علوی تبار: بسیاری از حرف های روحانی قابلیت تبدیل به گفتمان ملی را دارد / شرایط پس از حمله مغول را داریم

علیرضا علوی تبار روز دوشنبه در گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار ایرنا افزود : با این حال، متاسفانه تیم دولت توانایی لازم را برای این گفتمان سازی ها ندارد و این نقیصه ، دست دولت را در خیلی مواقع بسته است.
علیرضا علوی تبار سیاست شناس 56 ساله شیرازی از اعضای ارشد تحریریه نشریات اصلاح طلب بوده است. وی فوق لیسانس برنامه ریزی توسعه‌ و دكترای اداره امور عمومی با گرایش خط مشی گذاری را از دانشگاههای ایران اخذ كرده است. كتابهای روشنفكری دینداری و مردم سالاری، الگوهای اداره امور شهرها، الگوی تببین خط مشی گذاری در ایران پس از انقلاب نیز از جمله نوشته های معروف وی است.
علوی تبار در گفت و گو با ایرنا خاطرنشان كرد: اصلاح طلبان در انتخابات اخیر از یك سو به طرف مقابل نشان دادند كه حریفی قدرتمند هستند و باید آن را جدی گرفت. در ثانی در عمل گفتند كه نیامده اند تا بازی را به هم بزنند بلكه می خواهند در چارچوب قواعد رقابت، بازی كنند. این پیام خوبی بود كه امیدوارم منتقل شده و دیر یا زود اثر خود را در عرصه سیاسی ایران بگذارد.
وی توصیه می كند كه 'حكومت بایستی تسامح بیشتری با جنبش های اجتماعی داشته باشد. جامعه ما به حداقلی از تمدن رسیده است كه مردم تا دور هم جمع می شوند به دنبال براندازی و تخریب نباشند'. او همچنین گزینه ریاست جمهوری آینده را همچنان شخصی مانند روحانی می داند و
می گوید: ائتلاف برجامی ها می توانند كشور را اداره و از بحرانها گذر دهند و فعلا به تركیب دیگری نمی شود فكر كرد. بهترین لیدر و نماد تركیب حاضر هم خود آقای روحانی می تواند باشد .
علوی تبار تاكید می كند كه دولت ضمن اینكه به دنبال تنش نیست بایستی وارد گفت و گوی انتقادی با طرفهای مقابل شود و كار داوری را به افراد خبره و صاحب نظر بی طرف بسپارد و در این راه، دولت یا مراكز تحقیقاتی وابسته به دولت باید پیشقدم بشوند .علاوه بر این، رسانه های عمومی هم می توانند این كار را انجام دهند البته نه در فضاهای جنجالی.
وی همچنین تصریح می كند كه افراد دولت متشكل از فن سالاران و دیوانسالاران هستند و این دو گروه معمولا خیلی وارد درگیری های سیاسی نشده و قادر به دفاع ایدئولوژیك از عملكرد خود هم نیستند. آنها بیشتر مسائل جاری را حل می كنند تا بن بست ایجاد نشود.
این تئوری پرداز سیاسی اصلاح طلب وقتی مشكلات مربوط به كاركرد شوراها را مطرح می كند، در نهایت می گوید كه 'دموكراسی مشكلات زیادی دارد اما بهترین راه حل این مشكلات ، دموكراسی بیشتر است'.

متن این گفت و گو به شرح زیر است:

** ایرنا: در قضیه برجام شاهد عزمی واحد بودیم كه از سوی مجموعه حاكمیت برای توافق با دنیا در پیش گرفته شد. این روزها ولی شاهد حملات متعددی به برجام از برخی تریبون های رسمی هستیم. آیا این مخالفت ها مصرف خارجی دارد و همان سیاست هویج و چماقی است كه در قبال 1+5دنبال می شود یا واقعا خود برجام به محل مناقشه دیگری تبدیل شده است؟

علوی تبار: اگر واقعا این حملات مصرف خارجی داشت و قرار بود قدرت چانه زنی ما را در مقابل كشورهای خارجی افزایش می داد نشان دهنده تدبیر و عقل بود اما تصور نمی كنم چنین چیزی وجود داشته باشد. طبیعی است هر كشوری برای دفاع از منافع ملی خود سعی می كند در مذاكراتی در این سطح، قدرت چانه زنی تیم خود را ارتقا دهد. به همین دلیل گاهی طرح مطالباتی فراتر از آن چیزی كه از ابتدای مذاكرات مطرح بوده است می تواند كمك كننده باشد. البته نمی خواهم بگویم هیچ كسی چنین انگیزه ای ندارد ولی حداقل در بخشی از افرادی كه چنین مطالبی را علیه برجام مطرح می كنند چنین انگیزه ای دیده نمی شود. این گروه می دانند برجام قدرت بسیار زیادی در شكل دهی به آینده كشور دارد.
اشخاصی كه با برجام مخالفند می دانند موفقیت برجام می تواند به تثبیت یك رویه و روش در كشور منجر شود و آن حل كردن مسائل از طریق واقع بینی، گفت و گو، صبر، استدلال كردن و‌دست برداشتن از تهدید مداوم است. اگر این رویه جا بیفتد برای اجرای آن، یك سری اشخاص خاص می توانند سیاست را به دست بگیرند و مجری این رویه، هر شخصی نمی تواند باشد. كسانی كه با برجام مخالفند متوجه این داستان شده اند.
آنها می دانند اگر قرار باشد با خارجی ها گفت و گو كنید و وارد معاملات برد- برد شوید طبیعتا هیچ منطقی ندارد كه با داخلی ها وارد كاری مشابه نشوید، لذا از تثبیت این رویه نگرانند. طبیعتا وارد شدن در این گفت و گو، باعث كمرنگ شدن شعارهایی می شود كه خیال پردازانه است و ربطی به واقعیت ندارد. آنها متوجه شده اند هم تثبیت این رویه و هم كسانی كه می توانند آن را دنبال كنند به نفی آنها می انجامد. آنها بیش از آنكه با خود برجام مخالف باشند با تثبیت رویه برجامی و تثبیت بودن نیروهایی كه بتوانند از این قبیل اقدامات را انجام دهند مخالفند.
در سیاست هم طبیعی است یك نیرو تا جایی كه امكان دارد به تثبیت چیزی كه در نهایت به نفی خودش می انجامد كمك نكند.

** ایرنا: چند ماه قبل پیش بینی كرده بودید كه این وحدت رویه در مورد خروج از ركود نیز از سوی حاكمیت دنبال خواهد شد. ارزیابی امروزتان چیست؟ به طور مثال آیا در مورد مسائلی مانند سرمایه گذاری خارجی و جذب توریسم رویكرد متحدی در اركان نظام وجود دارد؟

علوی تبار: هنوز هم در مورد اصل ضرورت خروج از ركود وحدت نظر وجود دارد ولی آنچه باعث بیشتر شدن افتراق ها شده است روش این كار است. از ابتدای انقلاب تا كنون خط مشی های اقتصادی دولت ها بر اساس گرایش های ایدئولوژیك بوده و این گرایش ها هر كدام نسخه متقاوتی را برای خط مشی های اقتصادی پیشنهاد می كرده است.
اكنون شاهدیم كه در مساله خروج از ركود نیز دوباره این گرایش ها در حال عرض اندام هستند. مثلا همواره گرایشی قدرتمند در اقتصاد ایران داشته ایم كه ' پوپولیست' یا مردم انگیزی نام دارد و معمولا از افزایش هزینه های دولت دفاع می كند بدون اینكه به منابع تامین آن فكر كند. همچنین دستاوردهای كوتاه مدت را به دستاوردهای بلند مدت ترجیح می دهد و از سویی تحلیل های عوامانه اقتصادی را تبلیغ می كند.
علاوه بر این دلیل باید گفت خروج از ركود ایران اگرچه در ظاهر منفعت عمومی را تامین می كند اما ممكن است منافع عده ای را به خطر بیندازد. به طور مثال تجارت آزاد ممكن است هزینه عمومی را كاهش و كیفیت كالای وارداتی ما را افزایش دهد اما افرادی را كه مبنای فعالیت اقتصادی شان، قاچاق و اقتصاد پنهان است را متضرر می كند. نباید از تاثیر این منافع بر شكل گیری مخالفت ها غافل شویم.

