌تواند یك بازیگر قابل اعتماد باشد كه بین ایران آرمانی و ایران ملی، یكی را انتخاب كند. با توجه به اینكه من این بحث را شخصا با كسینجر داشتم یكی از شاگردان او از من همین سوال را پرسید كه من پاسخی كه به ایشان دادم را به شما نیز می‌دهم: «هر وقت آمریكا توانست بین آمریكای آرمانی و آمریكای ملی اختلاف قائل شود و یكی را انتخاب كند می‌تواند از دیگران نیز چنین توقعی داشته باشد.» هیچ كشوری فارغ از آرمان‌هایش، هویت و حضور جدی در صحنه بین‌المللی ندارد و حداكثر می‌تواند در موضوعات ریز حضور داشته باشد. چنین كشوری نمی‌تواند در صحنه منطقه‌ای و بین‌المللی نقش داشته باشد. ما در بحث هسته‌ای اگر بتوانیم براساس منافع ملی و براساس دیدگاه‌ها و ‌آرمان‌های خود حضوری داشته باشیم كه بدخواهان انقلاب را از امنیتی‌سازی ایران محروم كنیم در آن صورت ضمن حفظ هویت می‌توانیم به منافع اقتصادی‌مان نیز دست یابیم. اما اگر بخواهیم هویت خود را از دست بدهیم ممكن است برخی منافع كوتاه مدت اقتصادی كسب كنیم، اما این منافع هرگز پایدار نخواهند بود و هرگز نخواهند توانست برای ما شرایط ویژه‌ای را ایجاد كنند كه بتوانیم در درازمدت آن را پیش‌ببریم. بعضی چارچوب‌های ویژه در معادلات جهانی دوران جنگ سرد وجود داشته و اتفاقاتی افتاده است كه برخی در حوزه توسعه سیاسی و اقتصادی از آن اتفاقات سوءاستفاده می‌كنند و می‌گویند توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی‌ است و برخی دیگر سوءاستفاده می‌كنند و می‌گویند كه اقتصاد مقدم بر آرمان گرایی در سیاست خارجی است. تمام اینها در یك ظرف و مظروف دیگر تئوریك و تاریخی اتفاق افتاده كه به یك شرایط كلی نمی‌توان آن را تعمیم داد. بنابراین باید یك نگرش جدی به روابط بین‌الملل، اقتصاد، موقعیت ملی و موقعیت منطقه‌ای تان داشته باشید تا بتوانید به‌عنوان یك كنشگر جدی درازمدت كه سیاست خارجی‌اش در خدمت توسعه است فعالیت كنید.

جناب دكتر ظریف، من می‌دانم كه شما شناخت كافی و وافی از روابط بین‌الملل دارید و نمی‌خواهم منكر این موضوعات شوم كه هر كشوری آرمانی دارد ولی بحث مهم تناسب میان مقدورات ملی و محذورات بین‌المللی است و اینكه به‌گونه‌ای اولویت‌ها را بسنجیم و ترتیب آن را قرار دهیم كه این نسبت برقرار باشد. به نظر شما اگر برای دفاع از قدرت منطقه‌ای‌مان، اقتصاد را اولویت نخست مان قرار داده بودیم آیا تفاوتی با وضع موجود ایجاد می‌كرد؟

باید توجه داشت كه چالشگری ما در چه حوزه‌ای بوده است؛ در حوزه هسته‌ای یا در حوزه برخی شعارها كه ضرورتی نداشته مطرح شود. من قصدم این نیست كه به نقد دیگران بپردازم یا به قول حافظ «ما نگوییم بد و میل به ناحق نكنیم، جامه كس سیه و دلق خود ازرق نكنیم» اما شما یقین داشته باشید فشارهایی كه به كشور ما وارد شد الزاما به دلیل این نبود كه ما تلاش داشتیم سیاست مستقلی را دنبال كنیم.

پس به چه دلیل بود؟

دلایل متعددی داشت و مقدار زیادی از آن به خاطر ندانم كاری‌های داخلی بود. زیرا كشوری كه می‌خواهد در برابر سیاست‌های جهانی بایستد بیش از حد خود را وابسته به واردات نمی‌‌كند؛ این ندانم‌كاری به دلیل ناتوانی از پیش‌بینی آینده بود.

