عباس عبدی:صحبت از رد صلاحیت روحانی ناشی از عدم شناخت سیستم سیاسی كشور است/ برجام اقتصاد رو به موت ایران را از مرگ نجات داد

به گزارش روز یكشنبه ایرنا، عباس عبدی مهندس 60 ساله پلیمر، شهرت خود را بیشتر مدیون سردبیری روزنامه تاثیرگذار سلام است؛ روزنامه ای كه نقش بسزایی در جهت دهی به افكار عمومی در انتخابات ریاست جمهوری سال 76 داشت. مسئول دفتر پژوهش‌های اجتماعی در معاونت سیاسی دادستان كل كشور، معاون فرهنگی مركز تحقیقات استراتژیك ریاست جمهوری و عضویت در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران هم از سوابق دیگر وی است.
گفت و گو با عبدی از منشور حقوق شهروندی شروع شد و با پرسشی درباره محیط زیست خاتمه یافت. در این بین، به احتمال رد صلاحیت روحانی و شانس وی برای انتخاب مجدد نیز پرداخته شد. بحث جانداری درباره آثار برجام صورت گرفت و نقبی نیز به شعارهای ائتلاف های امید و اصولگرایان در انتخابات مجلس دهم زده شد.
عبدی رد صلاحیت روحانی را بعید می داند و اعتقاد دارد افرادی كه از این گزینه صحبت می كنند درك درستی از سیستم سیاسی كشور ندارند. وی معتقد است نظام پس از پذیرش برجام وارد مرحله جدیدی از تعامل با دنیا شده است كه روی كارآمدن مجدد افراطیون در ایران را تقریبا غیرممكن كرده است.
متن این مصاحبه در پی می آید:

ایرنا: تفسیرتان از انتشار منشور شهروندی چیست؟ در صورت اجرا چه تاثیری بر تحقق شعار 'استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی' دارد؟
عبدی: منشوری كه ارائه شده عموما مستند به قوانین موجود است و اگر قوانین موجود اجرا می شد دیگر نیازی به تكرار آنها در این منشور نبود؛ بنابراین ممكن است سوال شود اصلا فایده انتشار آن چیست؟
برای اجرای هر قانون دو نوع ضمانت لازم داریم یكی ضمانت حقیقی و دیگری ضمانت حقوقی. ضمانت حقوقی یعنی اینكه مثلا ماده قانونی نوشته شده است كه اگر شخصی دزدی كند فلان مجازات در انتظار وی است. یا اینكه مردم حق آزادی بیان دارند و اگر كسی مانع این آزادی شود فلان مجازات برای وی در نظر گرفته می شود. این ضمانت حقوقی را باید دستگاه قضا انجام دهد. اما این ضمانت حقوقی در خلا و انتزاع وجود ندارد و نیاز به یك ضمانت حقیقی هم دارد.
برای روشن شدن بحث، مثالی می زنم. چرا ما می گوییم اگر دزدی بشود دزد باید دستگیر و مجازات شود؟ برای اینكه جامعه چنین چیزی را می خواهد و پای آن هم می ایستد زیرا اگر با دزد برخورد نشود امنیت از بین می رود. اما اگر شما به فرض محال جامعه ای را پیدا كردید كه سرقت هیچ تاثیری در كاهش امنیت آن نداشته باشد طبیعی است مردم نسبت به آن حساس نخواهند بود در نتیجه به احتمال زیاد دزد هم مجازات نمی شود؛ حتی اگر در قانون آن جامعه نیز برخورد با دزد پیش بینی و بر آن تاكید شده باشد.
یا مثالی دیگر. وقتی در قانون گفته می شود اگر فردی فساد كند باید به زندان رود یعنی این مساله ضمانت حقوقی دارد و دستگاه قضا باید این كار را انجام دهد، اما اگر این فرد به زندان نرفت و همه هم سكوت كردند یعنی به زندان رفتن فرد فاسد ضمانت حقیقی ندارد. ولی در كره جنوبی مردم به خاطر یك سوءاستفاده به خیابان ها ریخته و مقامات مربوط را به زیر می‌كشند؛ چونكه در آنجا ضمانت حقیقی وجود دارد.
مشكل ما در كلیت مساله حقوق شهروندی در درجه اول فقدان ضمانت حقیقی است و به دنبال آن فقدان ضمانت حقوقی است. مفاد نوشته شده در این منشور بظاهر دارای ضمانت حقوقی است كه از پشتوانه ضمانت حقیقی برخوردار نیست و در نهایت ضمانت حقوقی آن نیز در بسیاری از موارد محقق نمی‌شود.
ضمانت حقیقی در بسیج و آگاهی نیروها شكل می گیرد. با این تفاسیر، تهیه و انتشار منشور حقوق شهروندی یك معنی می تواند داشته باشد و آن كمك به افزایش ضمانت حقیقی است. ضمن اینكه تاییدی بر كارآمد نبودن ضمانت حقیقی و حقوقی این منشور است چرا كه در غیر این صورت، دیگر نیازی به نوشتن و انتشار آن نبود. زیرا شما نمی توانید در یك روستای دور افتاده و بسیار خوش آب و هوا درباره آلودگی هوا صحبت كنید چرا كه اصلا مساله مردم آنجا نیست ولی در تهران می توانید این كار را انجام دهید چرا كه آلودگی هوا امری ملموس است و باید حل شود. در مورد منشور حقوق شهروندی هم وقتی این موضوع مورد بحث قرار می گیرد و تبدیل به یك چالش عمده می شود نشان دهنده این است كه این دو ضمانت خوب كار نمی كنند. معمولا هم اگر ضمانت حقیقی وجود نداشته باشد ضمانت حقوقی هم كارآمد نیست و مطابق سلیقه حكومت‌كنندگان شكل می گیرد و اجرا می‌شود. بنابراین انتشار منشور حقوق شهروندی می تواند قدمی برای تقویت ضمانت حقیقی و در نتیجه تاثیرگذاری بر كارآیی بیشتر ضمانت حقوقی باشد.

