در گفت وگوی روزنامه ایران با وزیر خارجه آمده است: محمد جواد ظریف بی‌تردید یكی از خبرسازترین وزرای كابینه دولت روحانی بوده است. دیپلماتی كه به یمن آشنایی با چم و خم حقوق بین‌الملل، تبحر در اصول بازی در دایره قدرت جهان و ادب دیپلماتیكش سكاندار بازسازی سیاست خارجی از سوی روحانی شد.
مأموریتی كه اگرچه مذاكرات هسته‌ای دشوارترین بخش آن به حساب می‌آمد اما بعدها سونامی حوادث منطقه و صف آرایی دوستان و دشمنان ایران تحت تأثیر تنش‌هایی كه بنا به اقتضای ضرورت‌های حاكم بر ژئوپلتیك منطقه شكل گرفت، وظایف سخت تری را پیش پای او نهاد.
ظریف اما با حل پرونده هسته‌ای گام نخست را محكم برداشت تا قدم‌های بعدی‌اش را در پیگیری مناسبات با كشورهای مختلف جهان و همچنین حل و فصل بحران های منطقه‌ای كه بی‌شك بدون نقش آفرینی ایران ممكن نبود، استوارتر بردارد. با او درباره فراز و فرودهای این مأموریت دشوار كه زیر تیغ تیز تندروی برخی جریان‌های خودی، سخت‌تر هم شده گفت‌و‌گو كردیم.
در بخشی از مصاحبه، هنگامی كه درباره مهم‌ترین دستاورد دیپلماسی دولت یازدهم صحبت می‌كردیم بلافاصله گفت كه امید واقعی در جامعه به وجود آمده است كه البته برخی تلاش می‌كنند این امید میان مردم رنگ ببازد. ظریف در این مصاحبه همچنین گفت كه وزارت خارجه نمایندگان و سفرایش را از همان آغاز به كار دولت یازدهم مأمور كرده تا چرخ دیپلماسی را برای رسیدن به هدف توسعه و اقتصاد كشور به گردش درآورند. مأموریتی كه خود او نیز برای رسیدن به آن علاوه بر تغییر دادن ذائقه دیپلماسی از امنیت به اقتصاد در مجموعه تحت مدیریتش، بار سفر بسته و با همراه كردن هیأت‌های پرو پیمان اقتصادی، نقاط مختلف از پنج قاره جهان از آفریقا تا امریكای لاتین را برای بهره‌برداری اقتصادی كشور در عصر پسابرجام طی می‌كند. نگرانی محافل سیاسی از آینده برجام دردوره میراث دار اوباما را هم با ظریف در میان گذاشتیم كه او با خنده چنین پاسخ داد: «توانستیم با برجام بهانه را از دست امریكا بگیریم لذا صرف نظر از اینكه چه كسی در كاخ سفید نشسته، این ما یعنی جمهوری اسلامی هستیم كه با حمایت مردم می‌توانیم كارمان را پیش ببریم.» مشروح گفت‌و‌گو با وزیر خارجه را با یكدیگر می‌خوانیم.
* برقراری مناسبات اقتصادی در روابط خارجی، یكی از مؤلفه‌های مهم برای پیشبرد اهداف بلند مدت رشد و توسعه تجاری كشورها به حساب می‌آید. در همین خصوص بفرمایید دیپلماسی اقتصادی در تأمین منافع كوتاه مدت و بلند مدت كشور ما چه اهمیت و جایگاهی دارد؟
- از دیدگاه نظری دیپلماسی اقتصادی حوزه متفاوتی از دیپلماسی رسمی دولتی است كه بازیگرانش الزاماً دولت‌ها نیستند. یعنی زمانی كه دولت‌ها انحصار بازیگری در صحنه بین‌المللی را از دست دادند، دیپلماسی دولتی هم انحصار معادلات و مراودات بین‌المللی را از دست داد و انواع دیپلماسی‌ها شكل گرفت؛ دیپلماسی اقتصادی، فرهنگی، عمومی و ارزشی. این مفهوم دیپلماسی از منظر دقیق نظری است كه وسیعتر از مفهومی است كه ما در ایران از دیپلماسی اقتصادی در نظر داریم. منظور ما معمولاً از دیپلماسی اقتصادی این است كه سیاست خارجی باید در خدمت بهبود معیشت مردم، پیشرفت و در شرایط كنونی و با توجه به سیاستهای كنونی ابلاغی رهبر معظم انقلاب در خدمت اقتصاد مقاومتی باشد. پیگیری این نوع دیپلماسی چالش جدی برای وزارت خارجه بوده است زیرا گرایش این وزارتخانه از ابتدای انقلاب به دلیل شرایطی كه در نتیجه جنگ تحمیلی، فشارهای سیاسی قدرت‌های سلطه گر و همچنین تحریم‌های هسته‌ای بر كشور تحمیل شده بود، صرفاً سیاسی و امنیتی بود و و پیرو آن تبحر و تخصص پرسنل وزارت خارجه به این سمت حركت كرده بود.
