در ادامه اين گفت وگو آمده است: گزينه پيشنهادي وزارت نيرو مي‌خواهد برنامه‌هايي بلندمدت براي بخش آب و برق كشور تدوين كند. او به دنبال مسكّن نيست و معتقد است؛ راه‌حل‌هاي چهارساله نه‌تنها ابرويي درست نمي‌كند كه چشم را هم كور خواهد كرد. مديريت تأمين آب و برق كشور به اعتقاد رضا اردكانيان به مصرف و تقاضا گره خورده است و بر‌اساس‌اين بايد برنامه‌هاي جامعي هم براي مصرف چيد. او مي‌گويد: «بدمصرف‌كردن را نمي‌توان پشت يك‌سري الفاظ و لغات ديگر بپوشانيم؛ اما بايد تربيت صحيح مصرف پيدا كنيم».
١٢ سال در مجامع بين‌المللي حضور داشته و برنامه دهه بين‌المللي آب حاصل اين حضور است. پيش از ترك ايران، نيز سكاندار شركت مديريت منابع آب ايران بوده است؛ تجاربي كه تحليل اين گفته اردكانيان را برايمان راحت‌تر مي‌كند: «بايد فاضلاب براي ما به شكل منبع مطرح شود. به‌ويژه در مناطق خشك و نيمه‌خشك توجه به اين مسئله ضرورت دارد». او معتقد است همان‌طور كه در دنيا فاضلاب را به چشم منبع قابل استفاده نگاه مي‌كنند، ما هم بايد از فاضلاب استفاده كنيم و از مديريت دفع آن فاصله بگيريم. گزينه پيشنهادي وزارت نيرو با دقت بسيار به پرسش‌هاي مربوط به آب پاسخ مي‌دهد. با وسواس از كلمات استفاده مي‌كند و تقريبا بي‌گدار به آب نمي‌زند.
اين فرد با همه دقتي كه دارد، مي‌گويد: پروژه‌هاي انتقال آب قبلا مسكّن‌هايي تصور مي‌شد كه امروزه گاهي دردسرساز هم شده‌اند. براي ساماندهي مسائل آب كشور، به تعريف منابع جديد آب اعتقاد دارد و فاضلاب و بازچرخاني آن را منبع جديدي تعريف مي‌كند كه بايد براي آن برنامه داشت. از رصد مصاحبه‌هاي اخير اردكانيان مي‌توان فهميد كه او وزيري نيست كه به دنبال خارج‌كردن آب از دهان شير باشد يا در اعماق ژرف زمين و كيلومترها پايين‌تر از سطح آن به دنبال آب بگردد. اردكانيان گزينه‌اي است كه براي تأمين آب، در ميان من و تو، از طريق اصلاح روش‌هاي مصرف و الگوي زندگي به دنبال منبع جديد خواهد گشت.
رضا اردكانيان يا همان مدير مؤسس انستيتويي در دانشگاه سازمان ملل براي مديريت پايدار منابع زيستي (آب، خاك و پسماند) در گفت‌وگويي با خبرنگار روزنامه «شرق» در آستانه اخذ رأي اعتمادش از مجلس، چند برنامه محوري خود را طرح مي‌كند كه در ادامه مشروح آن را مي‌خوانيد:
**مديريت به‌هم‌پيوسته منابع زيستي (آب، خاك و پسماند) شايد چالش قابل ذكري براي وزير آينده نيرو باشد. با اين توضيح كه ما قانون جامع خاك نداريم، پسماند داراي متوليان متعددي است و آب نيز با قوانين مختلف، داراي چندين متولي است؛ به‌اين‌ترتيب، سازماندهي يك مديريت به‌هم‌پيوسته كار دشواري نخواهد بود؟
كشورهاي مختلف دنيا در مناطق و عرصه‌هايي كه به شكل عملياتي به موضوع مديريت توأمان آب، خاك و پسماند مي‌پردازند، قطعا در نقطه شروع به بحث تدوين قوانين لازم براي اين كار توجه نمي‌كنند؛ يعني ابتدا يك مقدار به ضرورت مديريت به‌هم‌پيوسته با تحليل‌هاي مديريت هزينه و فايده توجه كرده و به اين نتيجه رسيده‌اند كه مديريت غير به‌هم‌پيوسته جواب نداده و مسائل آنها را حل نكرده است.