در كنار طبقه متوسط و ضعیف كه دولت تاكید دارد از تحریم‌ها آسیب‌ دیده است بخش خصوصی نیز به‌عنوان یكی از اركان تولیدكننده ثروت ملی مذاكرات را با یك رویكرد انتظاری دنبال می‌كند و این وضعیت بلاتكلیف موجب شده كه آنها از ظرفیت‌هایشان استفاده نكنند. موعد 10 تیرماه كه برای رسیدن به توافق جامع تعیین شده است تاچه حد می‌تواند نقطه‌ای برای خروج اقتصاد ایران از بلاتكلیفی باشد و از آن طرف علامتی باشد كه سیاست‌گذار قصد دارد در عرصه دیپلماسی یك تغییر رویكرد داشته باشد؟

نكته‌ای كه رئیس‌جمهوری نیز بر آن تاكید داشتند این است كه تحریم‌ها بر زندگی مردم تاثیر منفی بر جای گذاشته است و كسی در این مساله شكی ندارد. اما تحریم‌ها به اهداف خود نرسیده است. من چند بار این موضوع را در مصاحبه‌ها تكرار كردم و حتی یك قطعه كوچكی را در یوتیوب تهیه و پخش كردیم بر این مبنا كه تحریم باعث شده است تا سانتریفیوژهای ایران از 200 عدد به 20 هزار عدد برسد. حتی باراك اوباما نیز به این مساله اذعان داشت. در توضیح سوال قبل باید گفت كه اگر با زبان عقل و منطق صحبت بكنید می‌توانید تاثیرگذار باشید و نیاز ندارد حرف خود را با زبانی بیان كنید كه به بیگانه بهانه بدهید بلكه می‌توانید با زبانی سخن بگویید كه بیگانه نیز به همان صحبت‌ها استناد كند. در حال حاضر می‌بینید كه رئیس‌جمهوری آمریكا نیز اعلام می‌كند: «تحریم‌ها كارساز نبوده است زیرا وقتی تحریم را آغاز كردیم ایران 200 سانتریفیوژ داشت اما امروز 20هزار عدد سانتریفیوژ دارد بنابراین باید به دنبال راه دیگری برای ایران باشیم.» این منطق بسیار مهم است و در نتیجه تحریم بر زندگی مردم تاثیر منفی داشته اما هیچ تاثیری بر سیاست‌های ما نداشته است. امروز اگر ما مذاكره می‌كنیم به این دلیل است كه می‌خواهیم بن‌بستی را كه دنیا با آن مواجه شده بود حل كنیم. حال حل این بن‌بست چه زمانی آغاز شد؟ وقتی كه مردم ما در انتخابات به دنیا نشان دادند تحریم آنها را به آن هدف خاص نمی‌رساند. هدف تحریم كه فشار آوردن نیست بلكه هدفش این است كه مردم را از حاكمیت جدا كند.

من رساله فوق لیسانسم را در سال 1361 هجری یا 1982 میلادی راجع به تحریم ارائه دادم. دكترایم را راجع به تجاوز و دفاع نوشتم. در آن رساله هدف تحریم، ایجاد فشار اقتصادی برای جدا كردن مردم از حاكمیت عنوان شده بود. به بیان دیگر تحریم وقتی موفق است كه مردم از حاكمیت جدا شوند و وقتی شكست می‌خورند كه مردم از حاكمیت جدا نشوند. اهمیت انتخابات 92 در این است كه نقطه شكست تحریم را ترسیم كرد. بعد از آن بساطی كه در تبلیغات راه انداختند و اتفاقاتی كه متاسفانه در گذشته افتاده بود، اما به دنبال صحبت‌های مقام معظم رهبری كه خواستار رای همه مردم شدند، 73 درصد مردم پای صندوق‌های رای رفتند و یك حماسه سیاسی خلق كردند؛ حماسه‌ای كه باطل‌السحر تحریم بود. 73 درصد مردم در صحنه ایستادند و رای دادند و به دنیا این پیام را منتقل كردند كه آنها صرفا از طریق سازوكارهای داخلی و با اعتماد به همین حاكمیت تكلیف‌شان را می‌پذیرند. اهمیت انتخابات 92 در شروع مذاكرات هسته‌ای در همین موضوع است. اما همان‌طور كه اشاره شد سیاست خارجی نباید برای مردم هزینه درست كند بلكه باید‌ هزینه‌زدایی كند. وظیفه من به‌عنوان مسوول سیاست خارجی همین است. روز نخستی كه می‌خواستم به مجلس شورای اسلامی بروم نیز در برنامه‌ام به این مساله اشاره كردم كه سیاست خارجی باید هزینه را از مردم كم كند. اما تلاش برای «كم‌كردن هزینه» با این نگاه كه فكر كنیم «تحریم» باعث شده می‌خواهیم چنین كاری انجام دهیم فرق می‌كند.