**ایرنا: اشاره كرده بودید دولت اعتدال به دلیل شرایط بحرانی كشور و برای خروج از این وضعیت، در سطوح كلان مورد اقبال قرار گرفت. از سه بحران الف) سیاست خارجی و قرارگیری كشور در آستانه جنگ؛ ب) قرارگیری كشور در بحران اقتصادی و آستانه ورشكستگی و ج) بحران اداره كشور و تنزل سطح مدیریت كشور یاد كرده بودید.
به نظر می رسد حال كه كشور از خطر جنگ تا حد زیادی رهایی پیدا كرده و چشم اندازهایی برای خروج از ورشكستگی اقتصادی ایجاد شده و از سویی سطح مدیریت كشور نیز حداقل در سطح قوه مجریه ارتقا یافته است، كیك قدرت و ثروت دوباره مدعیان زیادی پیدا كرده كه می خواهند از طریق در اختیار گرفتن مجدد پست ریاست جمهوری، منافع پس از برجام را از آن خود كنند؟

علوی تبار: بله ؛ این مطلب درست است. اصلا پذیرش به هم خوردن حاكمیت یكدست، نتیجه احساس بحران بود. طبیعی است وقتی این احساس كاهش پیدا كند ، عده ای درصدد احیای مجدد حاكمیت یكدست برآیند. با كاهش احساس بحران، دوباره عده ای ترغیب به برقراری مجدد حاكمیت یكدست و در دست گرفتن تمام امكانات كشور شده اند. این خواست آنهاست ولی این كه شدنی باشد، محل تردید است و موانع بزرگی دارد؛ چرا كه هنوز بحران ها حل نشده و صرفا احساس بودن در شرایط بحران تقلیل یافته است. از این رو چنانچه چنین نیرویی دوباره قوه مجریه را در دست بگیرد و حاكمیت یكدست شود دوباره بحران ها و تنش های ایران با دیگر كشورها باز می گردد. یا اینكه اگر این نیرو دوباره مدیریت اقتصادی كشور را در دست بگیرد بحران های شدید اقتصادی بار دیگر برخواهند گشت.
به نظر من، جامعه این كشش و طاقت را ندارد كه یك بار دیگر آنچه را كه تجربه كرده است بیازماید.
از سوی دیگر باید توجه داشت قبل از سال 84، نیرویی در داخل وجود داشت كه در عرصه اداره كشور آزمون عملی پس نداده بود و دائما در گوشه گود نشسته و انتقاد كرده بود. اما بعد از آنكه 8 سال به صورت یكپارچه قدرت را در دست گرفت آزمون تاریخی مهمی را پشت سر گذاشت و ادعاهایش در معرض امتحان و قضاوت عمومی قرار گرفت.
از این رو دیگر هیچ نیرویی در عرصه سیاسی كشور نداریم كه امتحان پس نداده باشد.

**ایرنا: قبل از انتخابات 94، اشاره كرده بودید این انتخابات، مجالی برای اصلاح طلبان است تا وارد گفت و گویی عمیق و اعتماد بخش با حاكمیت شوند. این گفت و گو تا چه حد تحقق یافت؟ چرا؟
علوی تبار: اگر چنین گفت و گویی اتفاق افتاده بود حملات رسانه های رسمی به اصلاح طلبان قطع ، كاهش یا حداقل منطقی تر می شد ولی چنین چیزی به وقوع نپیوسته است. همچنین انتظار می رفت حضور اصلاح طلبان در عرصه های رسانه ای و حزبی به رسمیت شناخته شود كه نشد.
البته من نمی دانم آیا گفت و گویی در خفا صورت گرفته یا خیر ولی به هرحال نتیجه ای را كه دال بر انجام آن باشد ، نمی بینیم. اما اینكه چرا این گفت و گوی عمیق اتفاق نیفتاده است به چند عامل برمی گردد.
یكی از این عوامل به خود اصلاح طلبان باز می گردد. به نظر می آید اقدامات اصلاح طلبان برای شكل گیری چنین گفت و گویی؛ نامنسجم و پراكنده و غیریكپارچه بوده است. گام ها و برنامه های مشخصی برای آن نداشته اند و از این بابت قصور داشته اند.
اما عامل دیگر، فشاری است كه از سوی رقیب وجود دارد. یعنی گروهی كه نمی خواهد اصلاح طلبان دوباره سهمی در قدرت داشته باشند. آنها همانهایی كه از حاكمیت یكدست حمایت می كنند. تعبیرشان هم این است كه ما اصلاح طلبان را با دادن هزینه زیاد بیرون انداخته ایم؛ چرا باید دوباره اجازه بدهیم آنها به قدرت برگردند؟! این گروهها فشار می آوردند تا هیچ گفت و گوی اطمینان بخشی بین اصلاح طلبان و حاكمیت صورت نگیرد و سنگ اندازی می كنند.
عامل سوم، ویژگی های شخصیتی برخی مدیران ما است كه مانع هر نوع گفت و گویی می شود. یكی از این خصوصیات، اداره امور بر مبنای كینه ها و قضاوت های قبلی است. این كه در یك مقطعی آزرده شده ایم و تا وقتی این احساس آزردگی وجود دارد حاضر نیستیم قدمی خلاف آن برداریم.
عامل بعدی احساس بی نیازی برخی مسئولین است. هیچ كس تا جایی كه برایش مقدور باشد قدرت خود را با كسی تقسیم نمی كند. همه ما عاشق كور شو، دور شو هستیم و قدرت مطلقه را ما هم دوست داریم. تسلیم زور نمی شویم مگر وقتی كه زور پرزور باشد. یعنی وقتی به تقسیم قدرت رضایت می دهیم كه بدانیم قدرت طرف مقابل زیاد است.
به همه اینها باید گرایش ایدئولوژیك رقابت ستیز را اضافه كرد. در درون برخی نخبگان سیاسی ما گرایشی ایدئولوژیك وجود دارد كه آنها را از هر نوع رقابت متنفر می كند و رقابت سیاسی را منافی وحدت و یكپارچگی و كارآمدی می داند.
مجموعه این عوامل راه انجام چنین گفت و گویی را سد كرده است.
اما از آنطرف به نظر می رسد به طور غیرمستقیم چنین گفت و گویی صورت گرفته است. نقشی كه اصلاح طلبان در انتخابات مجلس بازی كردند و نمایش قدرتی كه در مجلس خبرگان و مجلس از خود نشان دادند به طور غیرمستقیم بسترچنین گفت و گویی را فراهم كرد. آنها در انتخابات اخیر از یك سو به طرف مقابل نشان دادند كه حریفی قدرتمند هستند و باید آن را جدی گرفت. در ثانی در عمل گفتند كه نیامده اند تا بازی را به هم بزنند بلكه می خواهند در چارچوب قواعد رقابت، بازی كنند. این پیام خوبی بود كه امیدوارم منتقل شده و دیر یا زود اثر خود را در عرصه سیاسی ایران بگذارد.

**ایرنا: با این حساب نمی شود گفت اصلاح طلبان و اعتدالیون پس از روی كار آمدن روحانی و تغییراتی كه در مجلس صورت گرفت به بالانس لازم و همسنگی برای گفت و گو با اصولگرایان رسیده اند؟ چرا؟
علوی تبار: متاسفانه انتخابات فقط وقتی می تواند وزن اجتماعی گروهها را نشان دهد كه كاملا منصفانه و رقابتی باشد اما در انتخابات مجلس دیدیم كه اصلاح طلبان كاندیداهای خود را به سختی معرفی كردند و در برخی حوزها اصلا نامزد نداشتند.
قضیه مهم تر هم این است كه نیروی اجتماعی مقابل شما بپذیرد كه پشت سر شما هم یك نیروی اجتماعی است. ولی اگر این را به تاثیر توطئه ها یا تلاش رسانه های خارجی یا به برخی گروههای اقلیت جامعه منتسب كند از واقعیت فرار كرده و خیال خود را موقتا راحت كرده است.
این بالانس در سطح اجتماع، از قبل هم وجود داشت اما به خاطر غیرمنصفانه بودن برخی امور در انتخابات، امكان نمود آن در عرصه سیاسی نبود. اینكه كلیپ یك چهره اصلاح طلب این همه بیننده دارد دلیلی برای آن است كه واقعیتی غیرقابل انكار در جامعه وجود دارد كه باید با آن كنار آمد.
تا وقتی این عوامل وجود داشته باشد چندان نمی توان به تعادل بین نیروهای سیاسی خوش بین بود.
اما اتفاقی كه به نظر می آید در ایران رخ داده كه البته نمی دانم چقدر می توان با اطمینان از آن سخن گفت ، این است كه طرفین كشمكش در ایران به این نتیجه رسیده اند كه هیچ كدام نمی تواند دیگری را حذف كند. باید با هم كنار آمده و همزیستی داشته باشند. این مقدمه خوبی برای دموكراتیزه شدن عرصه سیاست است.
این بالانس و توازن لزوما به معنای برابری نیست بلكه به مفهوم آن است كه هر كس باید به اندازه وزن اجتماعی اش از قدرت بهره مند باشد.