*یعنی این گرایش بیشتر تحمیلی و محصول شرایط بوده است؟ به نظر می‌رسد كه هنوز یك تعریف منسجم از ابعاد مختلف دیپلماسی اقتصادی در كشور ما شكل نگرفته است.
-بله تحمیل شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی، توجه وزارت خارجه را به این سمت كشانده است. در دوره‌های گذشته مخصوصاً در دوران اصلاحات، وزیر وقت خارجه تلاش زیادی كردند تا ظرفیت اقتصاد محور وزارت خارجه را افزایش دهند. توفیق‌هایی هم در این زمینه حاصل شد. در دولت یازدهم تصمیم گرفته شد كه سیاست خارجی در خدمت توسعه باشد نه اینكه باری بر توسعه. زیرا سیاست خارجی طی سالهای قبل به دلیل فشارهای ناشی از تحریم‌های سنگین و برخی شعارهایی كه مطرح می‌شد، به جای اینكه در خدمت توسعه باشد، هزینه جدی برای توسعه بود. یعنی دستگاه سیاست خارجی به دلیل نوع گرایش و برخوردی كه دولت وقت درعرصه سیاست خارجی در پیش گرفته بود، حضور كمتری در صحنه بین‌المللی و توسعه اقتصادی ایران داشت. دولت یازدهم با هدف تغییر این فضا، مذاكرات را به طور جدی در دستور كار قرار داد. البته هدف عمده مذاكرات، برداشتن تحریم‌ها نبود؛ بلكه حفظ عزت كشور، توانمندی‌های فنی و لغو قطعنامه‌های شورای امنیت بود كه اتفاقاً هیچ یك از تحریم‌های اقتصادی در آن قطعنامه‌ها نبود. یعنی مهم‌ترین موضوعات مطرح شده در قطعنامه‌های شورای امنیت، نامشروع جلوه دادن برنامه هسته‌ای ایران بود. هدف اصلی در مذاكرات رفع این اتهامات بود كه دركنارش رفع تحریم‌ها به عنوان یك عامل مؤثر توانست راه را برای سیاست خارجی باز كند تا به خدمت توسعه كشور درآید.
*یعنی شما ابتدا سعی كردید آن شرایط تحمیلی كه تبعات سیاسی و امنیتی هم به دنبال داشت از بین ببرید و سپس بر دیپلماسی اقتصادی توسعه محور متمركز شوید؟
-كارهایمان در وزارت خارجه براساس تقدم و تأخر نبود. همزمان، سیاستی ارائه كردیم كه یكی از مؤلفه‌های مهمش رفع تحریم‌ها بود. یك مؤلفه دیگر ایجاد سازوكار مناسب در وزارت خارجه برای پیگیری موضوع اقتصادی بود كه این كار را از طریق متمركز كردن قائم مقام وزیر بر موضوع اقتصاد پیگیری كردیم تا او بتواند از این منظر بر كل مجموعه وزارت خارجه اشراف داشته باشد. درگذشته یك معاونت اقتصادی طی دوران كوتاهی در وزارت خارجه تشكیل شده بود كه تجربه خیلی موفقی نبود و متوقف شده بود زیرا بین این حوزه با معاونت‌های منطقه‌ای وزارت خارجه كه همه روابط با یك منطقه را عهده دار هستند، اختلاف سلیقه به وجود می‌آمد و حتی منجر به تداخل وظیفه در حوزه‌های مسئولیتی می‌شد. به همین دلیل هم در وزارت خارجه‌هایی كه معاونت اقتصادی دارند عموماً معاونت منطقه‌ای ندارند، بلكه معاونت‌ها، موضوعی است یعنی معاونت سیاسی، معاونت اقتصادی و... لذا ما تصمیم گرفتیم كه به جای اینكه یك معاونت مجزای اقتصادی داشته باشیم قائم مقام وزیر كه مسئولیت مستقیم نظارت بر كل وزارتخانه را دارد مسئول هماهنگی اقتصادی وزارتخانه نیز باشد. این گام اولی بود كه در كنار بحث تحریم‌ها از آغاز مسئولیت بنده در وزارت خارجه برداشته شد. درهمین راستا یك دفتر ویژه تحت نظر قائم مقام به عنوان دفتر هماهنگی راهبردی اقتصادی ایجاد كردیم. اقدام دیگر ما تلاش برای ایجاد هماهنگی بین دستگاه‌ها بود.