در رابطه با بحث هسته‌ای هم باید بگویم كه ما همیشه پشت میز مذاكره بوده‌ایم. شاید من خیلی به روشی كه طی چند سال گذشته مذاكره شد اعتقاد نداشته باشم اما نقطه شروع این مساله كه دنیا پذیرفت با ایران باید براساس عقلانیت، منطق و منافع مشترك مذاكره كند، انتخابات 92 و پیام مردم مبنی بر جدا نشدن‌شان از حاكمیت بود. مردم نشان دادند از منافع ملی و انقلاب جدا نمی‌شوند. ما روش منطقی و معقول «مفاهمه» را دنبال كردیم و الان به نقطه‌ای رسیده‌ایم كه امكان رسیدن به راه‌حل وجود دارد. البته فشار زیاد است ولی امكان رسیدن به راه‌حل وجود دارد.

اگر مقالاتی كه در آمریكا نوشته می‌شود را مطالعه كرده باشید، نامه‌ای كه چند روز پیش‌باب كوركر، رئیس كمیته روابط خارجی سنای آمریكا به باراك اوباما نوشته بود نشان می‌‌دهد كه آنها در تلاش هستند تا از آنچه توافق شده است زیاده‌خواهی كنند. در حال حاضر نیز مرحله حساس مذاكرات را پشت سر می‌گذاریم و ما نیز متوجه هستیم كه فعالان اقتصادی به اطمینان نیاز دارند. اتفاقا بیشترین كاری كه اكنون در مذاكرات پیگیری می‌شود ایجاد اطمینان است. البته این ایجاد اطمینان دو طرف دارد: یكی ایجاد اطمینان نسبت به برنامه هسته‌ای ایران و دیگری ایجاد اطمینان نسبت به رفع تحریم‌ها. امروز بیشترین مذاكرات ما در حوزه ایجاد اطمینان نسبت به رفع تحریم‌هاست تا اگر تحریم‌ها رفع شود فعالان اقتصادی بتوانند با اطمینان وارد شوند. بحمدالله توانسته‌ایم قدم‌های مثبت و مهمی را در این زمینه برداریم اما هنوز كار داریم.

خوشبختانه طی چند روز گذشته اظهارنظراتی از سوی مقامات غربی، حال چه آمریكایی و چه غیرآمریكایی صورت گرفته بر این اساس كه نیاز نیست تمام موضوعاتی كه ایران با آژانس دارد حل شود تا بتوانیم به توافق برسیم. آیا این اظهارات همچنان كه سیگنال مثبتی در اقتصاد ایران داشت، می‌تواند به این مفهوم باشد كه برای موضوع ابعاد نظامی احتمالی یا همان پی‌ام‌دی راه‌حلی پیدا شده است و طرف مقابل این آمادگی را پیدا كرده كه این موضوع كه بیشتر جنبه سیاسی دارد حل شود؟

ما از ابتدا گفته بودیم كه این اتهامات بی‌پایه است و برنامه هسته‌ای ما صلح‌آمیز بوده است اما گفتیم كمك می‌كنیم كه این سوالات را در چارچوب موازین بین‌المللی و در ملاحظات امنیتی و حفظ اسرار ملی پاسخ دهیم. به نظر من اگر طرف مقابل با واقع‌بینی وارد این حوزه شود، عبور از آن دشوار نخواهد بود. اما برای بررسی این مساله كه این صحبت‌هایی كه صورت گرفته تا چه حد نشان‌دهنده واقع‌بینی در مذاكرات است باید منتظر باشیم و ببینیم كه انعكاس آن در مذاكرات چطور خواهد بود.

دستورالعمل شما این است كه پی‌ام‌دی (ابعاد نظامی احتمالی) در چارچوب توافق جامع حل شود یا آن را به آینده موكول خواهید كرد؟

ما معتقدیم كه اصلا چیزی با عنوان پی‌ام‌دی وجود‌ ندارد چون هیچ‌گاه برنامه هسته‌ای ایران ابعاد نظامی چه احتمالی و چه غیراحتمالی نداشته است. بنابراین با آژانس مشغول همكاری بوده‌ایم و این همكاری را ادامه می‌دهیم تا اگر شبهه‌ای را از طریق اطلاعات غلط ایجاد كرده‌اند حل كنیم. اجازه دهید اینكه این مساله در چه قالبی حل‌وفصل خواهد شد در میز مذاكره تعیین شود.

آقای دكتر! این قضیه Enhanced Access كه در بیانیه لوزان هست، چیزی فراتر از پروتكل الحاقی است؟

ما امروز عضو پادمان هستیم و اگر قرار باشد توافق صورت بگیرد خب علی‌القاعده ما باید به سمت یك روش بهینه از نظر بین‌المللی حركت كنیم كه آن هم پروتكل الحاقی از نظر ضوابط بین‌المللی است، آنچه آنها می‌گویند مهم نیست، آنچه انجام خواهد شد درقالب مقررات بین‌المللی خواهد بود.