بعد از آن دنبال راهكارهايي بودند كه ببينند وقتي ما مثلا در افق سه دهه آينده قرار است حجم‌هاي بيشتري آب و غذا براي تأمين نيازهاي جامعه در اختيار داشته باشيم، آيا با وضع موجود قادريم اين نيازها را تأمين كنيم يا نه. بعد از طي اين مرحله، به اين راه‌حل رسيدند كه ما بايد منابع زيستي خود را با هم ببينيم. اين باهم‌ديدن ابتدا در محدوده نظري مطرح شده است. در مراحل بعدي به تدوين مدل‌هاي مختلف در‌اين‌باره رسيده است. سپس كشورها به تدوين سازوكار قانوني و به ايجاد ساختارهاي مناسب براي پياده‌كردن چنين نظرياتي توجه كرده‌اند.
طبيعتا ما هم بايد در چنين مسيري حركت كنيم. ابتدا بايد يك تصويربرداري از وضع موجود داشته باشيم. بايد بدانيم كه درحال‌حاضر چگونه عمل مي‌كنيم و قوانين مورد استفاده چيست. آيا اين قوانين تعارض و هم‌پوشاني دارد يا خير. بعد گفت‌وگو براساس مسئوليت مشترك و يك مسئله واحد در سطح سازمان‌هاي دولتي يا متعاقب آن در خارج از دولت بايد شكل بگيرد تا به يك گفتمان واحد برسيم و به اين نتيجه دست يابيم كه نيازمنديم با هم كار كنيم. اينجا نقطه شروع عمليات است. بعد از آنكه متوجه نيازهاي خود شديم، خلأها و سازوكارهاي موجود شناسايي مي‌شود.
فكر مي‌كنم در زمينه مديريت به‌هم‌پيوسته منابع زيستي در آغاز راه هستيم؛ بنابراين ابتدا براي ايجاد اين گفتمان بايد تلاش كنيم. براي ايجاد اين گفتمان نيازمنديم كه ذي‌نفعان را دور هم جمع كنيم و با روش‌هايي كه مرسوم و عملي است، اين بحث را توسعه دهيم و به صورت موازي بتوانيم در سطح سازمان‌ها و دستگاه‌هاي دولتي مثل جهاد كشاورزي، سازمان محيط زيست، دستگاه مسئول صنعت و انرژي و شهرداري‌هايي كه متولي مستقيم و غيرمستقيم در بخشي از اين كار (پسماند) هستند، گفت‌وگو را شروع كنيم تا در يك بازه زماني مناسب به نقطه‌اي برسيم كه آغاز كار براي اجراي بحث‌هاي مديريت توأمان است.
**براي اجراي سياست مديريت توأمان نياز به دانش آموختگان علوم اجتماعي براي كار تسهيلگري خواهيد داشت؟ يعني به سازوكارهايي فكر مي‌كنيد كه شركت‌هاي تسهيلگر وارد عمل شده و به وزارت نيرو در مديريت توأمان آب، خاك و پسماند كمك كند يا در قالب كارگروه‌هاي مرسوم دولتي، تصميم‌سازي براي مديريت توأمان انجام مي‌شود و پس از آن از حضور نيروهاي تسهيلگر استفاده خواهد شد؟
لزوما از ابتداي كار نيازي به ديد عملياتي نيست و لزومي ندارد كه ببينيم چه شركت‌هايي بايد باشند و چه شركت‌هايي نبايد باشند. در واقع در مراحل اوليه درباره بحث درگيركردن شركت‌ها و ساختارها فكر نمي‌كنيم. ابتدا بايد ببينيم به چه عرصه‌اي از دانش نياز داريم. اگر دانش علوم اجتماعي بايد درگير اين موضوع شود، قطعا دنبال مي‌كنيم كه اين دانش كجاست.