پیش از این یك ستاد هماهنگی روابط اقتصادی كه مصوب دولت بود، در دوران وزارت آقای ولایتی و خرازی تشكیل شده بود و برای مدتها هم مسئولیتش بر عهده آقای دكتر واعظی بود. ما این ستاد را هم احیا كردیم. یعنی الان ستاد هماهنگی روابط اقتصادی هر دو هفته یك بار به ریاست قائم مقام وزیر خارجه و با حضور معاونین دستگاه‌های ذیربط از وزارتخانه‌های مختلف تشكیل می‌شود. یعنی یك سازوكار برای ایجاد هماهنگی در داخل وزارت خارجه و ستاد هم برای انجام هماهنگی میان دستگاه‌های مختلف ایجاد كردیم. اقدام دیگر ما این بود كه نگرش مقامات وزارت خارجه به موضوع اقتصادی را تغییر دادیم.به دو دلیل همكاران ما در مركز و سفارتخانه‌ها گرایش اقتصادی زیادی نداشتند. دلیل اول همان گرایش سیاسی و امنیتی مجموعه وزارتخانه بود و دلیل دوم اینكه نگران بودند كمك به بنگاه‌های اقتصادی برای بازاریابی در بازارهای خارجی و جذب سرمایه و فناوری باعث اتهام و سؤال شود كه چرا آنها وارد حوزه فعالیت اقتصادی شده‌اند. ما موضوع اول را اینگونه اصلاح كردیم كه از این به بعد فعالیت همكاران ما در نمایندگی‌ها با ملاك میزان كمك آنها به توسعه كشور سنجیده شود؛ یعنی میزان كارآمدی سفیر و نماینده ما در خارج از كشور بر مبنای این شاخص تعیین شود كه آنها چقدر توانسته‌اند به دو هدف مهم اقتصاد مقاومتی كه یكی توسعه صادرات و دیگری ورود سرمایه و فناوری است، كمك نمایند. كار دوم‌مان هم این بود كه به آنها اطمینان دادیم ورود به این حوزه مورد تأیید وزارت خارجه است و نباید نگران اقدامات سالم خود باشند. ضمن اینكه وزارت خارجه با هر نوع سوءاستفاده برخورد می‌كند ولی صرف ورود به حوزه تسهیل فعالیت اقتصادی بخش خصوصی و دولتی نباید موجب نگرانی یا مبنایی برای اتهام باشد. بنابراین مجموعه اقداماتی چون رفع تحریم‌ها، ایجاد ساختار لازم برای پیگیری اهداف اقتصادی كشور در وزارت خارجه، هماهنگی بین دستگاه‌ها و شكل دادن به این فضا كه باید كار اقتصادی در وزارت خارجه صورت بگیرد مبنای كارمان قرار گرفت. در جنبه عملیاتی‌اش هم بنده در همه سفرهای مهمی كه به خارج از كشور دارم یك هیأت جدی از بخش خصوصی را همراه خودم می‌برم. استقبال بخش خصوصی از این سفرها بسیار قابل توجه است. هم اتاق بازرگانی و هم سازمان توسعه صادرات و هم بخش‌های مربوطه در وزارت اقتصاد و هم بانك مركزی در اكثر سفرهای ما حضور فعال دارد. در پی این تلاشها امیدواریم كه وزارت خارجه به وظیفه خود در حوزه اقتصاد مقاومتی بخوبی جامه عمل بپوشاند.
*اشاره داشتید یكی از محورهای اصلی ستاد اقتصادی، ایجاد هماهنگی بین سازمانها و نهادهای مختلف بوده است... آیا این هماهنگی فقط مختص مجموعه‌های درون وزارت خارجه بوده یا نهادهای خارج از این مجموعه را نیز برای رسیدن به اهداف اقتصادی توجیه می‌كند؟
-ما دو نوع هماهنگی داریم؛ یكی اینكه قائم مقام، میان ستاد اقتصادی وزارت خارجه با سایر معاونت‌های این وزارتخانه هماهنگی ایجاد می‌كند و دیگر اینكه همه دستگاه‌های خارج از وزارت خارجه در سطح معاون وزیر در جلسه‌ای با حضور قائم مقام وزیر خارجه برای ایجاد هماهنگی شركت می‌كنند. یكی از كارهای انجام شده در این جلسات تصمیم‌گیری راجع به كمیسیون‌های مشترك بوده است. الان تعداد زیادی كمیسیون مشترك داریم كه در دولت یازدهم قرار شد هر یك از آنها متناسب با زمینه كاری، نیازها و علائق هر وزارتخانه واگذار شود. مثلاً برای كشت فراسرزمینی، وزارت جهاد و كشاورزی بهترین متولی این كار است یا همكاری ترانزیتی به حوزه وزارت راه و شهرسازی مربوط می‌شود. این كمیسیون‌های مشترك باز هم زیر نظر ستاد هماهنگی روابط اقتصادی قرار دارد و خود این ستاد هم زیر نظر مستقیم معاون اول رئیس جمهوری و دولت فعالیت می‌كند یعنی گزارش‌ها به دولت داده می‌شود و معاون اول رئیس جمهوری كه فرماندهی ستاد اقتصاد مقاومتی را به عهده دارد حسب ضرورت دستورالعمل صادر می‌كند.