** مبنای شعارهای سه گانه انقلاب، مردم هستند
ایرنا: منشور ذكر شده در صورت اجرا، چه اثری بر تحقق شعارهای استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی خواهد داشت؟
عبدی: مطلب مهمی پشت این شعار وجود دارد كه از آن غفلت می شود و آن اینكه پایه این شعار 'مردم' است. یعنی اگر شما مردم را از این شعار بگیرید هیچ چیز از آن باقی نمی ماند. دیگر نه آزادی معنایی پیدا می كند و نه استقلال. چه كسی قرار است آزاد و مستقل باشد؟
جمهوریت هم كاملا بی معنا می شود و از همه مهمتر اسلامیت هم دیگر فاقد مفهوم خواهد بود. چرا كه اگر مردمی هویت و اعتبار نداشته باشند دیگر اسلام چه فایده ای برای آنها دارد؟ اسلام برای یك انسان آزاد معنی پیدا می كند. البته این مختص اسلام نیست و در مورد هر مذهب و ایدئولوژی دیگری هم صادق است.
بنابراین ركن استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی، مردم هستند. مردمی هم كه حقوق نداشته باشند چندان فرقی با غیر انسان ندارند. تامین حقوق شهروندی هم به معنی تامین حقوق مردم است.
البته این حالت صفر و صد نیست كه مردم در شرایط كنونی كاملا از این حقوق بهره مند یا از آن محروم باشند. بخشی از این حقوق برای مردم تامین شده و بخشی دیگر خیر.
اما از این مهم تر كسب برخی شایستگی ها برای گرفتن حقوق خود توسط مردم است. چرا كه كسی این حقوق را دو دستی تقدیم مردم نمی كند. خود مردم هستند كه باید با آگاهی، تشكیلات و سازماندهی خود، اجرای حقوقشان را تضمین كنند؛ بنابراین اجرای حقوق شهروندی پایه و اساس شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است.

** شبكه های اجتماعی مجازی انحصار رسانه رسمی را شكسته است
ایرنا: به خصوص در سالهای اخیر شاهد فراگیر شدن شبكه های اجتماعی مجازی در جامعه هستیم. این فرآیند چه اثری بر شكل گیری وجه حقیقی این منشور خواهد داشت؟
عبدی: ابتدا لازم است عرض كنم كه وقتی صحبت از آگاهی می كنم منظور آگاهی كلاسیك نیست. شما ممكن است درس بخوانید و نسبت به تاریخ و ریاضی و زبان خارجه آگاهی پیدا كنید. اگر منظور از آگاهی اجتماعی این بود، امروز باید نسبت به صد سال پیش صدها برابر آگاهتر بودیم چرا كه صد سال پیش به ندرت فردی باسواد در این كشور پیدا می شد و حتی عموم با سوادها هم سواد پایینی داشتند. اما اكنون بخش بزرگی از جامعه تحصیلات عالیه دارند و درباره هر چه بپرسید مقداری آگاهی دارند. اما این آگاهی لزوما درد جامعه را دوا نمی‌كند؛ به عبارتی دیگر، شرط لازم بهبود امور است و نه كافی.
وقتی صحبت از آگاهی اجتماعی می كنیم یعنی من در ارتباط با شما و دیگران به یك آگاهی اجتماعی از منافع و حقوق خود و اجرای آن می رسیم.
در روستا این ارتباطات چهره به چهره است و آگاهی اجتماعی در مراودات رودررو شكل می گیرد و كسی هم مانع آن نیست. اما وقتی شما وارد یك شهر 10 میلیونی می شوید دیگر امكان چنین ارتباطی با همه ساكنین آن وجود ندارد و تنها راه ارتباطی ، رسانه است. حال اگر رسانه ها تحت كنترل بوده و آزاد نباشند این آگاهی اجتماعی شكل نمی گیرد یا مخدوش شكل می‌گیرد. چرا كه واقعیات و ارتباط میان مردم فیلتر می شود.
خوشبختانه اینترنت و شبكه های اجتماعی نظیر تلگرام بنیان فیلتر صدا و سیما را با سوال مواجه كردند. چون ساخت رسمی قدرت عادت به این ارتباطات فیلتر نشده ندارد، در مقابل آن به شدت مقاومت می كند اما نكته اینجاست كه هر چه مقاومت ساخت رسمی در مقابل این شبكه ها بیشتر می شود، اثرگذاری یا رجوع به آنها نیز فزونی می یابد، یعنی جواب عكس می دهد.
البته من لزوما با اثرگذاری اینترنت و شبكه های اجتماعی موافق نیستم چرا كه بهتر است رسانه های رسمی و در عین حال آزاد داشته باشیم كه محدودیت های قانونی قابل قبول و موجهی را نیز رعایت كنند . زیرا افراد در رسانه های رسمی شناخته شده تر هستند و مسئولانه تر هم حرف می زنند تا در شبكه های اجتماعی و فضای مجازی غیررسمی .
با این وجود، ما از رسانه ها و شبكه های اجتماعی مجازی استقبال می كنیم تا انحصار رسانه رسمی شكسته شود و این رسانه مجبور شود كاركرد واقعی خود را پیدا كند.
متاسفانه استقبال شدید از این شبكه ها، محصول انحصار رسانه رسمی است و اگر این رسانه از انحصار بیرون آید و اصل بی طرفی را در انتخاب افراد، اخبار و جهت گیری های خود رعایت كند میزان اثرگذاری این شبكه ها مانند جوامع دیگر شده و كاهش می یابد.
در انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریكا هم شاهد اثرگذاری قابل توجه رسانه های غیررسمی و شبكه های اجتماعی بودیم چرا كه بخش زیادی از جامعه معتقد بودند سوگیری رسانه های رسمی به نفع قشر نخبه است كه خواهان روی كار آمدن هیلاری كلینتون بودند.