** ایرنا: قبلا اشاره كرده بودید كه در سال 92 توافقی بر سر روی كارآمدن آقای روحانی صورت گرفت. آیا اركان این توافق همچنان و برای انتخابات 96 پابرجاست؟
علوی تبار: مادامی كه بحران های سه گانه ای كه زمینه را برای روی كارآمدن آقای روحانی فراهم كرد حل نشود اركان این توافق برقرار می ماند.
اما نكته ای دیگر را نیز باید در نظر گرفت و آن اینكه گروهی كه بیشترین ضرر را در این تغییر قدرت (روی كار آمدن آقای روحانی) كرد ابتدای كار، برآورد درستی از رانده شدن از قدرت نداشت اما حالا فهمیده است چه فرصت طلایی بزرگی را از دست داده است. این گروه به این نتیجه رسیده است كه تا وقتی وضعیت عادی بر كشور حاكم باشد امكان در دست گرفتن مجدد قوه مجریه برایش مهیا نیست؛ بنابراین به نظر می رسد می خواهند به نوعی ، بازی را به هم بزنند.
از این جهت باید خیلی نگران بود تا رفتاری ما را وارد بحران نكند و بعد هم گفته شود از دست در رفت و اتفاقی بود. یا حمله ای به سفارتخانه ای صورت نگیرد كه مثل همیشه نتوان پیامدهای آن را جمع كرد.
این گروه سعی می كند بازی را به هم بزند چون احساس می كند از نتیجه انتخابات 92 بیش از آنچه تصور می كرد متضرر شده است. اگر این نیرو بازی را به هم نزند، نیروهای اصلی كشور یعنی نیروهایی كه رفتاری مسئولانه دارند برای حل آن سه بحران، با یكدیگر همكاری می كنند و این توافق ادامه می یابد.

** ایرنا: در جایی گفته بودید دولت ضمن اینكه به دنبال تنش نیست بایستی وارد گفت و گوی انتقادی با طرفهای مقابل شود. مرادتان از این گفت و گو چیست؟
علوی تبار: شما به طرف مقابلتان اجازه می دهید نقدهای خود را به شما بگوید ولی در این گفت و گو وی را مجبور می كنید دلایل خود را هم بازگو كند. به این سبك كه به وی می گویید به فرض كه این عیب ها به عملكرد من وارد باشد اما چرا این اتفاق افتاده است و چه جایگزینی برای آن وجود داشته است؟ سپس این دو دسته دلیل را برای اقدامی كه انجام شده كنار هم قرار گرفته و این ها را دائما با هم مقایسه می كنند. كار داوری را به افراد خبره و صاحب نظری می سپارند كه در جلسه حضور دارند اما هیچ كدام عضو گروه منتقد یا موافق نیستند.
نكته بعد در گفت و گوی انتقادی این است كه اگر طرف مقابل تهدید می كند به او یادآوری كنید كه دستتان برای تهدید خالی نیست پس بهتر است وارد این نوع فاز نشود. یعنی راحت به طرف مقابلتان می گویید اگر بخواهی این بازی ها را ادامه بدهی بازنده آن ما نخواهیم بود و كسی كه در خانه شیشه ای نشسته است سنگ پرتاب نمی كند؛ چون بیش از همه خودش آسیب می بیند. آدمی كه پرونده و سابقه دارد و الان دیگر آشكار شده چندان پاكدست نبوده است نمی تواند دیگران را به عدم پاكدستی متهم كند. البته تهدید كردن كار خوبی نیست ولی گاهی وقتها مجبور می شوید با طرف مقابلتان با زبانی صحبت كنید كه بیشتر متوجه می شود و بعد وادارش كنید كه با شما منطقی و عقلانی صحبت و رفتار كند.
برخی مواقع باید به یك نفر نشان داد كه آثار سوء گیرهای بلندمدتش چیست؟! خیلی اوقات ما تصمیمی را بر اساس صداقت اتخاذ می كنیم كه درست به عكس آن نتیجه ای منجرمی شود كه نیت آن را داشتیم. این به نبود تئوری برمی گردد. كسانی كه تئوری ندارند نمی توانند بگویند نتیجه دراز مدت فلان اقدام چیست؟ اما كسی كه تئوری دارد می تواند بگوید كاری كه برای مسكن مهر كردید نتیجه بلندمدتش بحرانی شد كه ایجاد كردید؛ بحرانی كه تا 50 سال دیگر مجبوریم این ساختمان های بدی كه ساخته شده را تحمل كنیم. یا این خانه هایی كه برای فقرا ساخته اید و ملاكتان ارزان سازی و نه كیفیت بوده است هیچ توانایی برای ذخیره و كنترل انرژی ندارند و فردا روز كه قیمت سوخت واقعی شود بیشترین ضرر را همین فقرا می كنند؛ چرا كه در ساختمان هایی زندگی می كنند كه نمی تواند انرژی را ذخیره كند. از سویی جاهایی خانه ساخته اید كه كسی حاضر نیست برود آنجا بنشیند مگر مجبور باشد.
ما باید در طرف مقابل ضمن اینكه منافع را در نظر می گیریم نیت خیر هم در نظر بگیریم. نیت خیر را می توان با اقناع و گفت و گو اصلاح كرد ولی با گفت و گوی انتقادی؛ یعنی گفت و گویی كه شما فقط شنونده و پاسخگو نیستید بلكه این امر دوطرفه است.

**‌ایرنا:‌ پیشقراولان این گفت و گوی انتقادی چه كسانی باید باشند؟
علوی تبار: به نظرم می آید دولت یا مراكز تحقیقاتی وابسته به دولت باید پیشقدم بشوند . مثلا اگر دولت مكانی برای گفت و گوهای استراتژیك دارد آنجا بهترین نقطه برای دعوت گروههای منتقد است تا نظرات و ادله خود را بگویند. بعد دولت هم كارشناسان خود را بیاورد و آنها هم استدلال های خود را بیان كنند. البته احزاب هم می توانند در این زمینه پیشقدم شوند اما متاسفانه حزب فراگیر و جدی كه اجازه فعالیت داشته باشد خیلی كم است. احزاب موجود هم كوچك و محفلی هستند.
علاوه بر این، رسانه های عمومی هم می توانند این كار را انجام دهند البته نه در فضاهای جنجالی.
مثلا رسانه های دولت، تعدادی میزگرد درباره موضوعی مشخص را با حضور نماینده های دولت و منتقدین تشكیل دهند. تعداد محدودی از صاحب نظران هم آنجا بنشینند و درباره استدلال ها داوری كنند. این تعداد باید محدود باشد چون اگر شلوغ باشد طرفین شروع به شعار دادن می كنند. مثلا فرض كنید دو نفر در حضور 8 كارشناس خبره با هم گفت و گو و استدلال كنند و بعد از ابهام زدایی و قضاوت، نتیجه آن توسط هیات داوران مشخص و در اختیار عموم قرار گیرد.

**ایرنا: دولت یازدهم را به شدت غیرسیاسی دانسته بودید و فرموده بودید' برخلاف دولت خاتمی كه اعضای كابینه و فرمانداران و غیره بلافاصله پشت سر حرفهای رئیس جمهور را می گرفتند، در این دولت تنها روحانی به دفاع از كارنامه خود می پردازد'. اخیرا اما به خصوص آقای جهانگیری و آقای تركان بیشتر وارد گود دفاع از دولت شده اند. این روند را چگونه می بینید؟
علوی تبار: دولت اعتدال خصوصیاتی دارد كه جزو ویژگی ها و همراه آن است. نخست اینكه فاقد پشتوانه تشكیلاتی ای است كه در آن ایده تولید شود یا بسیج نیرو انجام دهد. حزب هایی هم كه خود را به این دولت منسوب می كنند كوچك هستند. احزاب بزرگی هم مانند كارگزاران كه اعضایی هم در كابینه دارند تمام قد پشت دولت نیستند.
علاوه بر این جنبش اجتماعی هم پشت سر این دولت نیست. گاهی شما تشكیلات ندارید اما حركت نسبتا سازمان یافته اجتماعی از شما حمایت می كند اما دولت یازدهم این را ندارد.
رابطه ارگانیك و اندامواری را هم با روشنفكران ندارد كه برایش ایده و نظریه پردازی و از آن دفاع كنند.
تركیب دولت یازدهم عمدتا از بوروكراتها و تكنوكراتهاست یعنی فن سالاران و دیوانسالاران. معمولا این دو گروه بیشتر از آنكه درباره چرایی كارها فكر كنند به چگونگی انجام آن می اندیشند. غالبا هم در دفاع از خود خیلی قوی نیستند؛ هر چند ممكن است كارها را خوب انجام دهند.
از طرفی عدم انسجام پشتوانه نظری هم در دولت محسوس است. در زمینه اقدامات وزارت ارشاد بدترین نوع دفاع صورت می گیرد. معلوم است آنهایی كه در وزارت ارشاد هستند ایده ای برای سیاستگذاری فرهنگی ندارند. به همین دلیل است كه در مورد خیلی چیزها كوتاه می آیند یا سكوت می كنند و حرفی برای گفتن ندارند. به طور كلی باید گفت دستگاه ایده پردازی در دولت اعتدال وجود ندارد.
البته این شاید مقداری به شخصیت خود آقای روحانی برگردد كه تیپ روشنفكر ایده پرداز نیست و بیشتر نوع فعالیتهایش نظامی امنیتی بوده است. هیچ وقت هم ایده پردازی نمی كرده است حتی وقتی در مركز تحقیقات استراتژیك قرار گرفت هم دنبال طرح های كلان ملی و نظریه پردازی نرفت.
خروجی این عوامل، همین چیزی می شود كه شاهد آن هستید. معمولا فن سالاران و دیوانسالاران خیلی وارد درگیری های سیاسی نشده و قادر به دفاع ایدئولوژیك از عملكرد خود نیستند. آنها بیشتر مسائل جاری را حل می كنند تا بن بست ایجاد نشود.
دولت از این نظر در وضعیت مناسبی قرار ندارد.