*البته منظورم از سؤال قبلی فقط هماهنگی برنامه‌ها نبود. برخی نهادها یا شخصیت‌های خارج از مجموعه وزارت خارجه هستند كه بعضاً درباره مسائل مربوط به این حوزه اظهار نظر می‌كنند و موضع دارند. مواضعی كه بعضاً مطابق با قانون هم نیست اما تأثیر و هزینه‌سازی خود را دارد. خب ممكن است برداشت این گروه‌ها نسبت به اولویت‌های سیاست خارجی و نگاه به توسعه اقتصادی با نگاه دولت و وزارت خارجه متفاوت باشد. آیا هماهنگی‌هایی كه با سایر نهادهای كشور برای تأمین اهداف توسعه صورت می‌گیرد، تعیین اهداف و اولویتها را هم شامل می‌شود؟
-این مسأله همیشه شكایت ما هم بوده است. البته وجود نگاه‌های متفاوت در یك جامعه چند صدایی، تا حد زیادی یك واقعیت غیر قابل كتمان است اما نمی‌شود فراموش كرد كه تأثیرهایی هم داشته است. ما در حد توان به سایر دستگاه‌ها اعلام نظر می‌كنیم و هم اگر لازم باشد در مواردی پیشنهادهایمان را ارائه داده و حتی در صورت لزوم نگرانی‌هایمان را از اظهار نظرهایی كه برخی دستگاه‌ها مطرح می‌كنند، ابراز می‌كنیم اما به هر حال میزان اقتدار وزارت خارجه در حوزه اقدامات و اظهارات دیگر مقامات و دستگاه‌ها كه تأثیرگذار بر روابط خارجی است اقتدار بسیار محدودی است و به اندازه میزان توانمندی عمل می‌كند كه «لا یكلِّفُ‌الله نَفسًا إِلّا وُسعَها».
*بسیاری از شاخص‌های اقتصاد مقاومتی در صورت فقدان یك دیپلماسی فعال و كارآمد عملاً محقق شدنی نیست. بواسطه همین دیپلماسی بود كه امكان حل و فصل چالش هسته‌ای كه كشور را بیش از یك دهه به یك بحران جدی فرو برده بود، فراهم شد. خب چگونه می‌شود كه در صورت وجود یك چالش بنیادین با بازیگران بین‌المللی كه قطعاً رویكرد دیپلماسی فعال را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد اهداف اصلی كشور از جمله اهداف مهم دیپلماسی اقتصادی را محقق كرد؟
-دو كار باید انجام داد؛ یك، باید موانع را رفع كرد، دو، اهداف را مشخص كرد. رفع موانع برای هر نوع روابط اقتصادی ضروری است یعنی اگر شما اقتصاد مبتنی بر واردات هم داشته باشید با تحریم سازگار نیست. همان‌طور كه متأسفانه كشور ما به مدت هشت سال این وضعیت را داشت و تقریباً همه چیز مبتنی بر واردات بود. درست است كه در چنین فضایی و با داشتن اقتصادی مبتنی بر واردات می‌توان تحریم‌ها را دور زد و واردات داشت اما خب هزینه سنگینی را هم باید متقبل شد. اما بهره‌مندی از اقتصادی سالم با تحریم جور در نمی‌آید. لذا هدف اول، باید رفع موانع و هدف دوم سیاستگذاری صحیح باشد. یعنی از رفع موانع برای پیشرفت كشور در جهت اهداف اقتصاد مقاومتی استفاده كرد و تولید داخلی را از طریق ایجاد بازارهای خارجی تقویت و تشویق كرد. حتی سرمایه‌گذاری خارجی زمانی در ایران صورت می‌گیرد كه هدفش فقط كسب بازار داخلی نباشد بلكه تولید در ایران برای بازارهای منطقه و جهانی باشد.
اینها مجموعه اهدافی است كه برای رسیدن به آنها باید با رفع كردن موانع به سمت روابط جدی خارجی رفت كه كمك‌كننده سیاست اقتصاد مقاومتی باشد. ضمن اینكه اجرای این رویكرد نیازمند یك سیاستگذاری و دقت وسواس گونه است كه معتقدم دولت یازدهم‌اكنون این وسواس را به صورت جدی دارد. یعنی بعد از اجرایی شدن برجام در پایان دی ماه 94، بانك مركزی، وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان سرمایه‌گذاری دقت ویژه‌ای می‌كنند تا برای كشور تعهدات بیجا ایجاد نكنند تا كشور ناگهان با یك انباشت واردات و تولیدات خارجی مواجه نشود. زیرا انعقاد برخی قراردادها ممكن است آثار كوتاه مدت زیبایی داشته باشد و حتی برخی خیال كنند درمعیشت مردم تأثیر بسزا و فوری گذاشته است اما ممكن است تعهداتی را برای مردم ایجاد كند كه وقتی زمان بازپرداخت آن فرا رسید تحمل آن برای آیندگان كشور و حتی دولت بعدی غیر ممكن باشد. تلاش وزارت خارجه كه در كنار این دستگاه‌ها قرار دارد تنها گسترش روابط اقتصادی نیست بلكه گسترش هدفمند روابط است. یعنی روابط اقتصادی‌ای كه صادرات كالا و واردات سرمایه و تكنولوژی را افزایش دهد اما تعهداتی برای آیندگان ایجاد نكند كه تحمل آن تعهدات با امكانات كشور ناممكن باشد.
*این اعتماد‌سازی كه شما اشاره داشتید فضای مطمئنی را برای تشویق سرمایه‌گذاران خارجی برای ورود به بازارهای ایران به وجود آورده است در حالی كه برخی مدعی‌اند ملاقات‌هایی كه طی سه سال گذشته با مسئولان دیپلماتیك كشورهای مختلف صورت گرفته است به دستاورد مشخصی از منظر اقتصادی برای ایران نینجامیده است.