ایرنا: یكی از مفاد قانونی كه در چند سال اخیر محل بحث بوده، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات است. اهمیت این قانون از دید شما چیست؟
عبدی: از یك منظر هیچ. چرا كه این حق هم فاقد یك ضمانت حقوقی است كه ضمانت حقیقی را پشت سر خود ندارد. صرف نظر از پیش نویس اولیه قانون مذكور كه تا زمان تصویب نهایی آن 10 سال بالا و پایین شده و حدود 90 درصد آن ریزش كرد و محتوای خوب آن كنار رفت. اما همین قانون تصویب شده فعلی هم انجام نمی شود. من 10 مورد اطلاعات به شما می گویم كه اگر توانستید آنها را از سیستم دولتی دریافت كنید به شما جایزه بدهم.

ایرنا: منظورتان قوه مجریه است؟
عبدی: به دیگر قوا كاری نداریم چون آنها كل اطلاعات خود را غیرآشكار كرده‌اند! بعلاوه اصل اطلاعات در دست دولت است. اصلا دولت باید خودش پیشقدم شده و این اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهد. اطلاعات مال مردم است و همه باید بتوانند از آن استفاده كنند. البته ظاهرا دبیرخانه ای برای این كار در وزارت ارشاد درست كرده اند اما شما همین حالا درخواستی بدهید ببینید آیا جوابی دریافت می كنید؟
سیستم دولت ایران صرف نظر از اینكه چه دولتی بر آن حاكم باشد یك سیستم انحصار طلب است كه دوست ندارد اطلاعات خود را در اختیار دیگران قرار دهد چرا كه فكر می كند اگر این كار را بكند حیطه قدرت خودش تضعیف خواهد شد. شاهدیم كه حتی خصوصی سازی را هم كه قانون محكمی دارد حاضر نیست انجام دهد چرا كه فكر می كند قدرت خود را از دست می دهد. قدرت سیستم دولتی ما قدرتی بر اساس انحصار است نه خدمت و كمك به جامعه. دولت همیشه فكر می كند اگر بخشی از قدرتش به جامعه انتقال پیدا كند ضعیف می شود زیرا خود را همیشه در برابر جامعه و نه در كنار آن تعریف كرده است. در حالیكه یك دولت مدرن همیشه سعی بر تقویت جامعه دارد. درست مانند یك روزنامه یا خبرگزاری كه مدیران آن سعی می كنند خبرنگاران قدرتمند داشته باشند وگرنه یك خبرنگار ضعیف چه فایده ای برای یك روزنامه دارد؟
تازه این درباره قوه مجریه بود؛ بقیه قوا كه وضعشان خیلی بدتر از این است.

** فراكسیون امید ریزش نكرد
ایرنا: لیست امید با شعارهای امید، آرامش و رونق اقتصادی پا به مجلس گذاشت اما پس از راهیابی به مجلس، بخش قابل توجهی از آن ریزش كرده و فراكسیونی تقریبا صدنفره با نام امید شكل گرفت. این فراكسیون تا چه حد در تحقق این شعارهای سه گانه گام برداشت؟
عبدی: شعارهای گروههای مختلف سیاسی در ایران بیشتر به شوخی شبیه است و نباید آن را جدی گرفت. شعار در ایران به ندرت بر اساس واقعیات است. یك شخص، صدر و ذیلش فساد است ولی شعار مبارزه با فساد می دهد.
گروهها یك چیزی می گویند تا مردم خوششان بیاید وگرنه شعار آرامش واقعا معلوم نیست از كجا آمده است؟ قصد تحقیر این شعارها را ندارم اما شعار وقتی اهمیت دارد كه اگر شما از 90 درصد رای دهندگان سوال كنید بدانند شعار فلان گروه چه بوده است مانند شعار تدبیر و امید آقای روحانی كه بخش اعظم جامعه از آن مطلعند و در ذهن ها مانده است.
من كه در حوزه سیاست فعال هستم اولین بار است شعار ائتلاف امید را می شنوم. در ایران اصولا نمی توان گروهها را از روی شعارهایشان ارزیابی كرد.
اما اصطلاح ریزش نیروها در فرآیند شكل گیری فراكسیون امید را قبول ندارم چونكه در وضعیتی كه شورای نگهبان، نامزدهای این گروه را تا چند رده رد صلاحیت می كند نمی توان واقعیت نامزدهای جدید را ارزیابی كرد.
نمی گویم برخی از این نامزدها، دورویانه و منافقانه رفتار كرده اند بلكه منظورم این است كه وقتی شما مجبور می شوید از نیروهای ناشناخته حمایت كنید نمی توانید رفتاری را كه وی بعد از نمایندگی از خود بروز می دهد پیش بینی كنید.
بنابراین نباید از این فراكسیون توقع زیادی داشت. شخصا توجه چندانی به این فراكسیون ندارم بلكه بیشتر روی نیروهای سیاسی بیرون از مجلس حساب می كنم، اگر اینها خوب كار كنند روی عملكرد فراكسیون امید هم تاثیر مثبت می گذارد.