**ایرنا: این موضوع را فقط درباره این دولت صادق می دانید؟
علوی تبار: هیچ دولتی نمی تواند بدون نظریه ساز و نظریه پرداز در كشوری مانند ایران كار كند. در دوره آقای خاتمی 3طرح ملی ' آگاهی ها، گرایش ها و رفتارها' انجام شد كه تا سالها پشتوانه پژوهشی اقدامات فرهنگی دولت بود. متاسفانه دولت احمدی نژاد به محض روی كارآمدن این طرح ها را متوقف كرد. این طرح ها مطالعه سراسری قابل لمس فرهنگ كشور بود اما این دولت هم دیگر دنبالش نرفت.
یا در دوره آقای خاتمی افرادی بودند كه خود را موظف به نظریه پردازی برای اقدامات دولت می دانستند اما دولت یازدهم هیچ اقدامی در این باره انجام نداد .فقط همان ابتدا تلاشی برای تبیین اعتدال كرد و دیگر هم آن را پیگیری نكرد.
این دولت دورنمایی هم برای ایجاد پشتوانه تئوریك ایجاد نكرده است. به نظرم دولت مشكلات بنیادی دارد كه با این رویه حل نمی شود. از این رو می بینیم حتی وقتی وزرا برای دفاع از خود می آیند نمی توانند دفاع پررنگی از خود كنند.
بسیاری از صحبت های آقای روحانی ظرفیت و اهمیت زیادی برای تبدیل شدن به یك گفتمان عمومی را داشت و دارد. مثل جمله ای كه ایشان خطاب به نیروی انتظامی گفت كه شما موظف به اجرای قانون هستید نه شرع. اما این جرقه ای بود كه به سرعت خاموش شد. این حرف ایشان باید تبدیل به گفتمان عمومی می شد تا ما احكام شریعت را از قوانین موضوعه و روش تحقق بخشیدن به اجرای هر كدام را تفكیك و وظیفه دولت در باره این دو را تعریف كنیم. این كار احتیاج به یك سری نظریه پرداز داشت كه اتفاقا مواد لازم و ظرفیت آن هم در بین روشنفكران بود و قبلا كاملا روی آن بحث شده بود. اما در حالی كه می توانست گفتمانی باشد كه آثار بزرگ ملی برای ما داشته باشد مورد توجه قرار نگرفت.
یا صحبت هایی كه راجع به استفاده نكردن از زور برای مومن كردن مردم بیان كرد. یا اقدامی كه ایشان برای جلوگیری از آزمون گرفتن از كاركنان دولت به نفع زنان انجام داد؛ همه قابل تبدیل به یك گفتمان ملی عمومی را داشت.
همین طور حرفهای ایشان درباره سیاست خارجی و اینكه ما بایست با دیگر كشورها وارد بازی برد- برد شویم. این یك نگاه تازه در روابط بین الملل است كه برخلاف آنهایی كه معتقدند هر قراردادی برد- باخت است امكان برد- برد را مطرح می كند. این نشان می دهد شخصی كه این صحبت ها را می كند تفكر خاصی دارد كه پشتوانه كلامش است.
علاوه بر این حرفهایی كه ایشان درباره اقتصاد و كنترل نقدینگی می زند اگر تبدیل به یك گفتمان ملی شود می تواند با قدرت جلوی بازگشت پوپولیسم بایستد.
اما متاسفانه به نظر می رسد تیم آقای روحانی توانایی لازم برای این گفتمان سازی ها را ندارد و این نقیصه دست دولت را در خیلی مواقع می بندد.

**ایرنا: دولت تا چه حد در دفاع از خود در عرصه عمومی موفق بوده است با توجه به اینكه بسیاری از هجمه ها و تخریب هایی كه علیه آن می شود در این عرصه صورت گرفته است. محدودیت ها و مقدورات دولت در این باره چه بوده است؟ همچنین تشكیل اتاق فكری برای دولت چه اهمیتی دارد؟ این اتاق فكر چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
علوی تبار: دولت در دفاع از خود موفق نبوده است. هم دستاوردهای دولت بیشتر از این چیزی است كه القاء می شود؛ هم كمكی كه به كشور برای خروج از بحران كرد خیلی مهم بوده است.
البته نكته ای هم وجود دارد و آن اینكه دولت در حال پرهیز از وارد شدن به مناقشات است. اما طرف مقابل به پیامدهای این كار فكر نمی كند و حمله خود را ادامه می دهد.
از طرفی برخی مواقع، دولت خیلی دیر تصمیم می گیرد مثلا درباره حقوق های نجومی ؛ اصطلاحی كه این طور جا افتاده است، دولت می توانست خیلی زودتر عمل كند.
دفاع دولت در این ماجرا ضعیف بود. ضمن اینكه در زمینه حقوق های بیش از حد عرف، باید نكته ای را هم برای مردم نشان داد و آن این كه اگر شما نیروی باكیفیت می خواهید باید پول خوبی به وی بدهید. یعنی بهتر است شما روزی یك میلیون یا دو میلیون به یك نفر حقوق دهید تا اینكه مسئولی را روی كار بیاورید كه حقوق كمتری بگیرد اما خطاهای میلیاردی داشته باشد. اگر به یك مدیر خبره، روزی 2 میلیون حقوق دهید نهایتا در سال 700 میلیون می شود ولی اگر این آدم یك حرف بی ربط و بیخود بزند ممكن است هزاران میلیارد به شما ضربه بزند. بهتر است رئیس جمهوری داشته باشیم كه روزی 3 میلیون حقوق بگیرد اما حرفهای سنجیده بزند و این به نفع همه ما است.
اما درباره اتاق فكر باید بگویم كه وجود آن برای یك برنامه كلی منسجم و ایده پردازی برای دولت ضروری است اما كافی نیست. دولت با احزابی كه می توانند تولید ایده كنند رابطه خوبی برقرار نكرده است در حالیكه می توانست كمك های بیشتری از آنها بگیرد.
اتاق فكر مكانی است كه در آن گفت و گوهایی صورت گرفته و در آن ایده تولید می شود. اما سطح گفت و گوی آن، چیزی بین بحث های نظری و ایدئولو‍ژیك و مسائل روز است كه به گفت و گوهای راهبردی شهرت دارد.
در این گفت و گوها چند صاحب نظر با آمادگی قبلی درباره یك موضوع خاص به گفت و گو می پردازند. به نظر من خیلی خوب است حتی شخص آقای رئیس جمهور نیز به عنوان شنونده در این جلسات بنشیند و بدون اینكه بخواهد به بحث ها ورود پیدا كند به صحبت های طرفین جدل گوش دهد؛ چرا كه خود این فرآیند می تواند ایده های جدید و سازنده ای را در ذهن رئیس قوه مجریه به وجود آورد.
دولت هم اكنون مراكز خوبی را برای تشكیل این اتاق ها دارد. اما مهم ، چیدن تركیب این مراكز است چرا كه وقتی شما مسئولی را برای نهاد یا ارگانی نصب می كنید در واقع معین می كنید كه آن مركز چه نیروهای فكری را می تواند به خود جذب كند.