آيا اين دانش در دانشگاه‌ها، مؤسسات تحقيقاتي، سازمان‌هاي مردم‌نهاد يا در افراد و اشخاص حقيقي وجود دارد؟ ما به دنبال بازكردن دريچه‌هاي جديدي هستيم؛ به‌ويژه در دوره‌اي كه قرار است مديريت بهتري در مديريت تقاضا هم در بخش آب و هم در بخش انرژي داشته باشيم، سعي مي‌كنيم نزديكي بيشتر و بهره‌مندي بيشتري از رشته‌ها و شاخه‌هاي علوم اجتماعي براي وزارت نيرو فراهم كنيم. هيچ محدوديتي متعاقب آن نداريم كه چگونه از اين دانش استفاده كنيم. ما راجع به سازوكارها فكر مي‌كنيم. اگر اين سازوكارها در قالب مجموعه‌هايي است كه به تعبير شما اسم شركت روي آن گذاشته مي‌شود، حتما دست همكاري به سوي آنها دراز مي‌كنيم. حتي مي‌توانيم به فكر تغيير شرح وظايف برخي ساختارهاي خود باشيم و لزوما دنبال آن نباشيم كه ساختارهايي را اضافه كنيم.
**برنامه‌هاي شما براي پروژه‌هاي انتقال آب چيست؟ اين پروژه‌ها مجدد مطالعه و بازتعريف مي‌شود يا اينكه قرار است پروژه‌هايي كه پيشرفت فيزيكي زيادي داشته‌اند، تكميل شود؟
ما با واقعيت‌هايي مواجه هستيم كه جزء لاينفك زندگي ماست. در اقليم خشك و نيمه‌خشك به دنيا آمده‌ايم، ادامه حيات مي‌دهيم و از دنيا مي‌رويم. نسل اندر نسل در اين شرايط زندگي كرده‌ايم و تغييري در اقليم ايران به سمت مثبت‌شدن رخ نخواهد داد. اگر سه هزار سال پيش آن‌طور كه مستند است، مردم ايران پديده‌اي شگرف به نام قنات را به دنيا عرضه كردند، حاكي از اين است كه اين خشكي از قديم وجود داشته است. نقطه روشن و اميدواركننده اين است كه پدران ما در سازگاري با طبيعت به اين راه‌حل رسيده‌اند و طبيعتا ما هم نبايد تسليم شويم.
قطعا مي‌توانيم براي حل مسائل به راهكار برسيم. وقتي در چنين شرايطي به سر مي‌بريم، تغييرات پيش‌‌رو مي‌تواند وضع ما را سخت‌تر كند. به اين مفهوم كه تغييرات اقليمي مي‌تواند شرايط زيستي ما را سخت‌تر كند و هيچ‌گاه اين تغييرات به نحوي پيش نمي‌رود كه ما را جزئي از قاره اروپاي سبز كند. در اين شرايط در‌مي‌يابيم كه در برخورد با شرايط خشك‌سالي و سيل، مشكلات بيشتري پيدا خواهيم كرد؛ بنابراين طبيعتا بايد به فكر منابع جديد باشيم.
ترديدي در اين مسئله نيست كه براي حفظ حيات مسكون در ايران، ما نمي‌توانيم عرصه‌هاي وسيعي از زندگي و حيات را در كشور از دست بدهيم. جدا از جنبه‌هاي اجتماعي و فرهنگي آن بحث‌هاي متعددي مطرح است كه بايد حيات مسكون را در سرزمين حفظ كنيم. پس بايد منابع جديد آب داشته باشيم. تأكيد دارم كه بايد منبع جديد داشته باشيم و نبايد آن را به انتقال آب محدود كنيم. بحث منابع جديد سرفصلي خواهد بود كه ما نيازمند كار روي آن هستيم.