-اولاً تمام رفت و آمدهای دیپلماتیك مبتنی بر ایجاد و تقویت امید بوده و برای رسیدن به اهداف توسعه كشور صورت گرفته است. توجه ما بیش از سرمایه‌گذار خارجی باید به سرمایه‌گذار داخلی باشد تا بتواند سرمایه‌اش را به مصرف تولید و اشتغال برساند و در عین حال فضای اطمینان و امید شكل گیرد تا سرمایه‌گذار خارجی وارد كشور شود. ایجاد این فضا به روز اجرایی شدن «برجام» موكول نشد بلكه سیاستهای دولت یازدهم فضایی را ایجاد كرد تا اشتیاق سرمایه‌گذاران خارجی برای حضور در ایران بیشتر شود. البته موانع قانونی برای كسانی كه می‌خواستند وارد حوزه عملیاتی شوند تا روز 26 دی وجود داشت. بر اساس مقررات، بسیاری از كشورهای پیشرفته امكان ورود به مذاكره رسمی برای سرمایه‌گذاری و حضور در بازارهای ایران تا روز 27 دی ماه وجود نداشت و در این روز، تازه این مسیر باز شد. ما در برخی حوزه‌ها مانند كشتیرانی و بیمه خیلی سریع پیشرفت كردیم. در صنعت نفت هم مدیران و كارمندان كمر همت بستند و تولید و فروش را در فاصله چند ماه به همان میزان قبل از تحریم‌ها رساندند و این در حالی بود كه همه فكر می‌كردند این مسأله باعث سقوط قیمت نفت می‌شود اما ایران موفق شد در بازار بسیار نامناسب نفت، فروش خود را بدون اینكه قیمت‌ها پایین بیاید، افزایش دهد. این یك واقعیت بود كه به دنبال برداشته شدن تحریم‌ها و اجرایی شدن برجام اتفاق افتاد اما سرمایه‌گذاری و حتی قرارداد خارجی و قراردادهای مبتنی بر فاینانس در شرایط عادی هم زمانبر است مخصوصاً با توجه به حساسیت‌هایی كه در زمینه‌هایی كه قبلاً به آن اشاره كردم وجود دارد از جمله اینكه تعهداتی خارج از چارچوب سیاستهای اقتصاد مقاومتی دولت بر آیندگان تحمیل نشود و دیگر آنكه از فناوری داخلی استفاده شود. به عنوان مثال ما در بسیاری از قراردادها ماه‌ها سر موضوعاتی مانند اینكه چند درصد آن قرارداد توسط كارگر ایرانی و با تولیدات ایرانی انجام شود دعوا و بحث می‌كنیم. توجه به سایر ابعاد مالی و بانكی قراردادها فارغ از تحریم فقط به خاطر وسواس هایی است كه داریم و تلاش می‌كنیم از پذیرش تعهداتی كه الزاماً نباید دولت بپذیرد، خودداری كنیم. قراردادی كه خودش می‌تواند تولید درآمد و سود كند نیاز به تعهد دولت ندارد باید توسط خود بخش خصوصی دنبال شود و مذاكره همه اینها زمانبر است. اگر به گذشته نگاه كنیم مذاكرات درباره توافق‌های عمده‌ای كه ما برای پروژه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری و فاینانس انجام داده‌ایم بعضاً بیش از یك سال طول كشیده است یعنی این‌طور نیست كه اگر صدها شركت خارجی هم پشت دروازه‌های ایران منتظر ایستاده باشند و هیچ مانع تحریمی هم وجود نداشته باشد این قراردادها فوری بعد از اجرای «برجام» امضا و اجرایی شود. قرار نیست یك آپارتمان اجاره شود كه وقتی طرفین به توافق بر سر قیمت رسیدند فوراً زیر فرم را امضا كنند. قرارداد خرید ایرباس 500 صفحه است زیرا هواپیمایی ما می‌خواهد مطمئن شود كه تعمیرات را خودش انجام دهد، فناوری به ایران منتقل می‌شود و برای كسب این اطمینان نیاز به مذاكره دارد كه زمانبر است. مدت شش ماه است كه درباره این قرارداد مذاكره می‌كنیم اماهنوز به پایانش نرسیده ایم و این زمانبر بودن هم به دلیل وسواس دولت بوده كه حاضر نشده برای خوشحال كردن فوری مردم تعهداتی را بپذیرد كه نسل‌ها یا دولتهای آینده مجبور به بازپرداخت آن شوند.