ایرنا: در مورد اصولگرایان چه؟ این فراكسیون با شعارهای ' معیشت، امنیت و پیشرفت' پا به رقابت گذاشت. با توجه به اینكه تعدادی از آنها در مجلس حضور یافتند عملكرد فراكسیون منسوب به اصولگرایان را چگونه ارزیابی می كنید؟
عبدی: معیشت! همان معیشتی كه اصولگرایان در دوران احمدی نژاد برای مملكت درست كردند كافی است. آنها هم این شعار را صرفا برای خوشامد مردم انتخاب كرده اند.

**وحدت داشته باشیم، از ترامپ هم می توانیم استفاده كنیم
ایرنا: پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریكا نگرانی هایی را حتی در ایران برانگیخته است. برخی می گویند بار دیگر در كشور زمینه برای به قدرت رسیدن تندروها فراهم می شود اما عده ای عكس این نظر را دارند و معتقد به انزوای بیشتر افراطیون هستند؟
عبدی: فرض كنید بارانی تند بیاید و احتمال سیل وجود داشته باشد. ما نمی توانیم جلوی آمدن این باران را بگیریم اما قادریم اقداماتی را انجام دهیم كه جلوی خسارت دیدنمان را بگیرد یا حتی از آن بهره ببریم. اینكه چه كار كنیم كه سیل آسیب كمتری به ما بزند یا حتی آب آنرا به جایی هدایت كنیم كه برایمان سودآور باشد بستگی به فهم ما از آن سیل و اقدامات پیشگیرانه مان دارد.
قضیه آقای ترامپ هم همین طور است. به هر دلیلی وی به زودی رئیس جمهور آمریكا می شود. البته من از برخی دوستان می شنیدم كه سر كار آمدن ترامپ را برای ایران بهتر از خانم كلینتون می دانستند. اما به نظر من همه اینها به نوع رفتار ما در داخل كشور و منطقه برمی گردد.
اگر در داخل با یكدیگر انسجام و وحدت داشته باشیم ترامپ هم مجبور به راه آمدن با ما می شود ولی اگر وحدت و انسجام داخلی نباشد اوباما هم فرصت گیر بیاورد ما را می زند.
عملكرد ترامپ متغیر صدرصد مستقل نیست بلكه تا حدی متغیر وابسته نیز است؛ یعنی ابتدا شما را ارزیابی می كند و متناسب با آن واكنش نشان می دهد.
مثال دیگری بزنم. فرض كنید كسی قصد دعوا با چند نفر را دارد. اگر ببیند كه آنها پشت هم در می آیند می گوید شاید زورشان برسد و كتك بخورم پس بی خیال دعوا می‌شود اما اگر ببیند بین آنها اختلاف وجود دارد ممكن است به فكر حمله بیفتد.
اگر حدی از وحدت سیاسی در كشور شكل گیرد كه متاسفانه وجود ندارد، رفتارهای ترامپ هم به سود ایران می شود ولی اگر تفرق داشته باشیم، وی نیز پس از نشستن در كاخ سفید سعی می كند بهره برداری های خود را انجام دهد. با این وجود معتقدم آمدن ترامپ باعث روی كارآمدن تندروها در ایران نمی شود. مدتها قبل از اینكه احمدی نژاد از نامزد شدن منع شود، در رسانه ها گفته بودم كه وی امكان حضور در انتخابات را نخواهد داشت. برای اینكه نظام ، برجام را پذیرفته و شخصی مثل احمدی نژاد نه تنها تناسبی با این توافق ندارد كه نفی آن است. نگاه احمدی نژادی نمی تواند با برجام كار كند و برجام هم اگر كنار گذاشته شود همه چیز به هم می ریزد.
ببینید ؛ برجام فقط یك توافق هسته ای نبود. مخالفین داخلی برجام یا اصلا متوجه واقعیت برجام نشده اند یا شده اند ولی ابراز نمی كنند چرا كه می دانند پرونده سیاسی آنها نیز با برجام بسته شده است.
به نظرم با وجود برجام، امكان روی كارآمدن تندروها در كشور وجود ندارد و حكومت نشان داده در مقاطع بحرانی، محافظه كارانه به معنای عقلانی تصمیم می گیرد و وارد چالش هایی كه آن سویش پیدا نیست نمی شود.

