در ادامه این گفت وگو می خوانیم: دولت یكی از متفاوت‌ترین بودجه‌های بعد از انقلاب را تقدیم مجلس كرده است. بودجه‌ای كه بر اساس عملكرد تدوین شده است. در روزهای پس از تقدیم این بودجه به مجلس، انتقادات زیادی از آن در فضای عمومی انجام شد كه شاید مهم‌ترین آنها بحث افزایش 400 درصدی مالیات خروج از كشور باشد. با وجود این غلامعلی جعفرزاده، عضو كمیسیون برنامه و بودجه از این بودجه دفاع می‌كند و حتی معتقد است كه دولت باید چند سال قبل رو به تدوین چنین بودجه‌ای می‌آورد. او در گفت و گویی با «ایران» درباره مسائلی چون جدول شماره 17، بودجه‌های عمرانی و جاری كشور، تدوین عملكردی بودجه و عوارض خروج از كشور اظهار نظر كرده است.
**سرنوشت جدول شماره 17 چه شد؟ مدیر اجرایی یكی از مؤسسات روز گذشته مدعی آن بود كه این جدول حذف شده است. اما آنچه شما می‌گویید با این روایت متفاوت است.
اولاً این جدول حذف نشده است. یك جدولی بود به نام جدول شماره 17 كه كمك‌های دولت به مؤسسات و صندوق‌ها را احصا می‌كرد.
**حالا این جدول رفته است ذیل بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی؟
خب، تفاوتی كه پدید آمده این است قبلاً بودجه‌ای كه تحت كمك پرداخت می‌شد امكان نظارت و بازرسی بر نحوه هزینه كرد آن و سؤال درباره آن وجود نداشت، اما الان كه این پرداخت‌ها ذیل بودجه وزارتخانه‌های مربوطه تعریف شده است، یك واسطه و ایستگاه به این پرداخت اضافه شده است. قبلاً دولت مستقیماً پول را پرداخت می‌كرد الان پول را در اختیار وزارتخانه می‌گذارد و با دستور وزیر پرداخت می‌شود.
**به این ترتیب دیوان محاسبات می‌تواند به این مؤسسات ورود پیدا كند؟
بله، با این تدبیر در مرحله اول دستگاه‌های نظارتی می‌توانند ورود كنند و این موفقیت بزرگی است و دیگر این نهادها نمی‌توانند مدعی این باشند كه بنا بر مستندات قانونی از ارائه توضیح درباره هزینه كردشان معافند.
**در گفت وگو با مسئولان اجرایی مؤسساتی چون حكمت اسلامی یا بنیاد صدرا اغلب بر این عقیده بودند كه ما جلوی بازرسی‌ها را نگرفته بودیم و اگر دستگاه‌های نظارتی می‌خواستند، می‌توانستند بیایند بازرسی و حسابرسی كنند.
نه، چنین اظهاراتی خلاف واقعیت است، زیرا اولاً طبق قانون نمی‌شد از این مؤسسات بازرسی كرد؛ بعد هم خود اینها به هیچ كس پاسخگو نبودند.
**یعنی مقاومت می‌كردند؟
بله، من نامه یكی از نهادها را دارم كه رسماً نوشته بود ما به شما پاسخگو نیستیم و دیوان محاسبات هم حق ندارد ورود كند. اصلاً بروید واقع امر را از خود دیوان محاسبات بپرسید. بنابراین من فكر می‌كنم كه دولت در این باره هوشمندانه عمل كرد. دولت بودجه این مؤسسات را حذف نكرد تا بعد آنها بروند و با لابی در مجلس برای خودشان بودجه بگیرند، بلكه گفت مگر شما نمی‌خواهید كار فرهنگی كنید، بروید زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی. این وزارتخانه 16 درصد بودجه فرهنگی كشور را به خود اختصاص می‌داد و 84 درصد باقی به دیگر نهادها و مؤسسات فرهنگی پرداخت می‌شد. من زمانی كه آقای صالحی می‌خواست وزیر شود، به او گفتم كه شما آدم خیلی شجاعی هستی زیرا16 درصد بودجه فرهنگی را می‌گیری اما باید به اندازه صددرصد آن جواب پس بدهید.الان در جدول 17 بخش قابل توجهی از بودجه فرهنگی زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی قرار گرفت. وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌تواند بودجه بدهد و نپرسد ، اما در نهایت باید خودش پاسخگو باشد.
**اما آنچه این مؤسسات مطرح می‌كنند این است كه می‌گویند این بودجه‌ها روی كاغذ بود و تمام و كمال تخصیص پیدا نمی‌كرد. یكی می‌گوید 29 درصد بودجه مصوب را به ما دادند و دیگری می‌گوید 10 درصد.
ما در اینجا كاری به گذشته نداریم، اما حتی با همین استدلال هم این تصمیم به نفع این مؤسسات شده است. قبلاً كه تخصیص داده نمی‌شد امكان سؤال نبود. اما حالا می‌شود از وزیر سؤال كرد كه چرا بودجه را پرداخت نكرده است. بنابراین، این یك وجه مثبت است و طبیعتاً نباید با گلایه این مؤسسات مواجه می‌شد.
