گفت و گوی حسام‌الدین آشنا با مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی منتشر شد/ نسل جدید، سیاست حاكم ما را قبول ندارد

به گزارش ایرنا از پایگاه اطلاع رسانی مركز بررسی‌های استراتژیك ریاست جمهوری، این مركز در سال 1392 پروژه‌ای را آغاز كرد كه هدف آن تدوین تاریخچه «مركز تحقیقات استراتژیك ریاست جمهوری» به عنوان نخستین اندیشكده تاسیس شده پس از انقلاب و یكی از مهمترین اندیشكده‌های مطرح در نظام جمهوری اسلامی بود؛ اندیشكده‌ای كه پس از سال 1376 با الحاق به مجمع تشخیص مصلحت نظام به «مركز تحقیقات استراتژیك مجمع تشخیص مصلحت نظام» تغییر نام یافت. در این پروژه به منظور گردآوری بخشی از داده‌ها، مجموعه‌ای از مصاحبه‌ها با افرادی كه به نوعی با این مركز ارتباط می‌یافتند انجام شد. آیت ‌الله هاشمی رفسنجانی، آیت الله موسوی خوئینی‌ها، سعید حجاریان، عباس عبدی، علیرضا علوی‌تبار و ... برخی از افرادی بودند كه برای تكمیل داده‌های این پروژه با آنها مصاحبه‌هایی ترتیب داده شد. متن زیر مصاحبه صورت گرفته با آیت الله هاشمی رفسنجانی است كه در تاریخ 1394.2.22 انجام شده‌است. انتشار این مصاحبه از سوی مركز به معنای تایید و یا رد اظهارات بیان شده در آن نیست.

متن كامل این گفت و گو به شرح زیر است:

*نگاه شما به زمانی كه مركز تحقیقات استراتژیك تاسیس شد، مشكلاتی كه ایجاد كرد، مشكلاتی كه حل كرد و دلایل عدم موفقیت آن چگونه است؟