** برجام، پذیرش جهان توسط ایران و بالعكس بود
ایرنا: اشاره كردید كه عده ای در داخل، درك درستی از برجام پیدا نكرده اند. برجام چه بود؟
عبدی: خیلی ساده است. برجام یك توافق است ولی آیا بعد از انقلاب توافقی مشابه آن را با دنیا داشته ایم؟ پاسخ خیر است. بعد از انقلاب اساسا حضور جهان در مسائل داخلی مان را نمی پذیرفتیم.
اینكه حد و حدود این حضور چیست ، در جزییات برجام است و ما به آن كاری نداریم. اما فارغ از این جزییات، حكومت ایران پذیرفته كه درباره مسائل هسته ای خود با جهان حرف بزند و امتیازاتی بدهد و امتیازاتی هم بگیرد. وقتی شما اصل برجام را پذیرفتید این دیگر به هسته ای محدود نمی شود و به جاهای دیگر نیز سرایت می كند. یعنی نوع نگاه به جهان و روابط بین الملل عوض شده است.
به همین دلیل است كه ایران در سوریه در كنار روس ها عمل می كند. اگر چندی دیگر روسیه در مورد سوریه با آمریكا یا دیگران توافق كند آیا ایران می تواند مستقل عمل كند؟ خیر. این كار اصلا شدنی نیست. یعنی هم ما حضور قدرت های جهانی را پذیرفته ایم هم آنها ما را. به عبارتی دیگر، نظام بین الملل ، ایران را پذیرفت.
البته ابتدا كه قطعنامه ها علیه ایران صادر می شد آن را كاغذ پاره می نامیدند اما بعدا به این فكر افتادند كه چه كار كنند تا این قطعنامه ها لغو شود. وقتی شما برای لغو قطعنامه های بین المللی علیه خود، تلاش می كنید یعنی اثر قطعنامه ها را قبول كرده اید وگرنه لغو آن برایتان چه اهمیتی داشت؟
معنای این كار این است كه وارد یك تعامل تازه با نظام بین الملل شده اید كه با اندیشه های تندروهای ایرانی سازگار نیست.

** ظریف نباید نزد برخی افراد چیزهایی را بگوید كه جور دیگری تعبیر كنند
ایرنا: در هفته های اخیر اما شاهد حملات بسیار شدیدی هستیم كه از تریبون های مختلف به برجام صورت می گیرد. طیف مخالف برجام قدرت زیادی دارد یا سعی در بزرگنمایی توان خود دارد؟
عبدی: به نظر من بخش قابل توجهی از این انتقادات به خاطر داشتن تریبون است نه قدرت واقعی.
نقطه ضعف حامیان برجام هم این است كه بیش از حد تحت تاثیر این صحبت ها قرار می گیرند.
به طور مثال همینكه آقای ظریف می نشیند و به اینها اعتماد می كند و جلویشان حرف می زند نشان می دهد كه چندان اهل سیاست نیست و شناخت درستی از سیاست داخلی ندارد. كاری به محتوای حرفهای ایشان هم ندارم و نفس كار را می گویم. دلیلی ندارد نزد این افراد چیزهایی را بگویی كه جور دیگری تعبیر كنند.
از سویی نگرانی موافقان برجام درست نیست. اصلا معنی ندارد این برجام بدون تایید رهبری به تصویب رسیده باشد. اگر برجام بدون تایید رهبری تصویب شده باشد كه برای مملكت فاجعه است . مگر می شود موضوعی با این اهمیت كه حتی تیتر رسانه های دنیا بوده و جان كری برای چند هفته با پای شكسته برای بررسی آن به ژنو آمده، بدون اجازه رهبری تصویب شده باشد؟ البته فارغ از جزییات غیر مهمش.
از سویی، نقض برجام را من و شما كه نمی توانیم تعیین كنیم. نقض برجام سازوكاری دارد كه از قبل، تعیین شده است؛ حالا عده ای می توانند مدام از نقض برجام صحبت كنند اما حرف است و حرف زدن هم كه مالیات ندارد!
چند بار گفته ام كه ما بعد از انقلاب دو توافق با آمریكا داشته ایم. یكی قرارداد الجزایر و دیگری برجام كه البته در مورد برجام به غیر از آمریكا 5 كشور دیگر نیز بودند.
ماهیت این دو اما با هم فرق می كند. قرارداد الجزایر یك قرارداد بین المللی و حقوقی كامل است. اگر كسی هم آنرا نقض كند دادگاهی بین المللی با 9 قاضی وجود دارد كه درباره خاطی حكم می دهد. یعنی مانند دعواهای حقوقی همه چیز كاملا مشخص و تعریف شده است.
اما ماهیت برجام این طور نیست. مثل یك بادكنك است كه اگر زور داشته باشی و بیشتر فوت كنی بیشتر باد می شود. ادعاهایی كه در آمریكا علیه برجام می شود برای این است كه توان بهره برداری ایران از برجام را كاهش دهند.
ما نیز بعد از برجام به مقدار زورمان می توانیم از آن بهره برداری كنیم. برجام تا همین الان هم نتایج خود را به كشور رسانده است. تا همین جا هم كافی است و از اینجا به بعد هر چه به دست آوریم ، سود است.