**این بودجه به طور احصا شده به همان 59 مؤسسه پرداخت می‌شود یا یك بودجه كلی برای كمك است كه با اختیار وزیر توزیع خواهد شد؟
خیر بودجه مصوب همان مؤسسات است علاوه بر آنكه یك تعدادی از مؤسسات ذیل جدول 7 به فهرست آنها اضافه شده است.
**جز این تغییر دیگر چه اقداماتی را در بودجه 97 مثبت ارزیابی می‌كنید؟
این بودجه شاید یكی از بهترین بودجه‌های بعد از انقلاب است، زیرا دولت دو سه اقدام شجاعانه در آن انجام داده است. بویژه در بحث هدفمندی یارانه‌ها، اصلاح بودجه از نظر بحث شفاف‌سازی و تمركززدایی اقدامات خیلی خوبی انجام گرفته است.
**اصلاح هدفمندی یارانه‌ها و حذف دهك‌های غیر نیازمند به دریافت یارانه را تا چه حد ممكن می‌دانید؟ چون مسأله سال قبل این بود كه می‌گفتند ما امكان شناسایی و حذف این یارانه بگیران را نداریم.
الان یك مهندسی معكوس انجام شده است. یعنی احصا شده است كه دولت به چه افرادی با چه ویژگی‌هایی یارانه می‌دهد.
**باز هم به ملاك نیاز هست. آیا این ملاك وجود دارد و قابل احصا است؟
بله ملاك‌ها مشخص است و وجود دارد.
**یك بحث دیگر بودجه این است كه گفته می‌شود بودجه جاری افزایش داشته و بودجه عمرانی كاهش پیدا كرده است.
در مورد بودجه عمرانی باید بگویید كه این بودجه نسبت به چه عددی كاهش پیدا كرده است؛ نسبت به مصوب یا عملكرد؟ نسبت به عملكرد رشد كرده است. اینكه می‌گوییم بودجه واقعی شده یكی از مصادیقش همین است. بودجه عمرانی نسبت به واقعیت كشور رشد داشته است. یعنی ممكن است نسبت به آنچه روی كاغذ بوده كمتر شده باشد اما از باب بودجه واقعی كه تحقق پیدا كند رشد كرده است. شما اگر بودجه عمرانی را از سال 88 به بعد مشاهده كنید، می‌بینید كه در بهترین شرایط 47 درصد بودجه عمرانی تحقق یافته است. بنابراین وقتی گفته می‌شود بودجه عمرانی كاهش پیدا كرده خیلی واقعی نیست. دولت می‌گوید من سال گذشته این میزان بودجه عمرانی هزینه كرده‌ام و امسال اینقدر.
**شما قبلاً نسبت به تدوین بودجه عملكردی برای سال 97 انتقاد داشتید و مخالف آن بودید، اما به نظر می‌رسد اكنون از آن دفاع می‌كنید.
هیچ دولتی نمی‌تواند بودجه عملكردی درستی را اجرا كند. پس ما از بودجه عملكردی مفهوم متناسب با خودمان را برداشت می‌كنیم. بودجه عملكردی می‌گوید چه مأموریتی چه هدفی داشته و چقدر از آن محقق شده است. هیچ جای دنیا را هم نمی‌توان پیدا كرد كه در آن بودجه عملكردی صد درصد محقق شود. در همین موضوع امریكا رتبه ششم دنیا را دارد. بودجه عملكردی در سال 1945 در اروپا توسط دانشمندی به نام «هوور» آغاز شد كه در همان سال اول شكست خورد و ماند تا سال 1991 كه بحث‌های آن دوباره آغاز شد و تازه از سال 1995 دوباره اجرای بودجه عملكردی در عمل آغاز شد. واقعیت این است كه برخی چیزها قابلیت بودجه عملكردی ندارد. مثلاً فعالیت‌های فرهنگی، همایش‌ها و اقدامات انتظامی و امنیتی از همین دسته هستند. بعد هم باید اشاره كنم كه بودجه عملكردی در ایران هم چیز جدیدی نیست. از سال 1383 در قوانین بودجه سالانه تكلیف می‌شد كه از سال بعد بودجه عملكردی نوشته شود، اما نمی‌شد.
**چرا؟
چون اجرای آن سخت است و در ایران زیرساخت اجرای آن را هنوز نداریم.