**ایرنا: چه شرایط و مقتضیاتی اصلاح طلبان را به سمت این رویكرد سوق داده كه از یكسال مانده به انتخابات حمایت علنی خود را از آقای روحانی اعلام كنند؟
علوی تبار: اخیرا ابهاماتی را جریانات مقابل مطرح كرده بودند كه اصلاح طلبان در جلسات خصوصی شان به طرح عبور از روحانی رسیده اند. در پاسخ به این شایعه ها اصلاح طلبان به صراحت اعلام كردند برنامه ای برای گذر از روحانی ندارند. اما بحث من شخص آقای روحانی نیست بلكه منظورم این تركیب است. تركیبی از بخش عملگرای راست مدرن با بخش عملگرای راست محافظه كار كه اداره امور اجرایی كشور را برعهده گرفته است. تا مدت مدیدی جامعه ما ظرفیت روی كارآمدن غیر از این تركیب را ندارد و به نظر می آید برای عادی سازی اوضاع و خروج از بحران بهترین تركیب ممكن است. این ائتلاف باید بماند. ائتلاف برجامی ها می توانند تا مدتی كشور را اداره و از بحرانها گذر دهند و فعلا به تركیب دیگری نمی شود فكر كرد. بهترین لیدر و نماد این تركیب هم خود آقای روحانی می تواند باشد . چرا كه هم گرایش به راست مدرن دارد، هم راست سنتی و در هر دو هم عملگرا است و در هیچ كدام هم اصولگرا نیست.
اخیرا خیلی جالب است كه برخی رسانه های طرف مقابل یك خبر را كاملا می سازند و دروغ درست می كند. چون همه ما پذیرفته ایم برخی ، دسترسی به شنود و اطلاعات محرمانه دارند، فكر می كنیم نكند چنین حرفهایی واقعا در جلسات خصوصی اصلاح طلبان گفته شده باشد و ما در آن جلسه نبوده ایم. اما بعد كه پیگیری می كنیم می بینیم چنین خبری نبوده است و آنها از خود خبر ساخته اند.

** ایرنا: این تركیبی كه الان فرمودید نتیجه اش همین كابینه ای می شود كه به آن انتقاد دارید؟
علوی تبار: به نظرم می توان كابینه را كارآمدتر كرد اما تركیبش را به هم نزد. یعنی اگر شما دارید از نیرویی در سمتی استفاده می كنید ممكن است نیروی دیگری از همان جریان ولی با توانمندی بیشتری را سر كار آورید. این را می توان درباره تك تك وزرا بررسی كرد كه آیا شخص دیگری از همان جریان وجود دارد كه كارآمدتر باشد.
چرا كه مشكل اصلی كشور گذر از بحران است نه اتفاقات خاص و پیشرفت های بزرگ. فعلا باید از بحران گذر كرد و به نقطه صفر برگشت. ما درست مثل وضعیت بعد از حمله مغول ها هستیم. كشور را باید دوباره بازسازی كنیم. اجساد را خاك كنیم و شهرها را دوباره بسازیم و قنات ها را برقرار و مجددا مزرعه ها را راه بیندازیم. بعد می توان به چیزهای دیگر فكر كرد.
**ایرنا: چندی پیش آقای سعید حجاریان از لزوم تشكیل پارلمان در سایه برای مجلس دهم سخن گفته بود اما ظاهرا شما اصرار چندانی بر وجود آن ندارید. در غیاب احزاب نافذ و پرطرفدار، چه جایگزینی برای پارلمان در سایه دارید؟ آیا مجمع ادوار نمایندگان مجلس می تواند چنین نقشی را ایفا كند؟
علوی تبار: من نگرانم كه این احساس در نمایندگان مجلس فعلی به وجود آید كه می خواهند آنها را دور بزنند یا اینكه اصلاح طلبان و حامیان دولت اعتمادی به آنها ندارند. پارلمان در سایه برای یك جامعه حزبی و منسجم خوب است اما برای جامعه ای كه آدمها در آن خیلی شخصی به مسائل نگاه می كنند ممكن است واكنش منفی و دوركننده ای را ایجاد كند لذا من بیشتر موافق این هستم كه فراكسیون های مجلس برای تقویت خود اقدام كنند. بتواند جلسات منظم و مرتب داشته باشد. از نیروهای كیفی بیرون هم حداكثر استفاده را برای انتقال مفاهیم و تجربیات داشته باشد تا بتواند قدرتمندتر شود.
ما می توانیم برای هر كدام از بخش های مجلس یك گروه مشاوران تعریف كنیم كه با نمایندگان در تماس باشند. اگر این اتفاق بیفتد بلافاصله طرف مقابل جنجال می كند كه اینها نماینده مردم نیستند و تابع دیگران هستند و غیره. ولی خب كار جمعی یعنی همین.
مجمع نمایندگان ادوار هم می تواند كمك كند چون بهر حال تركیبی از نمایندگان قدیمی است كه تجربیاتی دارند ولی خود آن نمایندگان نیز احتمالا احتیاج به كمك داشته اند. هیچ كدام از مجالس ما بی نیاز از كمك فكری مشاوران نبوده اند. اگر مجلس اول را استثنا كنیم، لزوما قوی ترین نیروهای سیاسی كشور در آن نبوده اند.

**ایرنا: از دو بال لازم برای تقویت مردم سالاری در كشور سخن گفته بودید. یكی بهبودخواهی حكومت و دیگری جنبش های اجتماعی. وزن و وضعیت هر یك از این دو فاكتور را در دولت های پس از جنگ چگونه می بینید؟
علوی تبار: معتقدم ما پیشاپیش دو تصمیم اساسی گرفته ایم. نخست اینكه نمی خواهیم خارجی ها را در گذار به مراحل پیشرفته ای از مردم سالاری دخالت دهیم ، دیگر اینكه استفاده از قهر و خشونت برای این كار را قبول نداریم. وقتی این دو را در نظر بگیرید راه دیگری جز استفاده از دو بال برایتان باقی نمی ماند. یا باید به سمت دموكراسی بیشتر با بهبودخواهی از درون حكومت برویم كه با درك بحران ها شروع شود یا اینكه یك جریان نسبتا سازمان یافته اجتماعی داخل كشور اما بیرون از حاكمیت سعی كند این ایده ها را پیش ببرد.
در سالهای اول انقلاب به دلیل درگیری های داخلی و جنگ، مساله اصلی مان گذر به مردم سالاری نبود. مسائل دیگر آن قدر زیاد بود كه كمتر اذهان متوجه این بودند و همه نیروها بیشتر معطوف به عبور از آن بحران ها بودند. اما بعد از جنگ در دوره آقای هاشمی بهبودخواهی حكومتی را داریم ولی جنبش اجتماعی را نداریم و تازه این جنبش دارد شكل می گیرد. در دوره آقای خاتمی ما هم بهبود خواهی حكومتی داریم هم جنبش اجتماعی.
بعد از انتخابات سال 92 دوباره بهبودخواهی حكومتی به وجود می آید ولی جنبش اجتماعی هنوز با اما و اگر و شك و تردید و ضعف همراه است و نتوانسته بر آن ضرباتی كه سالهای قبل بوده است غلبه كند. در سطح احزاب، تشكل های دانشجویی و مطبوعات همین طور است و همه مجبورند با احتیاط حركت كنند.