یعنی بعد از توافق پرونده ایران در چارچوب پادمان یك پرونده عادی می‌شود؟ یا در حوزه نظارت و راستی‌آزمایی و اینها همچنان ایران یك مورد خاص خواهیم بود؟

اتفاقاتی در طول سالیان گذشته افتاده كه من نمی‌خواهم باز هم وارد آن شوم. در سپتامبر 2003 آژانس ایران را به‌عنوان یك مورد خاص مطرح كرده است. در نوامبر 2004 اعلام كرد كه آن كیس خاص به سمت حل شدن پیش می‌رود، دوباره در نوامبر 2011 آژانس و شورای حكام ایران را به‌عنوان كیس خاص معرفی كردند. این تغییراتی است كه اتفاق افتاده و ما امیدواریم كه با این اقدامی كه ما می‌كنیم ایران پرونده‌اش عادی شود.

در گذشته و در گفت‌وگو با یك هفته‌نامه خبری اشاره كرده بودید كه پس از توافق باید قطعنامه جدیدی در چارچوب فصل هفتم منشور صادر شود. سوالم این است كه با توجه به اینكه قطعنامه‌ها چندین مورد را در بر می‌گیردكه یكی از آنها هسته‌ای است و یكی هم بحث موشكی، قرار است در این قطعنامه جدید چه مطلبی گنجانده شود؟ آیا برنامه موشكی هم در این قطعنامه خواهد بود؟

ما اعتقاد داریم كه موضوع موشكی هیچ ربطی به بحث هسته‌ای ایران ندارد و بحث رفاهی ما بیرون از مذاكرات است و این را هم همواره گفته‌ایم. هنوز هم نحوه پایان دادن به این موضوع حل‌وفصل نشده است و مشغول مذاكره هستیم. شما می‌دانید كه قطعنامه 1696 یعنی اولین قطعنامه‌ای كه علیه ایران تصویب شد، تحت ماده 40 فصل هفتم بود و از قطعنامه 1737 تا قطعنامه 1929 یعنی 1737، 1747، 1803 و 1835 و 1929 در قالب ماده 41 از فصل هفتم منشور صادر شده است و در ماده چهل و یكم فصل هفتم منشور اجازه اعمال فشارهای اقتصادی به شورای امنیت داده می‌شود. الان نزدیك به 8 سال است كه پرونده ایران در آن چارچوب در حال بررسی است. خروج ایران از آن تحریم‌ها باید براساس همان ماده 41 فصل هفتم باشد. چاره‌ای نیست جز اینكه براساس ماده 41 جهت خروج از تحریم ظالمانه‌ای كه علیه ایران تحمیل شده و قطعنامه‌های ظالمانه‌ای كه علیه ایران تصویب شده، قطعنامه جدید صادر شود. در مورد اینكه چگونه این تصمیم‌گیری بشود و چه مفادی‌ در قطعنامه گنجانده شود،هنوز مذاكرات ادامه دارد.

در اتاق‌های فكر آمریكایی مثل موسسه واشنگتن، مقالاتی نوشته شده است مبنی بر اینكه آقای اوباما بعد از امضای توافق جامع حداقل یك سال زمان خواهد داشت تا به كنگره و جناح مخالف ایران نشان دهد، ایران به راستی‌آزمایی پایبند است.در واقع از نظر این اتاق‌های فكر اوباما بین 6 ماه تا یك‌سال زمان می‌خواهد تا مخالفان داخلی را قانع كند كه تحریم‌ها به تدریج لغو شوند، شما بازه زمانی‌ای كه برای تحریم‌ها در نظر گرفته‌اید، چقدر است؟

این یك برداشت كاملا غلط است، البته احساسم این است. متاسفانه بعضی برداشت‌ها اشتباه است و تلاش می‌شود واقعیت مطرح شده در متن و بطن مذاكرات قلب شود، ولی بحث مهم این است كه آقای اوباما از زمانی كه این توافق اجرایی شود، شاید بیش از یك سال رئیس‌جمهور نباشد و در این فرصت می‌تواند با نشان دادن اینكه همه چیز دارد خوب اجرا می‌شود مثل اجرای خوب توافق ژنو از سوی ایران اعتماد بیشتری به خیال آنها در طرف مقابل ایجاد كند.در واقع آقای اوباما در طول مدت ریاست‌جمهوری‌اش می‌تواند اطمینان حاصل كند كه ایران در حال اجرای توافق است و این را به جناح مخالف منتقل كند. این به معنای این نیست كه این همه زمان نیاز است تا تحریم‌ها لغو شود. تحریم‌ها باید بلافاصله بعد از اجرایی شدن توافق لغو شوند.