از پیش از انقلاب كه ما در پی ایجاد تحول بودیم می‌دانستیم كه باید استراتژی‌ای برای ورود به این دنیای جدید داشته باشیم، این تفكر را از قبل داشتیم و بر اساس آن هم مطالعه و بحث می‌كردیم. وقتی كه انقلاب شروع و پیروز شد به سرعت وارد مسائلی شدیم كه ما را با خود می‌برد. در همان روزهای اول انقلاب كه گرفتار شورش‌های عجیب شدیم، تجزیه‌های احتمالی، كشتارها، ترورها، ناامنی‌های فوق‌العاده، خلا امكانات، فرار نیروهایی كه مسئولیت داشتند، این مسائل تقریبا روزمره شده بود و باعث می‌شد كه كسی دیگر نتواند به جز حل این مسائل به چیز دیگری فكر كند. بعد هم جنگ پیش آمد و وضعیت بدتر هم شد. مخصوصا برای ما كه در شورای عالی دفاع و یا فرمانده جنگ هم بودیم خیلی بیشتر بود. ولی هیچ گاه این را فراموش نكرده بودم و همیشه در ذهنم بود. وقتی هم كه جنگ تمام شد امام دستور دادند كه شما سیاست‌های بازسازی و سازندگی را تعیین كنید. برای همین گروهی جمع شدیم و هردو این سیاست‌ها را تنظیم كردیم و امام هم تایید كردند.
اما در مورد اینكه سازمانی تاسیس كنیم، مسئله اولیه این بود كه معمولا هر دولتی كه عوض می‌شود یك تعدادی كه در سطوح مدیریتی بالا هستند بیكار می‌شوند، آن موقع فكر كردیم كه خیلی از اینها را كه نمی‌شود اینگونه كنار گذاشت، برخی زندگی‌شان وابسته به كارشان بود و برخی هم كه تفكر متفاوتی داشتند ولی در عین حال هم نمی‌خواستند از انقلاب جدا باشند. باید به نحوی اینها را مشغول و استفاده كرد.
مسئله دومی كه داشتیم این بود كه فكر می‌كردیم در دنیا معمولا دولت سایه‌ درست می‌كنند. آن دولت سایه آماده است كه اگر آن دولت مشكلی پیدا كرد با نیروهای جدید وارد شود. ما فكر می‌كردیم كه باید همیشه ذخائری داشته باشیم كه نیروهایی كه كار كرده‌اند و امتحان خودشان را هم پس داده‌اند بتوانند آنجا جمع شوند. تعبیر ما این بود كه قلك انقلاب باشد. كاربرد دوم هم این بود كه به مسائل نه در حد كاربردی بلكه استراتژیك وارد شوند. چون معمولا دولت‌ها مسائل كاربردی را به كس دیگری واگذار نمی‌كردند و خودشان كار می‌كردند؛ البته بعدها این امور را هم واگذار كردند. آن زمان هم كه بحث سیاست‌های كلی نظام هنوز نبود. در آن فضا ما گفتیم كه چنین مركز تحقیقات استراتژیكی تاسیس كنیم.
اتفاقا در آن زمان این گروه مجمع روحانیون هم كنار رفته بودند و هدف دیگرمان هم این بود كه اینها را جذب كنیم و احساس جدایی نباشد، حذف نشوند و به نحوی حضور داشته باشند، بهترین شیوه هم چنین جایی بود. جای محترمی بود و اعتبارشان هم محفوظ بود و می‌توانست آثار خوبی هم داشته باشد. به آقای خوئینی‌ها گفتم كه شما معاونان خودتان را انتخاب كنید و ما هم تاییدشان می‌كنیم. همینگونه هم شد و نوعا هم معاونانشان هم از همفكران خودشان بودند. آن موقع فكر می‌كردیم كه آقای فیروزآبادی جزو اینها نیست كه هنوزم نیست ولی خب همینجوری عاطفی چیزایی باهم داشتند، ایشان هم آن زمان در بخش دفاعی مركز تحقیقات بودند.
آنها كارشان را شروع كردند، بعدها هم ساختمان نیاوران را آقای موسوی طراحی كرد، آن زمین را هم آقای سراج از امام برای كمیته امداد گرفته بود، جزو زمین‌های مصادره‌ای بود. بعدها هم ما به ازایش را به كمیته امداد در زمان ریاست آقای عسگراولادی دادیم.

*آن زمان كه آقای خوئینی‌ها را برای ریاست مركز انتخاب كردید عنایت داشتید كه ایشان بهترین فرد برای این موضوع است یا بیشتر نگاه سیاسی داشتید كه آن جماعت دور آقای خوئینی‌ها جمع می‌شوند؟

بیشتر هدفم این بود كه نگذاریم نیروها مایوس بشوند بروند كار دیگری بكنند و از دست انقلاب دربروند. آنجا محور خوبی برای آنها بود، هزینه مالی چندانی هم نداشت.

*دستاورد اعضای مركز چه بود و رابطه‌شان با شما چگونه بود؟

وقتی به انتخابات سال 1371 رسیدیم رابطه‌ آنها تلخ شد، قبل آن از جامعه روحانیت منشعب شده بودند، آنها فكر می‌كردند كه این طرفی‌ها انحصارگرایی می‌كنند، از امام اجازه گرفته بودند، پول هم گرفته بودند، احمد آقا هم پشتیبانی‌شان می‌كرد. ما خواستیم با انشعاب آنها از جامعه روحانیت مبارز مخالفت كنیم، احمد آقا گفت امام از انشعاب آنها راضی است و ما هم گفتیم اگر امام خواسته‌اند دیگر كاری نمی‌كنیم. از همان موقع زاویه شروع شده بود. رهبری كه آن موقع رئیس‌جمهور بودند هر دو طرف را به جلسه‌ای دعوت كردند كه شاید دوباره به هم برسیم اما آنها قبول نكردند. آنها گفتند ما كه بی‌خودی جدا نشدیم، كارهای این طرفی‌ها را قبول نداریم و راه خودمان را انتخاب كرده‌ایم. این زاویه بود و بعد از آن هم كه آقا رهبر شدند اینها ته دلشان راضی نبودند و كم كم زاویه بد شد و رفت سراغ رهبری و در آن انتخابات مشكل پیدا كردند. یكدفعه 30 نفرشان رای نیاورند، اول كه ردصلاحیت شده بودند ولی ما تلاش كردیم و برگشتند ولی رای نیاوردند. به خاطر آن قضیه آنها رنجیدند، آقای كروبی هم كه آن زمان معاون رئیس‌جمهور و رئیس بنیاد شهید هم بود استعفا داد. به این ترتیب آنها كنار رفتند.
درباره خروجی‌ مركز هم باید بگویم كه دو تا مقاله به من دادند كه وقتی خواندم گفتم در حد همان مقالاتی است كه در روزنامه‌ها می‌نویسند و شما برداشته‌اید آنها را ترجمه كرده‌اید. گفتم اینها تحقیقات استراتژیك نیست، تحقیقات استراتژیك غیر از این است.