**ایرنا: چرا تا صحبت از جنبش های اجتماعی می شود عده ای آن را با شورش یكسان می پندارند؟ مشكل از كجاست؟آیا برقراری دیالوگی بین حاكمیت و جنبش های اجتماعی ممكن است؟
علوی تبار: گاهی وقت ها فعالان جنبش های اجتماعی طوری كلمات را به كار می برند كه در میان حكام به شورش اجتماعی تعبیر می شود. اما واقعیت این است كه جنبش های اجتماعی برای تصرف قدرت خیز برنمی دارند. بیشترین كار جنبش اجتماعی این است كه مردم را آموزش دهد و نگرش ها و رفتارهایشان را تغییر دهد. مشكل اینجاست كه جنبش های اجتماعی ما خیلی زود به حزب سیاسی تبدیل می شود البته عیبی ندارد كه در دراز مدت، از دل جنبش های اجتماعی احزاب بیرون آید ولی نباید این جنبش ها فورا نقش حزب را بازی كنند.
از سویی حكومت بایستی تسامح بیشتری داشته باشد. جامعه ما به حداقلی از تمدن رسیده است كه مردم تا دور هم جمع می شوند به دنبال براندازی و تخریب نباشند. مردم نشان هم داده اند كه اگر با آنها همكاری شود به سمت شیوه های مسالمت آمیز می روند.
این گفت و گو، با رفع سوء تفاهم ها بین حكومت و جنبش های اجتماعی امكان پذیر است.
نهادهای حكومتی باید مقداری از تحلیل كردن های دور از ارتباط خودداری كنند. بیایند و مستقیم از خود فعالان این جنبش گفت و گو كنند. از یك حزب نگرانید، با شورای مركزی آن جلسه بگذارید. آنجا خطوط خود را به آنها بگویید. نكات مهم و حساسیت های خود را بگویید و متقابلا از آنها نیز بخواهید به شما بگویند. متاسفانه همه ما از گفت وگو پرهیز می كنیم و فضای عدم گفت و گو ، مولد سوء تفاهم است.
مثلا انجمن اسلامی دانشجویی اصلا برانداز نیست. چرا با آنها گفت و گو نمی شود؟ قاطبه دانشجویان در سنی هستند كه كلماتی را كه گاهی اوقات به كار می برند تندتر از آن چیزی است كه در ذهن دارند. اینكه چه حرفی با چه زبانی گفته شود تا واكنش ایجاد نكند احتیاج به تمرین دارد و كار یك جوان سال اول دانشگاه نیست. باید به او اجازه حرف زدن داد و یاد داد كه با زبان منطق و مسالمت آمیز حرفهای خود را بزند. آموزش نیست. البته احزاب بزرگ باید این كار را می كردند ولی حاكمیت با حذف حزب ها خود را از یك سری نیروهای تعادل بخشی كه می توانند جلوی افراط و تفریط را بگیرند محروم كرد. جامعه ما از نظر ظرفیتی در حدی است كه بتوانیم مشكلاتمان را به طور مسالمت آمیز حل كنیم حتی ممكن است یكی بر دیگری غلبه كند اما هیچ كس نمی خواهد دیگری را از دنیا حذف كند. اگر این گفت و گوها برقرار شود می توان آینده بهتری را برای كشور رقم زد.

** ایرنا: در گفت و گو با یكی از نشریات، اشاره كرده بودید نیروهای حامی مردمسالاری در كشور باید التقاط های گفتمان های قوم گرایانه، ماركسیستی- لنینیستی،ناسیونالیسم رومانتیك و بنیادگرایی مخالف حكومت را نقد و نفی كنند. اصلاح طلبان طی تقریبا دو دهه اخیر تا چه حد به این مساله توجه داشته اند؟
علوی تبار: صحبتی كه آنجا كردم مبتنی بر یك فرض است. معتقدم گفتمان های مخالف مردم سالاری را فقط نباید به بنیادگرایی خلاصه كرد و این اشتباه است. چرا كه انقلاب اسلامی حاصل نواندیشی دینی است نه بنیادگرایی. ولی در درون قدرت كسانی هستند كه دیدگاهشان در مقابل نواندیشی دینی است. گفتمان های دیگری هم در كشور هستند كه اگر غالب شوند كاملا ضد دموكراسی هستند؛ بنابراین چنین گفتمانی اگر حكومت را نقد می كند به این معنی نیست كه دغدغه دموكراسی دارد، بلكه از موضعی دیگر دارد این كار را می كند.
گفتمان دیگر، ناسیونالیسم رمانتیك است. كسانی كه تصویری از ایران پیش از اسلام ترسیم می كنند كه با هیچ واقعیتی سازگار نیست. نوعی قوم گرایی بر آن حاكم است كه فلان قوم ذاتا وحشی یا برخی نادان هستند . این را مرتب می گویند و معتقدند باید كسی بیاید این ملت را به سوی تمدن بزرگ راهنمایی كند و از یك نوسازی آمرانه دفاع می كنند. در هزار پوشش مختلف هم جمع می شوند و فعالیت می كنند.
یا ماركسیست- لنینیست كه گاهی اوقات جرقه های آن را در آرا می بینیم. برخی جوانها متوجه نیستند كه از دل ماركسیست- لنینیست، توتالیتاریسم بیرون می آید نه دموكراسی. نتیجه طبیعی آن گفتمان ماركسیسم- لنینیسم ، استالین است. نمی گویم ماركس. بلكه تعبیر ماركسیست- لنینیستی از ماركس. چون می شود گفتمان های دیگری را از ماركس به غیر از برداشت لنینیستی داشت.
همین طور قوم گرایی در همه اشكال آن. كردی، تركی، بلوچی، عربی و غیره! همه ضد دموكراتیك هستند و به شكاف های غیردموكراتیك در كشور دامن می زنند.
كسی كه واقعا دموكراسی را به طور خالص در ایران می خواهد باید همزمان به نقد تمامی این گفتمان ها اقدام كند چرا كه نمی توان با تمسك به این گفتمان ها از دموكراسی سر در آورد. همه اینها موانع دموكراسی در ایران را تشدید می كنند.
به نظرم اصلاح طلبان گاهی اوقات از كنار اینها بی توجه گذشته اند اما برخی اوقات كه برای كشور احساس خطر كرده اند فعالانه وارد عمل شده اند. اما این نقدها باید انسجام بیشتری داشته باشد یعنی اصلاح طلبان باید شروع به بازخوانی مواضع خود در این باره كنند. از سویی لازم هم نیست به خودمان هم دروغ بگوییم و از تاریخمان ایده آل سازی كنیم. ما هیچ برتری بر دیگر ملت ها نداریم و همه ملت ها مثل هم هستند. خداوند عقل را به طور مساوی بین ملت ها تقسیم كرده است. این كه فكر كنیم برهمه عالم برتری داریم و از آن طرف تمدن های اطراف خود را مسخره كنیم و بعد در تصمیم گیری هایمان دهها بار بدتر از آنها تصمیم بگیریم اصلا قابل دفاع نیست.
ملت ها خیلی با هم تفاوت ندارند. درست است ما یك سری ظرفیت هایی داریم ، سطح سواد و رفاهمان به ما فرصت مطالعه را داده است. اما فراموش نكنیم در هنر به ابتذالی رسیده ایم كه بدترین سریال های دنیا در ایران بیشترین بیننده را دارد. نباید ژست بگیریم كه دنبال فرهنگ متعالی هستیم بلكه اگر به مردم رجوع كنیم می بینیم چه سریال هایی را نگاه می كنند؛ سریالی كه نه سناریو دارد نه هنرپیشه و تكرار مكررات یك كارگردان درجه چندم تركیه است!
گاهی اوقات لازم است به خودمان بیاییم و بگوییم با بقیه ملت ها خیلی فرقی نداریم.


** ایرنا: در مصاحبه با روزنامه ایران از افزایش ظرفیت و توان مقابله با نیروهایی كه خود را فراقانون می دانند سخن گفته بودید؟ این نیروها تا كنون چه مضراتی را به كشور تحمیل كرده اند؟ راه مقابله با آنها چیست؟
علوی تبار: خیلی راه دور نرویم. هنوز نتوانسته ایم پیامدهای حمله ای كه به سفارت عربستان شد را جمع كنیم. هر كاری هم می كنیم جمع نمی شود.
اولین اقدامی كه برای مقابله با این نیروها باید كرد این است كه آنجایی كه اقدامات ما تاثیرات بین المللی دارد حتما از كانالهای قانونی تصمیم گیری جمعی و زیر نظر دولت بگذرد تا قابل كنترل باشد؛ چرا كه نیروهای دیگر به مجلس پاسخگو نیستند و در انتخابات انتخاب نمی شوند. اقداماتی كه در سیاست خارجی می شود باید زیر نظر دولت باشد تا اگر جامعه احساس ضرر كرد توسط مجلس جلوی آن را بگیرد یا در انتخابات بعد مردم آن را جبران كنند.
دوم ، داشتن یك قوه قضائیه مستقل و قدرتمند است. به نفع تمام ما است كه قوه قضائیه از دعواهای سیاسی برحذر بماند و قضاتی كه به لحاظ مالی خوب تامین شده اند، با سواد و مستقل از دعواهای سیاسی تصمیم بگیرند. باید همه مسئولان قضایی هم شان خود را در نظر بگیرند و یك جناح خاص را نمایندگی نكنند.
نكته بعد هم تقویت نهادهای انتظامی- امنیتی رسمی و قابل كنترل است. ما یك وزارت اطلاعات داریم كه از طریق مجلس قابل كنترل است. شما هر موقع بخواهید می توانید بر آن نظارت كنید. اما نهادهای امنیتی دیگر را چگونه می توان كنترل كرد.
تقویت نهادهای رسمی امنیتی كنترل پذیر و تخصصی می تواند به كنترل این نیروهای به اصطلاح خود سر كمك كند.
اقدام دیگر باید برداشتن رانت و حمایت از پشت این نیروهای خودسر باشد. اینها خودسر كه نیستند. كسی در حكومت نباید از این ها حمایت كند. بگذارید خودجوش بیایند تظاهرات كنند اما اگر كسانی آمدند و به طور همزمان در یك ساعت معین در دو شهر علیه یك نهاد ، به یك سفارتخانه حمله كردند چقدرش خودجوش است؟ این شوخی است خودشان هم می دانند.
باید در درون حكومت توافق شود تا این گروه خواسته های خود را از مجاری عادی و قانونی تعقیب كنند . از مجاری غیرقانونی خواسته های خود را پیگیری نكنند چرا كه این، حد یقف ندارد یك موقعی در مقابل دفتر تحكیم یك نهاد دانشجویی ایجاد كردند كه بعد از مدتی نتوانستند آن را كنترل كنند؛ علیه همه حكومت موضع گرفت.
این گروهها اول كه شروع می كنند گوش به فرمانند ولی بعد می توانند خودسر شوند.
البته یك اتفاق خوبی افتاده است و آن اینكه همه ما مدتی بیرون از قدرت بودن را تجربه كرده ایم و این خیلی نعمت بزرگی است كه آدم بیرون از قدرت باشد و ببیند آبرو بردن و پرونده ساختن برای آدم چقدر راحت است.