** روحانی مشكلی برای انتخاب مجدد ندارد
ایرنا: اما مخالفان و حتی برخی از رای دهندگان به آقای روحانی با شما هم عقیده نیستند و معتقدند پس از برجام ، اتفاق خاصی در كشور نیفتاده است؟
عبدی: مثل این است كه شما فردی را به آی سی یو ببرید و تمام پزشكان بگویند وی در نهایت، تا هفته دیگر فوت می كند. اما یك پزشك بیاید و وی را از مرگ نجات دهد. این مریض باید پس از آن نیز مدتها در بخش و زیر سرم بماند تا بهتر شود. قرار بوده برای این مریض مقبره بخرند و مجلس ترحیم بگیرند اما حالا این بیمار از مرگ نجات پیدا كرده و حالش رو به بهبودی است و به بخش آمده اما هنوز به او سرم وصل است و نمی تواند سرپا بایستد.
بعد، عده ای می گویند پس از برجام هیچ اتفاق اقتصادی مثبتی نیفتاده است؟ عجیب است. اگر برجام نبود و تحریم ها ادامه داشت كه ما الان مثل ونزوئلا و حتی بدتر از آن بودیم. روشن است كه برجام كاری كرده است كه به آن روز نیفتادیم. قبل از برجام روزی یك میلیون بشكه نفت را هم به زور و 20 درصد ارزان تر از ما می خریدند. تازه پولش هم بلوكه می شد و به جای آن اجناس بی كیفیت و بنجلشان را به ما می دادند. اما الان دیگر این طور نیست. اینكه تورم كم شده و كسب و كار مقداری راه افتاده ناشی از برجام است.

ایرنا: با این وجود عده ای از یاس طرفداران روحانی و ریزش آنها صحبت می كنند و می گویند بخشی از افرادی كه به خاطر مسائل معیشتی به روحانی رای دادند دیگر این كار را نمی كنند؟
عبدی: تردیدی نیست كه مردم از وضعیت موجودشان رضایت ندارند. چرا كه این مریض همچنان زیر سرم و تحت درمان است. اما نباید روی این اظهار نظرها حساب چندانی باز كرد. حرفهایی كه مردم می زنند نقد است نه انتخاب. دلیلش هم این است كه اردیبهشت سال آینده مردم در نهایت باید انتخاب كنند كه این بیمار كه پزشك می‌گوید در صورت ترك بیمارستان ممكن است بمیرد را مرخص كنند یا بگذارند همچنان تحت درمان باشد. مردم در اردیبهشت سال آینده باید تصمیم بگیرند می خواهند این بیمار همچنان در بخش بماند یا مجددا روانه آی سی یو یا بهشت زهرا شود.
به نظر من بخشی از این مسائل به خاطر این است كه دولت ارتباط اجتماعی و رسانه ای اش ضعیف است و نمی تواند آنطور كه باید و شاید این واقعیات را برای مردم توضیح دهد. ولی در شرایط كنونی فكر نمی كنم آقای روحانی در سال آینده مشكلی برای انتخاب مجدد داشته باشد؛ هر چند باید حساسیت داشت و پیروزی را بهتر و بهتر كرد.

** روحانی گزینه مطلوب حاكمیت است
ایرنا: با این وجود عده ای بحث صلاحیت رئیس جمهور مستقر را مطرح می كنند؟
عبدی: كسانی كه این حرف را می زنند درك درستی از نظام ایران ندارند و فكر می كنند ساخت تصمیم‌گیری، ناآگاه است كه دست به چنین كاری بزند. سیستم حكومتی ایران بسیار باهوش است و به همین دلیل تا كنون توانسته از بدترین شرایط و بحران ها عبور كند؛ یعنی حداقل تا اینجای كار توانسته چنین كند.

ایرنا: گروهی هم صحبت از رد صلاحیت ابتدایی روحانی و ورود ایشان به انتخابات با حكم حكومتی می كنند؟
عبدی: این هم حرف آنهایی است كه نه درك درستی از نظام ایران دارند و نه از روحانی.
این كه تف سربالاست كه بگویند روحانی صلاحیت ندارد، بعد رهبری بگوید خیر ایشان صلاحیت دارد یا مصلحت است و بعد هم وی در انتخابات رای بیاورد؛ یعنی مردم به فرد مصلحتی رای دهند!!
اگر سیستم به هر دلیلی به این نتیجه برسد كه روحانی نباشد، روحانی خودش نامزد نمی شود، نه اینكه بیاید و رد صلاحیت شود. اما من مطمئنم كه مطلوب سیستم این است كه روحانی دوباره بیاید و رئیس جمهور شود. چونكه سیستمی كه برجام را پذیرفته ، به تبعات آن هم ملزم است. شما نمی توانید برجام را بپذیرید اما آنرا ادامه ندهید. متاسفانه كنشگران ما خیلی سطحی شده اند و به عمق قضایا توجه چندانی ندارند وگرنه این بحث ها محلی از اعراب ندارد. البته شاید سوال كنید چرا آقای هاشمی با آن سابقه اش در سال 92 رد صلاحیت شد؟