*با وجود این نگاه، الان وزارت خارجه و دولت تحت فشار زیادی قرار گرفته است كه چرا «برجام» به دستاوردهایی كه قرار بود از مشكلات اقتصادی كشور گره گشایی كند، دست نیافته است. آیا شما پیش از دستیابی به توافق این حجم انتظار را از سوی محافل سیاسی برای رسیدن به بهره‌برداری زودهنگام از برجام پیش‌بینی كرده بودید؟
-جامعه‌ای داریم كه بسیار سیاسی و چند صدایی است و دوستان نگرش‌های مختلفی دارند. این نگرش‌ها بعضاً در زمان‌های مختلف با گفتمان متناقضی مطرح شده است. اگر شما اظهارات برخی از منتقدان را قبل از به نتیجه رسیدن برجام و بعد از آن مقایسه كنید متوجه می‌شوید كه برخی، دستیابی به نتایجی كه بعدها به آن رسیدیم را غیر ممكن می‌دانستند. حتی قبل از رسیدن به توافق ژنو، یكی از منتقدین می‌گفت كه امكان رسیدن به تعهدی كه غنی‌سازی در خاك ایران را بپذیرد وجود ندارد. اما همه خواسته‌های ما در حوزه فناوری هسته‌ای محقق شد. بعد از آن درباره مسائل اقتصادی فضاسازی صورت گرفت و در حالی كه در دوره تحریم‌ها می‌گفتند تحریم‌ها هیچ تأثیری ندارد یا حتی برای كشور مفید است، بعد از توافق، مدعی بودند كه چرا معجزه نشده و تمامی آثار تحریم‌هایی كه طی 8 سال و بتدریج بر كشور تحمیل شده و در دنیا جا افتاده، یك شبه مرتفع نشده است. البته این فضا قابل پیش‌بینی بود اما درمان شدنی نبود یعنی ما وظیفه داشتیم كه كار را انجام دهیم. همه ما می‌دانستیم روند چگونه خواهد بود حالا برخی قدری خوشببین‌تر بودند و بعضی‌ها هم می‌دانستند كه ممكن است مشكلاتی پیش پای برجام گذاشته شود. البته این را هم بگویم ما هیچ وقت به امریكا خوشبین نبودیم كه اگر بودیم این اندازه در توافق‌ها وارد جزئیات نمی‌شدیم. لذا از ابتدا مبنا را بر بدبینی گذاشتیم و بعدها ثابت شد كه محق بودیم این بدبینی را داشته باشیم از رهبر معظم انقلاب كه از ابتدا نسبت به امریكا بدبین بودند تا ما كه در صحنه مذاكرات حضور داشتیم. همه نسبت به امریكا بدبین بودیم. حالا ممكن بود در موضع‌گیری اظهارات بدبینانه نداشتیم اما در صحنه مذاكرات این چنین نبود و ما خوشبین نبودیم كه آنها با میل و رغبت به تعهداتشان عمل كنند.
*از آنجایی كه بخشی از منتقدان پیش از این در حوزه اجرایی نقش داشته‌اند بنابراین به طور طبیعی می‌دانند كه نهایی شدن یك قرارداد از مرحله گفت‌و‌گو تا اجرا یك پروسه زمانبر است... آیا خودتان این طور تصورمی كنید كه بخشی از دامن زدن به انتظارات با برنامه‌ریزی و اهداف خاص است؟
- یكی از دلایل فشارهایی كه بعد از «برجام» به دولت وارد می‌شود، برگزاری انتخابات مجلس بلافاصله بعد از «برجام» و همچنین ورود زودهنگام محافل سیاسی به فاز انتخابات ریاست جمهوری است ولی چون علاقه و تخصصی به مسائل داخلی ندارم از اظهار نظر در این باره خودداری می‌كنم. یك واقعیتی كه ما در گزارش اخیرمان به مجلس هم به آن اشاره كردیم این بود كه منافع عده بسیاری با برجام متضرر شد. اگر به جامعه خوب نگاه كنید متوجه می‌شوید كه تحریم‌ها منافع زیادی برای برخی از گروه‌ها دارد. من نمی‌خواهم از كلمه كاسب تحریم استفاده كنم یقین دارم بسیاری از منتقدین برجام بر حسب نگرششان و به خاطر نگرانی برای منافع ملی مخالف آن بودند اما گروهی هم منافعی داشتند كه با از دست دادن آن منافع چه در پشت صحنه و چه جلوی صحنه به فضای انتظارات مخصوصاً افزایش توقعات غیر واقعی مردم از دستاوردهای «برجام» دامن زدند.
این تلاشها در حالی است كه امید باید در جامعه ما حفظ و تقویت شود. برای اینكه سرمایه‌گذار داخلی سرمایه گذاری، تولید و اشتغال ایجاد كند، نیازمند امید است. سرمایه‌گذار در یك فضای متشنج كه ناامنی و بی‌اعتمادی به آینده در آن موج می‌زند، سرمایه خود را بر می‌دارد و فرار می‌كند. این واقعیتی است كه می‌خواهم همه منتقدین به آن توجه داشته باشند. معتقدم «برجام» واقعیتی است كه اتفاق افتاده و الان باید از آن بهره ببریم نه اینكه بر سر آن دعوا كنیم. البته باید كاملاً رصد كنیم و اجازه ندهیم امریكایی‌ها از زیر بار مسئولیت خود شانه خالی كنند. من به شما اطمینان می‌دهم نظام و در رأس آن رهبر معظم انقلاب با چشم باز این كار را انجام می‌دهد و در بخش اجرایی، ما و همكارانمان در وزارت خارجه و هیأت نظارت بر «برجام »به دقت مراقبت می‌كنیم كه طرف مقابل تعهداتش را انجام دهد. این یك طرف قضیه است ولی طرف دیگر قضیه این است كه خودمان برای بهره‌برداری هم برای سرمایه‌گذار داخلی و هم خارجی آرامش و اطمینان ایجاد كنیم.