** ایرنا: هر دو جناح این را تجربه كرده اند؟
علوی تبار: یكی از جناح ها بیشتر و یكی كمتر. بله اصلاح طلبان اگر مدتی بیرون از قدرت نبودند خیلی چیزها را متوجه نمی شدند. قدرت، آدم را مست می كند هم به لحاظ عاطفی هم معرفتی. آدم مست چیزهایی را نمی فهمد كه بچه ها هم می فهمند و كارهایی را می كند كه بچه های عادی هم نمی كنند.

** ایرنا: اصلاح طلبان با بیرون ماندن از قدرت متوجه چه چیزی شدند؟
علوی تبار: متوجه شدند كه در اپوزیسیون بودن چقدر می تواند بد باشد. چقدر آنجا مظلوم و بی دفاع هستی. قبلا نمی فهمیدند. آدم وقتی در قدرت است نمی فهمد اپوزیسیون چه رنجی می كشد.

** ایرنا: اصولگرایان با بیرون ماندن از قدرت چه دریافت هایی داشتند؟
علوی تبار: به نظرم در دوره آقای احمدی نژاد بسیاری از آنها متوجه شدند چطور به راحتی می تواند آبروی آنها ریخته شود. اما بخشی از آنها هنوز این را هم متوجه نشده اند. البته برخی از آنها زمانی كه به جرم فسادهای مالی بازداشت می شوند، به تدریج متوجه می شوند.

**ایرنا: تشكیل شوراها با هدف اجرای یكی از اصول مغفول مانده قانون اساسی صورت گرفت. این شوراها تا چه حد موفق بود؟ با توجه به اتفاقاتی كه در شورای شهر اول تهران رخ داد كه به انحلال آن انجامید و رخدادهایی كه امسال در شوراهای تبریز رخ داد و شایعاتی كه درباره شورای فعلی تهران بر سرزبان افتاده و البته صحت و سقم آن هنوز تایید نشده است؟
علوی تبار: شوراها یك الزام قانونی بود و حتما باید یك دولت آن را اجرا می كرد. اما اینكه آیا ما بسترسازی مناسب را برای شوراها كردیم یا خیر محل بحث دارد.
فكر می كنم اولا باید فكری كرد تا نوع ساختار شوراها را طوری تغییر داد كه نمایندگان از علائق ریز به علائق كلی تر شهری انتقال داده شوند. فرض با توجه به تجربه جهانی به شكل های دیگری از انتخابات شوراها فكر كنیم. در ثانی كدام نهاد ما كاملا درست عمل كرده است كه شوراها درست عمل كرده باشد؟ مگر مجلس شورای اسلامی خوب عمل كرد؟ بخش های عمده ای از كارهایی كه احمدی نژاد كرد توسط مجلس هفتم تایید شده بود.

** ایرنا: و شورای اول توسط خود اصلاح طلبان منحل شد؟
علوی تبار: آن اولین تجربه شوراها بود. بعد هم ببینید مشكل اصلی ما جای دیگر است و آن سازمان نیافتگی است. نوع تركیب شوراها را هم نگاه كنید. تعداد زیادی ورزشكار در شوراها است كه طبیعتا از مسائل شهری چیز زیادی نمی دانند. خب این مقداری به رای مردم برمی گردد كه به قهرمان ها رای می دهند.
ببینید دموكراسی مشكلات زیادی دارد اما بهترین راه حل این مشكلات دموكراسی بیشتر است. در شوراها باید همین كار را بكنیم. اگر بخواهیم مشكلات شوراها را حل كنیم هم باید به تركیب شوراها، نوع انتخابات، ساختارش، رابطه اش با شهرداری ها باید فكر كرد.
این ها مستلزم حل بسیاری از مشكلات جامعه است. شورای اول در شرایط عدم وجود تشكلهای حزبی رشد كرد . شورای شهر دوم هم با اینكه انتخابات بسیار آزادی داشت اما اصلاح طلبان آنقدر تعداد كاندیداهایشان زیاد بود كه رای نیاورند.
كنار گذاشتن شوراها راه حل ما نیست بلكه تلاش برای اصلاح و كارآمدتر كردن آنها راهكار است كه باید از تجربیات جهانی در این مورد استفاده كرد.
با دموكراسی بیشتر می توان با این مشكلات مقابله كرد.

** ایرنا: فقدان احزاب چه مشكلاتی را متوجه كشور ما ساخته است؟
علوی تبار: فقدان احزاب، سیاست در كشور ما را آشفته و بسیار ضربه پذیر كرده است. نبود احزاب هم ناشی از ایدئولوژی رقابت ستیز موجود در بخشی از حاكمیت است كه هر نوع رقابتی را خصم خود تلقی می كند.

**‌ ایرنا: اخیرا شاهد برگزاری انتخابات خانه احزاب بودیم. این خانه تا چه حد توانسته كمك حال تحزب در كشور باشد؟ چرا؟
علوی تبار: اطلاع زیادی درباره خانه احزاب ندارم اما اگر احزاب مختلف بتوانند در آن با یكدیگر گفت و گو كنند اتفاق بسیار خوبی افتاده است.

**ایرنا: شما از جمله اشخاصی هستید كه در جریان اصلاحات به عنوان روشنفكر دینی شناخته می شوید. صحبت از این كرده بودید كه روشنفكران دینی بار دیگر به موضوع برابری بازخواهند گشت و آن را دستمایه بحث ها و مطالعات خود خواهند كرد. استدلالتان برای این ادعا چیست؟
علوی تبار: تصورم این است كه ما سه ارزش اجتماعی مدرن داریم: آزادی فردی، برابری اجتماعی و همبستگی جمعی. حساسیت روشنفكران به هر كدام از این ارزش ها وقتی جلب می شود كه جامعه احساس كند از نداشتن آنها در رنج است. این رنج از طریق جامعه به روشنفكران منتقل می شود. روشنفكران بخش زیادی از توان خود را صرف دفاع از آزادی فردی كرده اند. درست است كه در عمل چندان هم موفق نبوده اند ولی به حد كافی برای آن تئوری پردازی كرده اند. روشنفكر دینی بعد از انقلاب كمتر به مساله برابری پرداخته است. وقایعی كه در سالیان اخیر اتفاق افتاده است نشان می دهد مساله نابرابری در كشور ما خیلی جدی است و جلوی تحقق دموكراسی را هم می گیرد. احتیاج داریم به این موضوع فكر كنیم و دوباره درباره آن نظریه پردازی كنیم و راه حل برای آن بدهیم.
این مشكل توسط مردم احساس و به روشنفكران منتقل شده است. از سویی تلقی خود ما روشنفكران از این مشكل باعث می شود دوباره به آن برگردیم. ریشه بسیاری از آلام جامعه در این نابرابری هاست. عده ای در جامعه هستند كه هیچ بلندگویی ندارند چون نابرابری خیلی زیاد است و داشتن بلندگو احتیاج به یك سری امكانات دارد. این بخش ها كاملا محروم هستند و صدایشان هیچ جا شنیده نمی شود.اخلاقی ترین كار برای یك روشنفكر باید این باشد كه صدای آنهایی باشد كه بلندگویی ندارند و برابری به نظر من یعنی دوباره رجوع كردن به آنهایی است كه صدایشان شنیده نمی شود و مدافعی ندارند. اگر روشنفكر بخواهد كار شرافتمندانه ای بكند باید از این ها دفاع كند.