ایرنا: بله ممكن است این سوال پیش بیاید؟
عبدی: چند دلیل دارد. یكی اینكه اولا به آقای هاشمی نگفتند كه شما صلاحیت عام ریاست جمهوری را ندارید بلكه به سن و توانایی های جسمی ایشان ایراد وارد كردند. دلیل دیگر این است كه آقای هاشمی ضوابط معمول نظام را برای نامزدی ریاست جمهوری رعایت نكردند و این طور پاسخ گرفتند. اما این ضوابط معمول چیست؟ اینكه كسی كه می خواهد نامزد ریاست جمهوری شود قاعدتا باید ابتدا برود با رهبری ملاقات كند؛ البته كسی در سطح آقای هاشمی نه نامزدهای معمولی. طبیعی است كه با توجه به رفاقت دیرینه آقای هاشمی و رهبری، ایشان باید با رهبری در این باره مشورت می كرد. یا به توافق می رسیدند كه ایشان بیاید یا اینكه نیاید. اگر برای آمدن ایشان به توافق می رسیدند، دیگر رد صلاحیتشان بی معنی بود. اینكه ساعت 4 بعدازظهر روز آخر برای كسب مشورت زنگ زده شود اصلاً معمول و پذیرفتنی نیست. به نظر من یكی از پروتكل های نانوشته ولی معقول و قابل دفاع نظام توسط آقای هاشمی رعایت نشد و شاید آن رد صلاحیت پاسخی به عدم رعایت این پروتكل بود. منطقی است از آن جهت كه شخصی كه می خواهد در ایران رئیس جمهور شود باید در حد معمول با رهبری هماهنگ باشد.
اما نكته مهم دیگر این است كه آقای هاشمی در سال 92 رئیس جمهور نبود و رد صلاحیت ایشان با رئیس جمهور مستقر فرق می كند. مطمئنم آقای روحانی قبل از نامزدی مجدد، مساله آمدن خود را با رهبری حل می كند و اینطور نیست كه بدون توجه به نظر رهبری بخواهد نامزد شود.

**مردم در اردیبهشت آینده بایست انتخاب كنند نه انتقاد
ایرنا: گروهی هم نسبت به روی كار آمدن یك رئیس جمهور شبه نظامی در ایران هشدار می دهند و بر این باورند كه تقابل وی با ترامپ، كشور را به سمت جنگ سوق می دهد؟
عبدی: این تحلیلی است كه از الگوهایی گرفته شده كه در بعضی كشورهای دیگر وجود داشته است. اگر نظامی ترین فرد هم در ایران رئیس جمهور شود و حتی یونیفرم نظامی هم بپوشد، مدنی می شود. در انتخابات ایران هر چه هم این و آن را رد صلاحیت و دیگری را تایید كنند، باز دست آخر این مردم هستند كه رای می دهند؛ حتی اگر عده ای بخواهند اشخاص خاصی را به قدرت برسانند، باز دستشان باز نیست.
شما باید تا اردیبهشت سال آینده صبر كنید و ببینید چه حسی در جامعه به وجود می آید. اینكه چه خطراتی ایران را تهدید می كند و چه كسانی می توانند این خطرها را از بین ببرند تعیین كننده رای عموم است. مردم اینهمه زحمت كشیده اند كه خطر جنگ را از سر ایران دور كنند، حالا دوباره كاری كنند كه این خطر برگردد؟

ایرنا: شانس آقای روحانی را چطور می بینید؟
عبدی: در حال حاضر رقیبی ندارد ولی باید منتظر بود.

** رهبری معتقد به رئیس جمهوری دو دوره است
ایرنا: احتمال دارد ایشان دوباره نامزد نشود؟
عبدی: اگر نشود حتما به خاطر خواست حكومت است و ولی بعید می دانم چنین اتفاقی بیفتد. چون اگر از روحانی خواسته شود كه نامزد نشود، این ابتدای كار است. بعدش چه می شود؟ مسوولیت وضعیت بعدی به عهده چه كسی می افتد؟! الان مسوولیت این وضع به عهده روحانی و مردمی است كه به او رای دادند. ضمن اینكه رهبری نظام بارها و از جمله در سال 88 گفتند كه معتقد به ریاست جمهوری دو دوره ای هستند تا فرد منتخب بتواند زمان كافی برای اجرای برنامه های خود داشته باشد.

ایرنا: نتیجه انتخابات شوراهای سال آینده چه اثری بر توسعه سیاسی و اقتصادی كشور خواهد گذاشت؟ اصلا آیا شوراها به آن هدفی كه در قانون اساسی برای آنها در نظر گرفته شده بود رسیده اند؟
عبدی: فكر نمی‌كنم تاثیر مهمتری از انتخابات ریاست جمهوری داشته باشد. نباید فكر كرد وقتی شوراها راه افتاد مملكت گل و بلبل می شود. مگر دولت و سایر بخش های حاكمیت به اهداف پیش بینی شده در قانون اساسی رسیده اند كه شوراها رسیده باشند؟
شوراها یعنی اینكه اداره شهر از دست دولت خارج و به خود مردم آن شهر و روستا منتقل شود كه تا اینجای كار هم تا حدی همین طور شده است. اینكه این شوراها خوب عمل كرده اند یا خیر، بحث بعدی است كه البته باید به آن هم توجه كرد.