**منظور از منابع جديد چيست؟
امروز در دنيا به سمتي مي‌رويم كه از ذكر لغت فاضلاب در كنار آب پرهيز شود. فاضلاب به‌عنوان يك منبع ديده مي‌شود؛ ولي رنگ‌هاي مختلفي به آب داده مي‌شود تا اشكال مختلف آب از هم تفكيك شوند. در ساير كشورها در اينكه همه اينها آب هستند، هيچ ترديدي وجود ندارد كه اين خود نوعي فرهنگ‌سازي است. درحالي‌كه تا همين چند سال پيش حتي در شرح وظايف قانوني وزارت نيرو ذكر مي‌كرديم كه كار ما تأمين آب و دفع سالم فاضلاب است؛ يعني فاضلاب را يك محصولي مي‌ديديم كه مأموريت وزارت نيرو دفع‌كردن آن به شكل سالم بود.
امروزه فاضلاب را به‌عنوان يك منبع جديد تعريف مي‌كنيم. استفاده سالم از پساب‌ها منبعي جديد است و بايد فاضلاب براي ما به شكل منبع مطرح شود. به‌ويژه در مناطق خشك و نيمه‌خشك توجه به اين مسئله ضرورت دارد. امروزه در دنيا چيزي حدود ٢٠ ميليون هكتار اراضي كشاورزي با فاضلاب آبياري مي‌شود و تلاش وسيعي در سطح سازمان‌هاي بين‌المللي در‌اين‌باره شروع شده است. خود من يكي، دو پروژه بزرگ را در مناطق مختلف دنيا طراحي كردم و درحال‌حاضر نيز اين پروژه‌ها مشغول به كار است. درباره استفاده از پساب بايد برنامه‌ريزي لازم انجام شود.
اينكه ما مصرف‌مان بهينه باشد و تلفات را كاهش دهيم، در واقع يك منبع جديد توليد كرده‌ايم. وقتي در شبكه‌هاي مصرف، چه شبكه آب شرب و چه شبكه آب كشاورزي، هدررفت داريم؛ يعني داريم يك منبع آب را از دست مي‌دهيم. برنامه‌ريزي براي جلوگيري از هدررفت آب، انجام كار علمي، سرمايه‌گذاري و صرف وقت در‌اين‌باره به مفهوم ايجاد يك منبع جديد آب است؛ اينكه بتوانيم از آب شور درياها با توجه به دسترسي‌هايي وسيعي كه داريم، استفاده كنيم؛ البته با رعايت جميع ملاحظات و در صدر آنها ملاحظات زيست‌محيطي، همچنين از تجربه كشورهايي كه از سال‌ها پيش آب دريا را شيرين كرده‌اند، بهره ببريم و هزينه‌هاي شيرين‌سازي را به حداقل برسانيم. از سوي ديگر اگر خطرات و لطمات حاصل از اين شيوه را كاهش دهيم كه يك منبع جديد ايجاد كرده‌ايم. فهرست بلندبالايي از اين روش‌ها وجود دارد كه همه در زير سرفصل منبع جديد تعريف مي‌شود.
**وزارت نيرو همه بودجه‌هاي خود را متمركز بر كنترل آب آبي كرده است. ما براي آب سبز و آب خاكستري برنامه مناسبي نداريم. براي تغذيه سفره‌هاي زيرزميني كه حيات قنات‌ها به آن وابسته است، كمتر بودجه اختصاص داده‌ايم. سال گذشته بودجه طرح تعادل‌بخشي صفر بوده است. با حضور شما اين روند اصلاح مي‌شود و شاهد ايجاد تغييرات در تخصيص بودجه خواهيم بود؟
ما نياز به منابع جديد داريم. ايجاد اين منابع طبيعتا نياز به سرمايه‌گذاري دارد اما قبل از سرمايه‌گذاري، ايجاد منابع جديد نيازمند توجه است. يعني قبل از سرمايه‌گذاري بايد به شناخت و توجه درباره آن برسيم بعدا به سراغ رديف‌هاي بودجه و سازوكارهاي استفاده از ظرفيت موجود برويم. در اين فهرست جايي هم در آن آخر براي انتقال آب وجود خواهد داشت.