*یعنی حضرتعالی مطالبه را بالا بردید؟

تحقیقات استراتژیك مدنظر من كاری نبود كه آنها انجام می‌دادند. كارهایی كه آنها تحویل من دادند بدون سازمان تحقیقاتی هم یك مترجم می‌توانست انجام دهد. بعد از آقای خوئینی‌ها هم برای ریاست مركز تحقیقات بهتر از آقای روحانی سراغ نداشتم و ایشان هم گروه و رفقای همفكر خودش را آورد. طبق اساسنامه مركز تحقیقات؛ رئیس مجمع تشخیص باید معاونان پیشنهادی توسط رئیس مركز را تایید كند كه من تایید می‌كردم و بقیه را هم كه تعیین مدیران و انجام كارهاشان با خودشان است. هنوز هم همینطور است و چیزی عوض نشده است.
تحول عمده‌ای كه رخ داد بعد از بازنگری قانون اساسی بود، سیاست‌های كلی نظام در قانون اساسی قبلی اصلا نبود. نقش رهبری در هدایت امور جاری كشور جایی دیده نشده بود، امام هم هیچ دخالتی نمی‌كردند و اصلا به فكر این چیزها نبودند. در بازنگری قانون اساسی مسئله سیاست‌های كلی نظام مطرح شد. قرار شد رهبری سیاست‌های كلی امور را ابلاغ كنند و دولت هم در آن چارچوب كار كند. اگر قرار باشد كه حكومت دینی باشد و رهبری هم ولایت جامعه را داشته باشند طبعا باید جایی نقش‌ ایشان بروز كند، پس مقرر شد این نقش در همین سیاست‌های كلی و راهبردی باشد. مناسب‌ترین مكان برای این منظور مجمع تشخیص بود، چون قرار شد مجمع مشاور سیاست‌های كلی باشد. بعد از بازنگری قانون اساسی كه قرار شد مجمع تشخیص مشاور رهبری درباره‌ی سیاست‌های كلی نظام باشند گفتیم كه مركز تحقیقات الان مسیر خود را پیدا كرده است. علاوه بر اینكه انگیزه حفظ نیروها را هم مدنظر داشتیم.
تعیین سیاست‌های كلی با مشورت مجمع تشخیص و مركز تحقیقات بی‌خروجی نیست، خروجی‌های زیادی دارد، چون این سیاست‌های كلی كه می‌نویسیم قبلا پژوهش‌های زیادی درباره‌ی آنها می‌شود. در این خصوص از مدیران دولتی و وزارتخانه‌ها و از محققان خارج از دولت هم مشورت می‌گیریم. الان هم قراردادی بین دبیرخانه مجمع و مركز تحقیقات است كه باهم درباره‌ی سیاست‌های كلی نظام كار می‌كنند.
سیاست‌های كلی كه در مجمع تشخیص می‌نویسیم البته یك مقدار گاهی بیشتر از راهبردی می‌شود، گاهی وارد می‌شویم به اموری كه كاربردی است و یا بگوییم اكثرا برنامه‌ای است. به همین امور الان اعتراض است، آقای روحانی كه الان در قوه مجریه است به مجمع می‌گوید شما وارد برنامه دولت می‌شوید. ما هم می‌گوییم شما كه قبلا خودتان در مركز تحقیقات استراتژیك مجمع بودید بیشتر این دخالت را انجام می‌دادید! وقتی آقای روحانی در مركز تحقیقات استراتژیك بود؛ از معاونت سیاست خارجی آنجا پیشنهاد مفصلی آمده بود كه از بس گسترده بود چندماه ما را معطل كرده بود، البته كار خوبی درباره‌ی سیاست خارجی بود. من با این كلی بودن موافقم، فكر می‌كنم مجمع باید كلی‌تر حرف بزند ولی قابل كنترل نیست. وقتی موضوع در كمیسیون‌ها مطرح می‌شود، الحاقاتی به آن افزوده می‌شود و وقتی هم در جلسات مجمع تشخیص مطرح می‌شود موارد دیگری به آن اضافه می‌شود و در نتیجه گاهی وارد حوزه‌های كاربردی هم می‌شود.