** بزرگترین دستاورد انقلاب، استقلال سیاسی است
ایرنا: سالهای سال است كه در فضای سیاسی كشور برخی از اعضای دوجناح یكدیگر را به عامل بیگانه بودن متهم می كنند. برخی گروه دیگر را عامل آمریكا و غرب می دانند، طرف مقابل هم به عامل چین و روسیه متهم می شوند. این اتهام ها چقدر جدی است؟ آیا سیاست های داخلی كشور از چنین مسائلی تبعیت می كند؟
عبدی: این نسبت ها را دو طرف به یكدیگر می دهند ولی گمان نمی كنم خودشان هم آنرا خیلی جدی بگیرند. اما اینجا نكاتی وجود دارد.
نخست اینكه پیدا كردن متحد در روابط خارجی نه تنها ایرادی ندارد كه یك حسن و امتیاز است. در همه جای دنیا هم همین طور است. شما وقتی در عرصه بین الملل می خواهید اقدامی انجام دهید باید منافع دیگر كشورها را در نظر بگیرید؛ همچنان كه آنها باید با شما چنین كاری كنند. از این رو سعی بر پیدا كردن دوست و كاهش دشمنان خود می كنید.
این معادلات اما وقتی خطرناك می شود كه به دنبال تاثیرگذاری این روابط بر روابط داخل كشور باشیم. اینجاست كه همه از بابت آن بازنده می شوند. به نظر من بزرگترین دستاورد انقلاب، استقلال سیاسی بود؛ چرا كه اسلام قبلا هم در این مملكت بوده است هر چند، حكومت شاه هم با آن مخالف بوده است.
استقلال سیاسی به این معنی كه عوامل تعیین كننده تغییر سیاست در كشور را به داخل كشور انتقال داده است. دیگر كسی چشمش به آنسوی آب نیست تا آمریكا و انگلیس و روسیه فكری برای ما كنند. بزرگترین دستاورد انقلاب، تحقق استقلال سیاسی بوده است.
این استقلال سیاسی باید حفظ شود. بار دیگر می گویم معنایش هم این نیست كه متحدان خارجی را در مسائل خارجی در نظر نگیریم چنانچه وقتی شما در سوریه و افغانستان و عراق می خواهید كار كنید باید منافع متحدان خود را در نظر بگیرید اما بایست در مسائل داخلی با متغیرهای داخلی خود بازی و عمل كنید.

** دلار باید متناسب با تورم گران شود
ایرنا: چرا مسائلی مانند محیط زیست و بحران آب در ایران از سوی مردم و حاكمیت جدی گرفته نمی شود؟
عبدی: دلیلش روشن است و آن این است كه جدی گرفتن این مسائل هزینه دارد. فردی را در نظر بگیرید كه بیماری نامعمولی دارد اما چون می ترسد سرطان باشد حتی حاضر نیست آزمایش دهد. چرا كه اگر سرطان باشد، هم خود این بیماری ذهن و روانش را اذیت می كند، هم اینكه بایست پول زیادی را خرج درمان خود كند. برای همین می گوید انشاءالله چیزی نیست و آنقدر دكتر نمی رود تا یكمرتبه به جایی می رسد كه درمان آن هم غیرممكن است.
اراده حل مسائل در ایران نیز به همین خاطر شكل نمی گیرد چرا كه هزینه های سنگینی را برای مواجهه معقول با آنها بایست پرداخت. برای همین، مسائل را آنقدر نادیده می گیرند تا آن مساله خودش را به ما تحمیل كند؛ مانند آسیب های اجتماعی كه یك دفعه به این نتیجه می رسیم كه 20 سال است به آن توجه نكرده ایم.
البته این مختص ایران نیست. در شهری مثل لندن هم تا وقتی كه در اواسط قرن 20 به یكباره، پنج هزار نفر بر اثر آلودگی هوا كشته نشدند كسی به فكر نیفتاد. آنها به این نتیجه رسیدند كه با این وضع نمی شود ادامه داد. برای همین هزینه هایش را پذیرفتند و خط مشی شان را تغییر دادند تا شهرشان دیگر آلوده نباشد. ظاهرا ما هم تا به این مرحله نرسیم حاضر به پیشگیری نیستیم؛ چه در موضوع آب یا محیط زیست و آلودگی هوا. هر چند باید از تجربه دیگران درس بگیریم.
یك نمونه بسیار بسیار ساده اش را بگویم. در كشور مدام دارند می پرسند چرا ارز گران شده است یك نفر سوال نمی كند كه چرا ارز گران نمی شود؟
ارز به قیمت ثابت، ارزان شده اما به قیمت جاری دارد گران می شود. قانونی كه مجلس تصویب كرده می گوید ارز را باید به نسبت تورم گران كنید.
در عرصه عمومی كسی حاضر نیست از گرانی ارز دفاع كند چرا كه برایش هزینه دارد؛ در حالیكه قانونی عقلانی برای گرانی ارز متناسب با تورم تصویب شده تا كار به سال 91 نكشد كه یكمرتبه در یك ماه دلار2 تا 3 برابر شد.
این افزایش قیمت، گام به گام باشد تا بین صادرات و واردات موازنه برقرار شود. ولی ما می خواهیم آنقدر به طور مصنوعی قیمت ارز را ثابت نگه داریم تا جایی كه به یكباره مجبور شویم آن را رها كرده و قیمت سه برابر شود. این اتفاق در مورد ارز به این صورت می افتد؛ در مورد آب و محیط زیست به شكلی دیگر.

خبرنگار: ناصر غضنفری
سیام** 3081**1449 ** انتشاردهنده: امیر كاردان راد