*شما بارها در خلال صحبت‌هایتان بر این نكته تأكید كردید كه دولت یازدهم از پذیرفتن تعهداتی كه هزینه‌هایی را برآیندگان تحمیل كند، خودداری می‌كند به نظر می‌رسد كه كشور از این ناحیه خسارات زیادی را متحمل شده است.
-معمولش این است وقتی شما از یك فضای بسته خارج می‌شوید اشتیاق برای جذب زیاد می‌شود و در نتیجه بازاری به نفع طرف خارجی ایجاد می‌شود و نه شما؛ زیرا همه می‌خواهند از این فرصت استفاده كنند. بنابراین اینجا نیاز به مدیریت این فضا وجود دارد و این مدیریت توسط دولت بخوبی انجام می‌شود.
*در ابتدای صحبت‌هایتان اشاره داشتید در دو سه دهه ابتدای انقلاب بنا به مقتضیات، رویكرد سیاست خارجی امنیتی- سیاسی شده بود حالا این شرایط ممكن است تحت تأثیر پرونده‌های مختلف از جمله چالش هسته‌ای، حقوق بشر و جنگ تحمیلی شكل گرفته باشد. الان یكی از این پرونده‌ها كه بواسطه آن فشارهای سیاسی و بعضاً تحریم‌هایی هم بر كشور وارد شده است، موضوع حقوق بشر است. بتازگی رئیس قوه قضائیه بر آمادگی ایران برای گفت‌و‌گو با كشورهای اروپایی درباره این موضوع تأكید كرده است و وزارت خارجه هم مسئولیت این مذاكرات را برعهده گرفته است. بفرمایید در این خصوص چه برنامه‌ای دارید؟
-بله ما از ابتدا گفتیم كه آمادگی داریم وارد یك بحث جدی در حوزه حقوق بشر شویم. معتقدم موضوع حقوق بشر یك بحث یك سویه نیست بلكه دوسویه است ما هم دیدگاه‌های خود را داریم.مثلاً یك سؤالی كه برای هر ناظری كه به شرایط امروز جهان نگاه می‌كند پیش می‌آید این است كه چرا خیلی از كسانی كه دست به اقدامات خشونت بار می‌زنند، دست پرورده نظام‌های غربی‌اند و زبان فرانسه و انگلیسی را با لهجه مادری حرف می‌زنند؟ چه اتفاقی در آن جوامع افتاده و چه میزان محرومیت و توهین و تحقیر را در آن متحمل شده‌اند كه به این میزان از خشونت و وحشیگری روی آورده اند؟ لذا گفت‌و‌گوی حقوق بشری باید دو سویه، هدفمند و برای رسیدن به برخی اهداف باشد و وزارت خارجه آمادگی داشته این گفت‌و‌گوها را آغاز كند. ضمن اینكه ما اذعان داریم وضعیت حقوق بشر در همه جوامع از جمله جامعه ما قابل بهبود است و ریاست محترم جمهوری حقوق شهروندی را یكی از اولویت‌های برنامه‌شان قرار دادند. ایشان در همان روزهای اول پیش‌نویس منشور شهروندی را آماده كردند و اجازه دادند مردم درباره آن نظر دهند و الان آن پیش‌نویس، مراحل نهایی را طی می‌كند و همچنین دستیار ویژه در امور شهروندی منصوب كردند. ما نیز در وزارت خارجه نسبت به این موضوع به عنوان حوزه‌ای كه معتقدیم ذاتاً مهم است و هم به ابزار فشار سیاسی و غیر واقع بینانه علیه ایران تبدیل شده توجه داریم و می‌خواهیم كه وارد بحث‌های جدی شویم.
*با توجه به دیدگاه‌های متفاوت سیاسی كه درباره این موضوع میان ایران و كشورهای اروپایی وجود دارد آیا می‌توان با بهره‌گیری از الگوی دستیابی به «برجام»، این گفت‌و‌گوها را پیش برد تا بتوان به اشتراكاتی رسید؟
-باید گفت‌و‌گو را شروع كنیم، ببینیم طرف مقابل با چه میزان از واقع بینی حاضر است این بحث را پیش ببرد. معتقدم دلیلی برای شكست این گفت‌و‌گوها وجود ندارد اما خب بستگی به اراده سیاسی طرف مقابل دارد. معمولاً ما این اراده سیاسی را كمتر در كشورهای غربی دیدیدم زیرا متأسفانه دیدگاه‌شان نسبت به مسأله حقوق بشر همیشه متأثر از روابط دوجانبه‌شان با كشورها بوده تا شرایط حقوق بشری.