لغو یا تعلیق؟

ببینید! لغو. ما كاری به مقررات داخلی آمریكا نداریم. دولت آمریكا باید اجرای تحریم‌ها را لغو كند و همین اصطلاحی است كه در توافق به كار رفته است؛ باید اجرایش را متوقف بكند. این به خاطر این است كه نخواستیم وارد دعواهای داخلی آمریكا بشویم. ما دولت آمریكا را مسوول می‌دانیم نه اینكه در كنگره چه اتفاقی می‌افتد یا رئیس‌جمهور چه اقدامی می‌كند. رئیس‌جمهور آمریكا این اختیار را طبق قانون اساسی دارد كه اجرای این تحریم‌ها را متوقف كند و اگر توافق انجام شود،این مسوولیت داخلی رئیس‌جمهور آمریكا به‌عنوان یك وظیفه بین‌المللی رئیس‌جمهور شناخته می‌شود. الان در مذاكراتی كه دوستان ما دارند، با توجه به اظهارنظرهایی كه انجام شده ما داریم اطمینان حاصل می‌كنیم كه این اقدام اوباما تعهد دولت آمریكا خواهد بود و آثارش هم این خواهد بود كه تحریمی علیه كسی اعمال نشود.

فرمودید اگر توافق بشود،قرار است توافق نشود؟ یعنی احتمالش هست؟

تا روزی كه توافق اعلام نشود ممكن است توافق نشود. چون آقای روحانی اخیرا گفتند كه توافق در دسترس است.حتما در دسترس است. ببینید توافق حتما در دسترس است به شرطی كه طرف مقابل با واقع‌گرایی زیاده‌خواهی نكند و توافق صورت بگیرد. اگر من الان می‌توانستم به شما قطعی بگویم كه توافق می‌شود كه دیگر نیازی نبود مذاكره كنیم.

طرف مقابل هنوز زیاده‌خواهی می‌كند؟

ما كه زیاده‌خواهی نمی‌كنیم، فقط طرف مقابل زیاده‌خواهی می‌كند. همیشه زیاده خواهی می‌كرده و هنوز هم تلاش دارد زیاده‌خواهی كند، ولی ما نشان دادیم كه در مقابل زیاده خواهی می‌ایستیم. از روز اول هم نشان دادیم و هنوز هم نشان می‌دهیم. آن چارچوب‌هایی كه از روز اول تعیین كرده بودیم، همان چارچوب‌هایی است كه امروز داریم.

آقای اوباما اخیرا در مصاحبه‌ای گفتند كه این از علایق شخصی‌شان است كه توافق هسته‌ای با ایران اتفاق بیفتد. یعنی انگیزه شخصی هم برای این داستان دارند. با توجه به اینكه الان هیات حاكمه آمریكا خودش هم علاقه زیادی دارد كه این توافق انجام بشود، اگر ما بخواهیم نگاه به آینده این توافق داشته باشیم، خیلی‌ها نگرانی از این دارند كه با كنار رفتن دولت آقای اوباما و احتمالا روی كار آمدن دولت جمهوری‌ خواه، این توافق، توافق شكننده‌ای باشد و چندان امیدی به آینده ندارند و از شكننده بودن آن خیلی نگران هستند. می‌خواستم بدانم نظر شما در این باره چیست؟

من یقین دارم كه اگر توافقی صورت بگیرد هیچ دولتی در آمریكا توان نقض آن توافق را نخواهد داشت و اگر توافق را نقض بكند، كسی در دنیا به آن اقدام وقعی نخواهد گذاشت. ما فراموش نكنیم كه دولت آمریكا زمانی كه بسیار قدرتمندتر از امروزش بود؛ یعنی دهه 90 میلادی، تحریم‌های یكجانبه بسیار گسترده‌ای را علیه ایران وضع كرد و نزدیك‌ترین متحدانش آن تحریم‌ها را اجرا نكردند. امروز متاسفانه دولت آمریكا توانسته این تحریم‌های ظالمانه را بر قطعنامه‌های شورای امنیت سوار كند و از آن طریق اینها را وضع بكند. اگر ما توافقی داشته باشیم، نه تنها تحریمی را نمی‌شود سوار بر قطعنامه شورای امنیت كرد، بلكه باید قطعنامه شورای امنیت را دولت آمریكا نقض كند و من یقین دارم این اتفاق نخواهد افتاد و اگر هم بیفتد تاثیری بر كنشگران اقتصادی نخواهد داشت؛ بنابراین من با اطمینان قابل توجهی پیش‌بینی می‌كنم كه اگر ما توافقی داشته باشیم این توافق را دولت بعدی آمریكا نمی‌تواند نقض بكند و اگر هم بكند، اثری نخواهد داشت.