ولی مثلا اصل 44 كه خودش از اول اصل استراتژیكی بود، اصلاحش هم استراتژیك شد یا سند چشم‌انداز ایران 1404 كه نوشته شد. قبلا در دولت من دنبال این بودیم كه برنامه‌های 25 ساله برای تمدن بزرگ اسلامی بنویسیم، همه‌ی كارهای آن برنامه را هم كرده بودیم كه دولت ما تمام شد و دولت بعدی هم ادامه‌اش نداد. آن برنامه 25 ساله؛ برنامه‌ای بود كه از پایین هم آمده بود از هر ارگانی خواسته بودیم از پایین‌ترین سطح‌شان شروع كنند و پیشنهادات، امكانات، نیازها و طرح‌هایشان را بگویند، این داده‌ها وقتی بالا آمد انباری از اطلاعات، پیشنهادات و منابع شد. برنامه‌ی خیلی خوبی بود، بنا بود جمع‌بندی كنیم كه عمر دولت تمام شد و در دولت آقای خاتمی هم نخواستند ادامه‌اش بدهند. همان برنامه 25 ساله را در مجمع تبدیل به چشم‌انداز كردیم یعنی اهدافی كه می‌خواستیم در در قالب برنامه بنویسیم تبدیل به چشم‌انداز كردیم. منتها چشم‌انداز را در حدود 10 ماده تنظیم كردیم و به امور اجرایی نپرداختیم. در حقیقت اهداف و استراتژی‌ نظام در آن منتشر شد.
در مركز بررسی‌ها طرح‌های پژوهشی متعددی انجام شد كه معلوم نیست حتما سفارش شما بوده باشه، مثلا پروژه تحقیقاتی بزرگی به نام توسعه سیاسی نوشته شد كه از درون آن گفتمان آقای خاتمی درآمد، خیلی‌ها معتقدند كه شالوده دولت آقای خاتمی در مركز بررسی‌های استراتژیك درست شده، آیا واقعا تعاملی بین حضرتعالی و آقای خوئینی‌ها در زمینه‌ی پروژه‌ی توسعه سیاسی وجود داشت یا واقعا با چراغ خاموش انجام شد؟
توسعه سیاسی از تفكراتی بود كه در همه ما بود، ما كه نمی‌خواستیم از لحاظ سیاسی نظامی بسته داشته باشیم. آنها فقط چند قدم را آمدند و از ما اسم بردند. توسعه سیاسی تفكر همه ما بود. قبل از انقلاب كه زندان بودیم بحث‌های جدی با منافقان، توده‌ای‌ها و فداییان خلق درباره‌ی بحث‌های اساسی استراتژیك سیاسی داشتیم. توسعه سیاسی تفكری بود كه در همه بود. در مركز تحقیقات استراتژیك خیلی چیزی به توسعه سیاسی اضافه نكردند، بیشتر در حد شعار بود، من ندیدم كه از آنجا چیز تحفه‌ای آمده باشد. بالاخره اگر نتیجه انتخابات را می‌خواهیم ببینیم، بهترین انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس در پایان دولت من انجام شد. هر دو انتخابات سالم، با سقف مشاركت بالا و خیلی روان انجام شد. بعد از آن دیگر چنین انتخاباتی تكرار نشد. توسعه سیاسی تفكری نبود كه ما از اساس با آن مخالفت داشته باشیم ولی نقشی هم در طراحی آن نداشتیم خودشان آن كار را انجام دادند.