آن هم جابه‌جايي منبع تلقي مي‌شود. زماني كه آب شيرين ما از كشور خارج مي‌شد، اولويت اين بود كه ما اينها را حفظ كنيم اما آنچه مهم است اين است كه به اين مفاهمه برسيم كه اگر به اقدامات ضروري اوليه براي اصلاح شيوه مصرف به ترتيبي كه علم حكم مي‌كند و تجربه نشان مي‌دهد، عمل نكنيم و ابتدا به سراغ آخرين راه‌حل برويم، دچار مشكل خواهيم شد. تا مدتي فكر مي‌كرديم انتقال آب هم بالاخره يك راه‌حل يا حداقل يك مسكّن است اما امروز متوجه شده‌ايم كه نه‌تنها اين شيوه مسكّن نيست، بلكه مي‌تواند باعث بزرگ‌ترشدن مشكل فعلي ما نيز بشود.
به اين صورت كه اگر از آب موجود درست بهره‌برداري نكنيم، شيوه درست را اعمال نكنيم، راندمان مناسب را نداشته باشيم، آن كشتي كه نبايد بكنيم را كماكان ادامه دهيم، آنجايي كه نبايد صنعت مستقر كنيم و همه اين اقدامات را با اين خوش‌خيالي انجام دهيم كه در حال انتقال آب هستيم، قطعا موفقيتي به دست نمي‌آوريم. زيرا طبيعي است كه هر آب انتقالي جديد، يك آباداني ايجاد كند اما آباداني جمعيت بيشتري را دور خود جمع مي‌كند، جمعيت بيشتر سرمايه‌گذاري را وسيع مي‌كند و آن سرمايه‌گذاري بيشتر مشكل را وسعت خواهد داد. بنابراين ما در يك دهه يا كمتر يا بيشتر با مسئله‌اي به‌مراتب بزرگ‌تر از مسئله اوليه مواجه مي‌شويم كه انتقال، ممكن است راه‌حل آن نباشد. نه موضوع انتقال آب براي تأمين نيازهاي شرب از فهرست منابع جديد خارج مي‌شود و نه در صدر فهرست قرار مي‌گيرد كه ما با حفظ همه بدرفتاري‌هايي كه داريم، كماكان انتقال را راه‌حل آن كار بدانيم. ما حالت بيماري را داريم كه بر اثر تصادف و هر اتفاقي مجروح است و خون از بدنش خارج مي‌شود.
در چنين شرايطي بيمار نياز به تزريق خون دارد. پزشكان همه توان خود را براي جبران مشكل اين مجروح به كار مي‌برند كه خون جديد به فرد تزريق شود. اما اگر در فرايند درمان متوجه شويم كه بيمار از قبل گرفتار خونريزي داخلي هم هست، ابتدا خونريزي داخلي را درمان مي‌كنند. در مسئله آب بدمصرف‌كردن ما همان مسئله خونريزي داخلي است. اولويت را بايد به درمان خونريزي داخلي اختصاص دهيم. اين مسئله‌اي است كه نياز به تكرار و فرهنگ‌سازي دارد. طبيعتا اين مسئله نياز به ضابطه‌مندشدن و تبديل‌شدن به مقررات و قوانين مرتبط با آن دارد.
**به دليل مشكلات اقتصاد برق، شركت‌هاي فعال در اين حوزه در حال ورشكستگي هستند. زماني برنامه‌ريزي بخش برق براي افق ٥٠ سال آينده و تأمين نيازهاي آتي بود اما اين روزها صنعت برق به دليل مسائل مالي به روزمرگي افتاده و فقط دعا مي‌كند كه پيك (زمان اوج مصرف) تابستان را به سلامت پشت سر بگذارد. فكر مي‌كنيد چگونه مي‌توان مسائل بخش برق را سامان داد و اقتصاد برق را اصلاح كرد؟
خيلي علاقه داشتم كه شما قبل از اينكه بپرسيد چطور مي‌توان مسئله صنعت برق را سامان داد، بپرسيد كه چرا اين‌گونه شد و بعد سؤال كنيد كه حال چه كاري مي‌شود انجام داد. ما مشكلاتي را كه حاصل عملكرد خودمان است، بدون آسيب‌شناسي و تفكر در اين رابطه كه چرا به اين نقطه رسيده‌ايم، نمي‌توانيم حل كنيم.