احتمال تمدید مذاكرات را تا چه حد می‌بینید؟ از طرف دیگر در رابطه با تفاوت سیاست خارجی آرمانی با سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی هم سوالی دارم.اینكه شما در كتابتان فرمودید كه آرمان درسیاست خارجی همه كشورها وجود دارد، ولی آنها باید هنجارسازی كنند؛ یعنی باید آرمان‌های خودشان را در عرصه بین‌الملل به هنجار تبدیل كنند.ما در این زمینه چقدر موفق بودیم كه بتوانیم آرمان‌هایمان را در سطح جهانی تبدیل به هنجار كنیم؟

در مورد تمدید؛ ما اعتقاد داریم كه باید توافق خوبی به دست بیاید. یعنی احساس فشار زمانی هم نمی‌كنیم، چون آمریكایی‌ها براساس مصوبه كنگره فرصت محدودی دارند، ولی ما این احساس را نمی‌كنیم. اگر به توافق قابل قبول رسیدیم، كه همه چیز درست می‌شود، وگرنه می‌توانیم ادامه بدهیم.البته من فكر نمی‌كنم تمدیدی در كار باشد. اما ممكن است مقداری بیشتر برای رسیدن به توافق زمان بخواهیم.

چند درصد ممكن است بیشتر طول بكشد؟

احتمالش این است كه ما چند روزی حالا كم و زیاد نسبت به 10 تیرماه زمان نیاز داشته باشیم؛ اما من حتی در آذرماه هم با تمدید موافق نبودم و معتقد بودم كه باید مذاكرات را ادامه بدهیم؛ چون وقتی كه تمدید می‌كنیم همه صبر می‌كنند تا برسد به چند هفته آخر برای اینكه متمركز شوند. ما دیدیم كه در لوزان هم از سه هفته مانده به آن تاریخ، همه تلاش‌ها شدت گرفت و دوباره الان یك، یك ماه و نیم وقت‌كشی شد، البته نه از طرف ما، شب‌امتحانی شد؛ بنابراین ما می‌خواهیم ادامه دهیم تا به نتیجه برسیم. این از نظر من روش بهتری است تا اینكه بیاییم تمدید كنیم.

اصولا در هیچ‌یك از این مقاطع، تمدید كار خوبی نبوده است. ما فرصت داریم و باید از فرصت استفاده كنیم، حالا اگر روز 10 تیر نشد، 11 تیر، نشد 12 تیر. تا جایی كه به یك توافق معقول برسی

آقای جواد لاریجانی هم اخیرا گفته بودند كه آمریكایی‌ها دوست دارند كه این مذاكرات در نیویورك، در مجمع عمومی به نتیجه برسد، برای همین هم احتمال توافق را تا 10 تیرماه زیر 10درصد می‌دانستند؟

من دلیلی برای چنین چیزی ندیدم. اگر آقای دكتر لاریجانی چنین برداشتی دارند، حتما ایشان به‌عنوان یك آدم اهل دلیل و منطق دلیلی برای خودشان دارند كه بنده لااقل نسبت به آن بی‌اطلاع هستم. خود آمریكایی‌ها چنین چیزی را نمی‌گویند كه می‌خواهند تا مجمع عمومی طول بكشد. من هم عرض كردم كه ما هم مشكلی نداریم.