**ایرنا: دستاوردهای دولت یازدهم چه بوده است؟
علوی تبار: مهمترین دستاورد در صحنه سیاست خارجی است كه ایران را از یك كشور در آستانه جنگ ، به یك كشور قابل گفت و گو تبدیل كرد كه می شود رفتارش را پیش بینی كرد.

** ایرنا: اما برخی منتقدان دولت می گویند اصلا كشور در آستانه جنگ نبود؟
علوی تبار: اینكه شوخی است. چندین بار حریم هوایی ایران شكسته شد. اسرائیل چندین بار صراحتا اعلام كرد ایران را می زنیم. الان دیگر جرات زدن چنین حرفهایی را نمی كند. یا آمریكا بارها می گفت همه گزینه ها روی میز است؛ این معنایش در دیپلماسی مشخص و روشن است.
از سویی در شرایطی كه بحران بالا می گیرد یك خطای انسانی كوچك می تواند به جنگ منتهی شود. وقتی فضا متشنج و جایی برای گفت و گو نیست هر اتفاق ناگواری ممكن است بیفتد. اما وقتی فضا متشنج نباشد و گفت و گو صورت بگیرد اگر خطای انسانی هم اتفاق بیفتد آنها ابتدا با ما گفت و گو می كنند كه چه كسی این كار را كرده است؟
از سویی، این دولت خط مشی گذاری اقتصادی را از عوام گرایی به سمت خردگرایی برگرداند. هنوز نتایج آن خیلی مشخص نیست ولی به نظر می رسد افرادی كه در دولت طراحی اقتصادی می كنند كارشان مبتنی بر نظریه ها و برنامه های مشخص اقتصادی است. به نظرم دولت در برخی زمینه های اقتصادی خیلی موفق بود. كنترل تورم از جمله اتفاقات خوبی است كه رخ داده است. خیلی از تدابیر دولت موفق بوده است. البته نتایج آن به این زودی آشكار نمی شود حداقل یك دولت دیگر باید سر كار بیاید تا به نقطه صفر برسیم. 88 هزار پروژه ناتمام از دولت قبل به ارث رسیده است. طبیعی است در 4 سال نمی شود برای آن كاری كرد. مقدار زیادی نقدینگی در مسكن مهر وارد بازار شده است.
از سویی دولت یازدهم از تصمیمات ناگهانی و شوكه كردن مردم و بخش خصوصی پرهیز كرده است.
همچنین انضباط مالی این دولت اصلا قابل مقایسه با دولت احمدی نژاد نیست. مهمترین خصیصه دولت قبل ، قانون شكنی بود و اینكه به هیچ ضابطه ای پایبند نبود. رئیس جمهور قبلی تمام نهادهایی كه تصمیم وی را محدود می كرد منحل كرد و خودش تصمیم می گرفت. وزرا را طوری انتخاب می كرد كه استقلال رای نداشته باشند و با وی مخالفت نكنند. دولت فعلی منضبط است . البته گروهی مخالف دولت هم وجود دارد با رسانه و امكان شنود و دسترسی به اطلاعات محرمانه كه دائم دولت را كنترل می كند. نمی خواهد جلوی فساد را بگیرد، دنبال مچ گیری است ولی این برای جامعه خیلی خوب است كه دولت به شدت كنترل می شود. همه فسادهای دولت قبل برنامه ریزی شده نبود، سیاست های غلط بستر را برای فساد فراهم می كند. وقتی شما ارز را سهمیه بندی می كنید زمینه را برای فساد افزایش می دهید. البته وفور نفت در دولت قبلی اینها را پنهان می كرد اما حالا ، نداری دولت به رفع این فساد كمك كرده است.
اما در زمینه فرهنگ ، دستاورد این دولت از همه كمتر بود؛ آن هم به خاطر مخالفت ها و مقاومت هایی كه از سوی جریان مقابل صورت گرفت. اما حتی در این جنبه هم اگر دولت كاری نكرده است لااقل وضع را از این بدتر هم نكرده است.

** ایرنا: برای انتخابات آینده شانس آقای روحانی و رقیبانش چقدر است؟
علوی تبار: این را باید چند ماه مانده به انتخابات درباره اش نظر داد. ولی به نظر می رسد جناح مقابل، در معرفی نیرویی كه بتواند رقیب باشد مشكل دارد. احمدی نژاد حاصل عدم انتقاد بود. اگر كارهای ایشان در شهرداری نقد شده بود هیچ وقت رئیس جمهور نمی شد. چون سیاست بر تضعیف اصلاح طلبان در تمامی نهادها بود، رفتارهای ایشان در شهرداری نقد نشد؛ بعد هم امكانات عمومی پشت سر ایشان برای انتخابات سال 84 قرار گرفت.
الان شرایط اصلا این طور نیست. از سویی جناحی كه امتحان پس نداده باشد، نداریم. اگر روند همین طور پیش رود بازهم مردم به عقلانیت رای می دهند.

** ایرنا: آیا طرف مقابل با استفاده از دامن زدن به نابرابری های اجتماعی رای وی را خراب نخواهد كرد؟
علوی تبار: ایران استعداد پوپولیسم را دارد. به دلیل نابرابری كه در آن وجود دارد و به دلیل اینكه علوم اجتماعی جایگاه جدی در ذهن مردم باز نكرده است. مردم تحلیل های یك اقتصاددان درباره نرخ سود بانكی را نمی فهمند ولی حرفهای عوامانه را درباره آن خوب می فهمند. علتش این است كه علوم اجتماعی در سالهای اخیر كاملا تحقیر و تضعیف شد. اما اینكه یك دوره پوپولیستی هم داشته ایم هم می تواند به روشن سازی اذهان عمومی توسط رسانه های اصلاح طلب كمك كند.

**ایرنا: آیا برای رفع مشكلات ناشی از سال 88 احتیاج به گفت و گوی ملی وجود دارد؟ در صورت پاسخ مثبت، این گفت و گو از چه شاخصه هایی باید برخوردار باشد و آیا اصلا پیش نیاز این گفت و گو فراهم شده است؟
علوی تبار: به جای اینكه بیاییم سر موارد اختلاف گفت و گو كنیم باید بیاییم از موارد توافق شروع كنیم. موارد توافق چه است؟ همه ما نگران امنیت ملی ایران هستیم. در این منطقه پرتلاطم و خطر نمی خواهیم وضعیت به هم بریزد. همه هم خواهان خروج از این ركود و بحران اقتصادی هستیم. این ها دو پایه محكم برای گفت و گو است. آیا رفع برخی اتفاقاتی كه افتاده به نفع امنیت ملی ما است یا به ضرر آن؟ اگر مثلا حصر برداشته شود به نفع امنیت ملی است یا به ضرر آن؟ اگر ما همدیگر را ببخشیم به نفع امنیت ملی است یا به ضرر آن؟ ما را در مقابل خارجی ها قوی تر می كند یا ضعیف تر؟ اگر احزاب قدرتمند ما دوباره اجازه فعالیت یابند ما در مقابل خارجی ها قوی تر می شویم یا ضعیف تر؟
فكر می كنم شعاری كه مدتها پیش مبنای حركت یك رئیس جمهور بود آزادی در اندیشه، منطق در گفت و گو و قانون در عمل. این بهترین مبنا برای وحدت ملی ما و رفع اختلافاتمان است.

**ایرنا: ارزیابی تان از اقتصاد مقاومتی چیست؟ موانع و تسهیلات بر سر اجرای آن كدامند؟
علوی تبار: بزرگترین دشمن اقتصاد مقاومتی اقتصاد پوپولیستی است. نفی اقتصاد پوپولیستی به تقویت اقتصاد مقاومتی می انجامد؛ با شاخص هایی كه برای آن گفته می شود.

**ایرنا: دولت و مجلس تا چه حد توانسته اند عوامل درونزای توسعه را فراهم كنند؟
علوی تبار: اكنون بهبود خواهی حكومتی قدرت قابل قبولی برای ایجاد تحولات دارد ولی این، كافی نیست و احتیاج به جنبش اجتماعی قوی هم است.

**ایرنا: دغدغه محیط زیستی شما چیست؟
علوی تبار: مشكل آب. آب مهمترین مشكل ما است كه تمدن ما را هم در خطر قرار داده است. یا ما از بحران آب گذر می كنیم یا معنای تاریخی كه از ایران می شناسیم تغییر می كند و كشور ما مجموعه ای از بیابان های بزرگ می شود با چند شهر آباد؛ چیزی مانند عربستان. شواهد از بحران وحشتناكی درباره آب حكایت می كند.

گفت و گو: ناصر غضنفری
سیام**3081**1449