*بعد از دستیابی به «برجام» فرصت ویژه‌ای برای پیگیری سیاست منطقه‌ای و رسیدن به اهدافی كه در این حوزه تعریف شده، فراهم شده است. به نظر می‌رسد كه برنامه‌های هدفمندی هم در دستور كار وزارت خارجه قرار گرفته است؛ از تلاش برای حل و فصل بحران سوریه با حضور بازیگرانی چون روسیه و تركیه تا مدیریت بحران‌های دامنه‌داری كه تحت تأثیر تنش دیپلماتیك ایران با عربستان اتفاق افتاده است. درباره روند كنونی منطقه بویژه بعد از كوتای نافرجام تركیه توضیح دهید؛ واقعه‌ای كه وزارت خارجه تلاش كرد به عنوان یك همسایه نقش مؤثری در كاستن از این بحران داشته باشد و پیامدهای آن را به سمت تعدیل مواضع تركیه در حل بحران دمشق هدایت كند.
-سیاست ما در واكنش به كودتای نافرجام تركیه منطقی بود. قابل قبول نبود كشوری در همسایگی ما با چنین تحولی یعنی حمله به مبانی دموكراسی‌اش مواجه شود و ما بی‌تفاوت باشیم. ما پیش از این همین برخورد را با سایر همسایگان و كشورهای منطقه نیز داشتیم. فراموش نشده است كه وقتی صدام به كویت حمله كرد ما تمام اختلافاتمان را با كویت كنار گذاشتیم و گفتیم حمله خارجی و اشغال خارجی غیر قابل قبول است. نگفتیم همین رژیم كویت بود كه تا روز قبل، صدام را تا دندان مسلح می‌كرد كه مردم ایران را بكشد. برخورد نظام جمهوری اسلامی ایران در روابط بین‌الملل بسیار اصولی است. همین سیاست ما نیزدرباره كودتای تركیه صادق بود. با دوستان خود در تركیه حتی قبل از كودتا هم درباره مسائل سوریه، منطقه و موضوعات دوجانبه گفت‌و‌گو می‌كردیم و الان هم این كار را می‌كنیم. سیاست ما ثبات و آرامش است. متأسفانه منطقه ما با شرایط ویژه‌ای رو به رو است كه بسیار سیال است اما سیاستهای یك كشور در عرض یك شبانه روز عوض نمی‌شود.
واقعیاتی هم در منطقه هست كه خودش را به رخ می‌كشد؛ واقعیت افراطی‌گری و سرمایه‌گذاری كه از سوی برخی به آن دامن زده می‌شود. بازیگرانی كه تلاش می‌كنند با افراطی گری خطری را در منطقه درست كنند تا به خیال خودشان برای خودشان امنیت به وجود آورند. اینها واقعیاتی است كه همه در منطقه با آن رو به رو هستند اما ممكن است برخی به دلایل مختلف رودربایستی‌هایی با برخی دولتهای این منطقه داشته باشند. آن‌طور كه شواهد پشت درهای بسته نشان می‌دهد یك خستگی و در واقع احساس انزجاری از سیاستهای توسعه ترور و افراط گرایی به وجود آمده كه توسط رژیم سعودی در كل جهان ایجاد شده است، اما ملاحظات و منافع سیاسی اقتصادی و نظامی باعث شده تا كشورهای ناراضی سكوت كنند یا كمتر اظهار نظر كنند. جنایات سعودی‌ها در یمن و اسرائیلی‌ها در منطقه صدای دوستانشان را هم درآورده است «می گویند این قدر شور شد كه خان هم فهمید» در چنین فضایی ما سیاست اصولی ایران در منطقه را ادامه داده‌ایم بنابراین جز این از ایران انتظار نمی‌رفت كه كودتا را محكوم كند، مراقب وضعیت باشد و وزیر خارجه، اطلاعات و دبیر شورای امنیتش شب كودتا نخوابند و تحولات این كشور را رصد كنند.
*آیا مجموعه این تحولات یعنی كاهش اختلافات روسیه و تركیه و همسویی بیشتر این دو كشور با ایران بر سر موضوعات مهم منطقه از جمله بحران سوریه به سمت و سویی می‌رود كه به شكل‌گیری ائتلاف تازه در مواجهه با افراطی‌گری منتهی شود؟
-همكاری بیشتر كشورهای منطقه حتماً اتفاق مباركی خواهد بود و بسیار خوشحالیم كه تركیه اختلافاتش را با روسیه حل كرده است. معتقدیم اختلاف دوهمسایه ما به نفع منطقه و ما نبود از این واقعه خوشحالیم و هر دو طرف را تشویق كردیم و حاضریم با این كشورها به عنوان كشورهای مهم و تأثیرگذار در سوریه همكاری و همفكری كنیم با تأكید بر این نكته كه تصمیم‌گیر نهایی مردم سوریه هستند.
گفت وگو از مریم سالاری
منبع:روزنامه ایران-سه شنبه 9 شهریور95
*اول1008
تهران-ایرنا- محمدجواد ظریف وزیرامورخارجه كشورمان معتقد است كه امیدواقعی درجامعه به وجود آمده است كه برخی تلاش می كنند آن را میان مردم كمرنگ كنند؛ وی همچنین ماموریت اصلی دستگاه دیپلماسی در دوره پسابرجام را تقویت اقتصاد ملی می داند.