اما در مورد هنجارسازی؛ اتفاقا همین است. چون ما باید آن دیدگاه‌های خودمان را برای اینكه بتوانیم قدرت آرمانی خودمان را به نفوذ واقعی تبدیل كنیم، به هنجار جهانی مبدل‌ سازیم. این مستلزم چیست؟ مستلزم شناخت ابزارها و قواعد بازی است؛ نه اینكه شما خودتان را محكوم به قواعد بازی كنید، ولی باید قواعد بازی را بشناسید. خیلی فرق می‌كند كه شما بدون شناخت قواعد بازی كنید یا با شناخت این قواعد بازی را به سرانجام برسانید. حالا من مثالی برای شما می‌زنم؛ شما ببینید در اولین مجمع عمومی كه آقای دكتر روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور شركت كردند، بحث افراط‌گرایی كه امروز بحث داغ دنیا است، خیلی بحث داغی نبود؛ ولی آقای دكتر روحانی آمدند با شناخت واقعی از واقعیات منطقه ما و با شناخت از ابزارهای بین‌المللی طرح علیه خشونت و افراط‌گرایی را مطرح كردند. قطعنامه «ویو» در مجمع عمومی تصویب شد. یعنی ببینید از قطعنامه گفت‌وگوی تمدن‌ها كه ما در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی داشتیم، هیچ چیزی را دیگر ما نتوانستیم در صحنه بین‌المللی تا قطعنامه «ویو» هنجارسازی كنیم. این نشان‌دهنده توانمان البته با حفظ آرمان‌ها است. یعنی قطعنامه «ویو» دقیقا براساس آرمان‌های ما است، كما اینكه گفت‌وگوی تمدن‌ها براساس آرمان‌های ما بود. آن طرح براساس این بود كه یك گروهی نیایند از طریق سلطه‌گری، دیدگاه خودشان را حاكم كنند. اصلا گفت‌و‌گوی تمدن‌ها چه بود، این بود كه دوران پارادایم سلطه در دنیا تمام شده و باید یك پارادایم جدید همكاری ایجاد شود. این كاملا منطبق بر آرمان‌های ما بود. یك قطعنامه آرمان‌خواهانه. الان هم كه آمدیم گفتیم كه باید دنیا علیه افراط‌گری و در واقع خشونت متحد شود، هر دو براساس موازین و آرمان‌های ما است. كارهایی است كه داریم برای آرمان‌های انقلاب و گفتمان اصیل انقلاب پیگیری می‌كنیم. توانستیم این را هم جا بیندازیم. مقاله‌ای كه روز چهارشنبه در یكی از نشریات مهم آمریكا از من چاپ شد در مورد نیاز به استراتژی جهانی برای مبارزه با افراط بود. این در واقع یك امكانی برای شما است كه بتوانید با همان هنجارسازی یا با شناخت واقعیات بین‌المللی، بیاییم آرمان‌های خودمان را تبدیل به هنجارهای جهانی كنیم. آن وقت آن كشوری كه در مقابل این هنجار می‌ایستد، مخل صلح امنیت بین‌المللی شناخته می‌شود. یعنی به جای اینكه شما متهم به نقض صلح و امنیت بین‌المللی شوید، آن گروه‌هایی كه در مقابل هنجار موردنظر شما می‌ایستند، نقض‌كننده صلح خواهند بود. برای همین هم هست كه گفتمان می‌تواند در سطح جهانی تغییر كند.

آقای دكتر! فكر می‌كنم نشانه‌هایی وجود دارد كه ایران و آمریكا به جز حوزه هسته‌ای در حوزه دیگری هم مشغول گفت‌و‌گو هستند، آن هم یمن است. چون اخیرا شما عمان تشریف برده بودید، در واقع گمانه‌زنی‌ها حاكی از این بود كه شاید برای این موضوع رفته بودید.

نه من عمان برای مسائل منطقه‌ای رفته بودم و برای گفت‌وگو با همسایگانمان. من برای یك بحث در مورد منطقه خلیج‌فارس رفتم كه مدت‌ها است از سال گذشته ما با عمانی‌ها بحث داریم كه در واقع من مقاله‌ای هم در نیویورك‌تایمز نوشتم قبل از آن هم در روزنامه الشرق‌الاوسط نوشتم كه ما باید یك ساز وكار گفت‌و‌گو در خلیج‌فارس ایجاد بكنیم. نزدیك‌ترین كشوری كه در این زمینه با ما همفكری دارد عمان است؛ در این زمینه در سفر ریاست محترم جمهوری به عمان، در سفر سلطان عمان به ایران و در سفرهای متعددی كه من به عمان داشتم این موضوع بررسی شده است و آن هم یكی از موضوعات بود، البته درمورد یمن هم به‌عنوان یك بحثی كه عمان و ایران دیدگاه‌های نزدیك به هم دارند، نیاز هست كه ما با هم مشورت بكنیم. من چند بار برای موضوع یمن به عمان رفتم، قبل از سفر به پاكستان قبل از سفر به كویت مجددا به عمان رفتم. اینها حوزه‌های همكاری ما با عمان است.

عمان ممكن است كه پیغام ما را به آمریكایی‌ها برساند؟ این امكان هست؟ شما پیغامی به عمان داده‌اید؟

پیغامی به آمریكایی‌ها باید باشد كه به آنها برسانند! اگر ما بخواهیم پیغامی به آمریكایی‌ها برسانیم خودمان كانال مستقیم داریم.

یعنی در حاشیه مذاكرات در مورد حوادث یمن و حالا عربستان صحبتی شده است؟

بینید! صحبت شدن با مذاكره فرق می‌كند. هر دو تا دیپلماتی كه در یك اتاق بنشینند، روزی كه در دنیا دارد حمله هوایی دارد علیه مردم بیگناه یمن صورت می‌گیرد، حتما می‌گویند كه این حمله بد است و باید متوقف بشود، اما اینكه شما وارد مذاكره بشوید اصلا.