**یعنی الان هم كه دولت این نوع بودجه را داده، امكان اجرای آن ضعیف است؟
من بابت همین موضوع پیش آقای نوبخت رفتم و گفتم من الفبای موضوع را بلدم و شما به من توضیح دهید. بودجه عملكردی آن چیزی بود كه در دو سال آخر دولت آقای خاتمی اجرا شد كه در آن قیمت تمام شده كالا و یا خدمت مشخص بود. آیا شما الان قیمت تمام شده خدمت را دارید؟ مثلاً اگر كسی بپرسد فعالیت هر معلم نهضت سوادآموزی در این كشور چند تمام می‌شود، می‌توانید پاسخ دهید؟ یا اینكه هر صندلی در آموزش و پرورش ما چقدر هزینه دارد و یا قیمت خدمات اتوبوس داخل شهری به ازای هر مسافر چقدر است؟ خب اینها نیاز به زیرساخت و سیستم‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری خاص خود دارد، آیا ما اینها را داریم؟
**خب جواب آقای نوبخت به این انتقادات یا ابهامات شما چه بود؟
آقای نوبخت به من یك كتابچه را نشان داد تا مطالعه كنم و دیدم كه دولت كار را در این زمینه شروع كرده است. من الان به عنوان یك كارشناس می‌گویم كه اگر بدانم 20 سال دیگر به اندازه 50 درصد بودجه عملكردی در كشور ما محقق شود، نه یك بار بلكه چند بار كلاهم را به آسمان می‌اندازم. مواردی كه گفتم هیچ جا احصا نشده. اینها كجا احصا می‌شوند؟ جایی كه نرم‌افزارهای حسابرسی ما بر همین اساس باشند. ولی ما اصلاً توی باغ این موضوع نیستیم كه بتوانیم قیمت تمام شده كالا یا خدمات را مشخص كنیم.
**با این توصیفات آیا اجرای چنین بودجه‌ای قدم مثبتی هست یا نه؟
ببینید این موضوع نیاز كشور است. شاید اجرای آن، قدری ایده‌آلیستی باشد ولی باید به سمت آن برویم. اما هدفگذاری‌های واقع بینانه باید داشته باشیم و به اصطلاح روی هوا حرف نزنیم. مغز دنیا از برخی موارد بودجه عملیاتی ما در همین قدم اول سوت كشید. مثلاً اینكه باید سالی 20 درصد و در پایان برنامه ششم صد درصد این بودجه عملیاتی، اجرا شود خیلی مبنا ندارد. چون اصلاً هیچ جای دنیا امكان این نیست كه بودجه عملیاتی به شكل صد درصد محقق شود. معتقدم باید واقع‌بینانه‌تر قدم برداریم و مثلاً هدفگذاری خود را از 20 درصد به سالی 5 درصد اجرای بودجه عملیاتی تقلیل دهیم.
**در مجموع ارزیابی شما از بودجه 97 چیست؟
كارهای مثبت زیادی در این بودجه انجام شده و به نظرم بودجه بهتری نسبت به سنوات قبلی است. یكسری از اعداد و ارقام بیانگر این است كه اتفاقات خوبی در كشور می‌افتد. این بودجه محافظه‌كارانه نیست. ما انتقادی كه از آقای روحانی داشتیم، این بود كه بودجه ایشان در چهار سال اول دولت‌شان قدری محافظه‌كارانه بود كه الان آن رویكرد را كنار گذاشته‌اند. كاری كه آقای روحانی امسال در بودجه انجام داد، اگر در سال دوم دولتش انجام داده بود حتی رأیش در انتخابات اخیر افزایش هم می‌یافت.
**یكی از بحث‌ها همین است كه شاید بودجه با این شكل نارضایتی‌هایی را به دنبال داشته باشد. مثل چیزی كه درخصوص عوارض خروج از كشور دیدیم.
دولت نباید بترسد. پولی كه از این طریق صرفه‌جویی می‌شود، می‌رود و كسری بودجه را كه باعث نارضایتی می‌شود پوشش می‌دهد. همه جای دنیا تجربه نشان داده كه عملكردها در شرایط شفاف بهبود پیدا می‌كنند. البته من در موضوع عوارض خروج از كشور معتقدم كه قدری در دولت به اندازه كافی تدبیر نشد. اینكه آقای مونسان بگوید به عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی در جریان چنین تصمیمی نبوده، اصلاً پذیرفته نیست. از این طریق برای دولت حداكثر بین دو تا سه هزار میلیارد تومان درآمدزایی می‌شود كه در مقابل حجم 380 هزار میلیاردی بودجه اصلاً رقمی نیست و می‌شد از آن چشم پوشید. این رقم تقریباً نیم درصد تا 8 دهم درصد كل بودجه است. ضمن اینكه باید بین زیارت و سیاحت تفاوتی قائل نباشیم.
*منبع: روزنامه ایران، 1396.9.23
**گروه اطلاع رسانی**9370**2040** انتشار دهنده: سهراب انعامی علمداری
تهران- ایرنا- روزنامه ایران در گفت وگو با غلامعلی جعفرزاده عضو كمیسیون برنامه و بودجه به بررسیی بودجه 1397 پرداخت و نوشت: كارهای مثبت زیادی در این بودجه انجام شده و به نظرم بودجه بهتری نسبت به سنوات قبلی است. یكسری از اعداد و ارقام بیانگر این است كه اتفاقات خوبی در كشور می‌افتد. این بودجه محافظه‌كارانه نیست.