راه‌حل‌هاي فوري كه براي مقاطع چهارساله و... مي‌دهيم، بعضا مسكّن است و بر اثر گذشت زمان، متوجه مي‌شويم كه نه‌تنها اَبرويي را درست نكرده، بلكه چشمي را هم كور كرده است. ما در بخش برق و در بخش آب كه در محدوده عملكرد وزارت نيرو است و كلا در بخش انرژي و منابع زيست‌محيطي، بد مصرف مي‌كنيم. بدمصرف‌كردن را نمي‌توانيم پشت يك‌سري الفاظ و لغات ديگر بپوشانيم؛ بايد تربيت صحيح مصرف پيدا كنيم. وگرنه زندگي پايداري نخواهيم داشت.
نكته ديگر اينكه بايد بپذيريم بخش عمده اين مصرف ناصحيح به اين بازمي‌گردد كه سرمايه‌گذاري لازم براي مديريت تقاضا نكرده‌ايم. وزارت نيرو به‌عنوان اصلي‌ترين دستگاه دولتي كه مسئول تأمين آب و برق مطمئن و پايدار است، مأموريت كنترل تقاضا را هم دارد. در بخش برق، تماما تمركز فعاليت‌هايمان روي تأمين برق بوده است. البته به درستي همكاران ما در صنعت برق احساس مسئوليت كردند و با يك غيرت مثال‌زدني، در همه اين سال‌ها، چه سال‌هاي زمان جنگ كه من در عنفوان جواني در وزارت نيرو حضور داشتم و چه در سال‌هاي بعد از جنگ، همواره سعي بر اين بوده است كه پيك را جواب بدهيم. امسال نسبت به سال گذشته ٧,٣ درصد مصرف برق پيك رشد داشته است.
اين رشد ما فقط رشد مصرف است. اين رشد متناسب با رشد توليدمان نيست. اين رشد كلا با عرصه توسعه كشور متناسب نيست و فقط علامت مصرف‌گرايي است. ما بايد براي اصلاح اين روند برنامه داشته باشيم. به روش‌هاي مختلف بايد به اين مسئله بپردازيم كه طبيعتا اقتصاد برق يكي از روش‌هاي مؤثر است زيرا همه سيگنال‌هاي جامعه مصرف‌كننده به آن پاسخ مثبت مي‌دهند و در همه كشورهاي دنيا با اين شيوه به نتيجه مطلوب رسيده‌اند. در روزهاي اخير كه بنا بر ضرورت بحث رأي اعتماد بايد از نزديك در مجلس با نمايندگان مردم در قالب كميته تخصصي، كميسيون‌ها، فراكسيون‌ها و مجامع استاني صحبت مي‌كردم، دريافتم كه سطح بسيار بالايي از فهم و درك مسئله و آمادگي درباره حل مسائل وجود دارد.
بسيار بيش از گذشته علاوه بر اتكا به ظرفيت بالاي نيروي انساني كشور، امروز دلگرم و روشن‌دل هستم نسبت به آمادگي و شرايطي كه در مجموعه قوه قانون‌گذاري ما وجود دارد. اميدواريم با استفاده از اين پتانسيل‌ها به سمت قدم‌هاي جدي در مديريت تقاضا در هر دو عرصه به‌ويژه بخش برق برويم.
*منبع: روزنامه شرق؛ 1396،8،6
**گروه اطلاع رساني**2059**2002** انتشاردهنده: فاطمه قناد قرصي
تهران- ايرنا- روزنامه شرق در گفت وگويي با رضا اردكانيان وزير پيشنهادي نيرو، نوشت: بدمصرف‌كردن را نمي‌توان پشت يك‌سري الفاظ و لغات ديگر بپوشانيم؛ اما بايد تربيت صحيح مصرف پيدا كنيم.