یعنی صحبت كردید؟

عرض كردم. بالاخره صحبت می‌شود اما مذاكره نه!

شما اعتقاد دارید كه چین با حفظ آرمان‌هایش توانسته كه تعاملش با جهان را تا این حد گسترده بكند. آیا ایران هم می‌تواند تا همین سطح چین تعاملاتش را بعد از بحث هسته‌ای گسترده كند؟ چون یك اعتقادی هست كه متاسفانه این دوره عدم تعامل طولانی‌ای كه ایران در جهان داشته، مخصوصا در این 8 سال آخر هم خیلی این را تشدید كرد، ذی‌نفعان زیادی، هم در منطقه و هم در دنیا شكل داده كه منافع این گروه در تعارض ایران با جهان است. آیا این قابل حل است؟

بله. من معتقدم این تعارض باید حل شود. عرض بنده این است كه این تعارض هیچ ربطی به آرمان‌های ما ندارد. ممكن است منافع یك گروهی حالا خدای نكرده در داخل و حتما در منطقه بر این باشد كه ایران با دنیا تعارض داشته باشد، ولی نه تنها الزامی ندارد، بلكه هیچ ربطی به آرمان‌ها هم ندارد. اگر رژیم صهیونیستی برای اینكه بتواند فلسطینی‌ها را سركوب كند می‌خواهد ایران با دنیا دشمنی داشته باشد، اتفاقا برای كمك به آرمان فلسطین ما باید یك كاری كنیم كه آنها نتوانند از این موضوع سوءاستفاده كنند، یعنی رژیم صهیونیستی نتواند بیاید ایران را به‌عنوان دشمن دنیا مطرح كند. اگر یك گروهی می‌خواهند شیعیان را در بحرین سركوب كنند و علیه مردم سوریه كمكی به گروه داعش كنند و با یك تهدیدانگاری از ایران، ایران را در تعارض با جهان نشان دهند، اتفاقا منافع آرمانی ما حكم می‌كند كه اجازه ندهیم آنها موفق بشوند؛ یعنی ما یك تصور غلطی از منافع آرمانی درست كردیم؛ یعنی اینكه انگار منافع آرمانی ما این است كه دنیا از ما یك تهدیدی ببیند و بخواهد هر كسی را كه به ما نزدیك می‌شود سركوب كند. اتفاقا منافع آرمانی ما در این است كه دنیا ما را تهدید نبیند و ما تهدید نیستیم. ما تندرو و افراطی نیستیم. افراطیون امروز تهدید دنیا هستند، چرا ما اجازه بدهیم كه حامیان افراطیون ما را به‌عنوان تهدید برای دنیا معرفی كنند؟ اگر این نبود و ایران را به دروغ تهدید برای دنیا معرفی نكرده بودند، نمی‌توانستند به این اندازه راحت، چند سال از افراطیون در عراق و سوریه حمایت كنند. ببینید امروز دیگر كسی نمی‌تواند راحت از داعش و جبهه‌النصره حمایت كند. همان كشورها سال‌ها از داعش و جبهه‌النصره حمایت كردند و تحت پوشش ایران‌هراسی توانستند این را به دنیا بفروشند؛ بنابراین آرمان ما حكم می‌كند كه مانع اینها بشویم.

یعنی این شدنی است؟

شدنی كه شده. الان ببینید دنیا داعش را دارد تهدید می‌بیند، ما را تهدید نمی‌بیند. یعنی اینكه ما می‌توانیم در گفتمان تهدیدانگاری ایران خلل وارد كنیم و این توفیق ما است، توفیق دوستان ماست و من تاكید می‌كنم، توفیق جبهه مقاومت است كه این كار را ما بكنیم.

متغیرهای دیگر چه؟ مثال نمی‌خواهم بزنم، ولی هر زمانی كه به سمت حل تعارض با جهان حركت كردیم، اتفاق‌های مشكوكی، در خارج و منطقه اتفاق افتاده كه این را به هم زده است.

دقیقا من هم بر همین باورم. این یك هوشیاری می‌خواهد، اتفاقا من به این نكته خیلی توجه دارم كه در هر زمان كه این حركت از سوی ما شروع شده، كنشگرانی وارد معادله شدند كه تلاش كردند چنین حركتی را به هم بزنند و سرمایه‌گذاری عظیمی هم روی آن كردند؛ علتش هم این است كه منافع بسیار بزرگی رژیم صهیونیستی و دیگران دارند در اینكه ایران را تهدید جلوه بدهند.

*منبع: دنیای اقتصاد

**گروه اطلاع رسانی**9128**9131