*ظاهرا گفته می‌شود كه اولویت دولت شما توسعه اقتصادی بوده و نه توسعه سیاسی كه البته من این را خیلی قبول ندارم چون شما می‌فرمایید كه عملا توسعه سیاسی همان انتخابات بود.

اصلا قبول نداشته باشید، من اصلا دستاوردی برای آنها نمی‌بینم. یك بعد توسعه سیاسی این است كه ما در دنیا روابط و تعاملاتمان را درست كنیم، در زمان من این اتفاق افتاد. دولت ما كه آمد همه جا تحریم بود و چیزی نداشتیم. ما یكدفعه فضای سیاسی را باز كردیم، با كشورهای منطقه مثل برادر شدیم و با غربی‌ها همكاری كردیم. به شوروی كه در حد سقوط قرار گرفته بود لگد زدیم و خیلی دیگر از این امور كه مصداق توسعه سیاسی بودند.

*در آن سه سالی كه آقای موسوی خوئینی‌ها رئیس مركز تحقیقات استراتژیك بودند خروجی مركز برای دولت حضرتعالی امر مفیدی داشت یا مشكلی را از شما حل كرد؟

خیر، اخیرا هم دیدم در روزنامه شرق از قول آقای عبدی نوشته بودند كه ما اولین خروجی را كه بردیم ایشان گفت كه در حد كار رسانه‌ای است. همین‌گونه هم بود. آنها به صورت سیستمی آنجا كار نمی‌كردند، یك گروهی بودند منسجم باهم نشسته بودند می‌توانستند برای كار خودشان برنامه‌ریزی كنند.

*یعنی از نظر شما یك گعده بود؟

بله قاعدتا هم این بود، ممكن بود از آنجا فكر اجرایی و انتخاباتی هم آمده باشد. شما حالا بگویید دستاورد سیاسی اینها بیشتر از ما چه بود؟

*مثلا آقای كدیور وقتی معاون اندیشه اسلامی مركز تحقیقات استراتژیك بود جریانی را در قم راه انداخت كه بیایند درباره‌ی فقه سیاسی كار كنند. خروجی آقای كدیور آنجا كتابی است كه ایشان درباره‌ی قرائت‌های مختلف از ولایت فقیه منتشر می‌كند. سوال من به عنوان یك پژوهشگر این است كه آیا ما می‌توانیم كار آقای كدیور را نسبت بدهیم به دولت شما؟

نه، می‌توانید به مركز تحقیقات استراتژیك نسبت بدهید یعنی واقعا كدیور آنجا بود و كار هم می‌كرد. بالاخره افكارش آنجا جمع شد و منتشر كرد. آنها درباره ریشه‌ای‌ترین مركز نظام ما كار كردند. اما این كاری نبود كه بخواهد به دولت بیاید یا وارد دولت شود. كاری بود كه داشتند آنجا می‌كردند و ناتمام هم ماند.

*یك جناح سیاسی می‌گویند كه آقای هاشمی جایی درست كرد كه تمام اندیشه‌های ضدولایت‌ فقیه، ضد نظام، غرب‌گرا و ... عملا آنجا فرصت تولید مثل و شكوفایی پیدا كرد و نتیجه‌اش دوم خرداد 1376شد. این نگاه به نوعی عامل این انحراف را یا اراده شما یا بی‌توجهی شما می‌داند. بعد از گذشت این سال‌ها كه به آن موضوع نگاه می‌كنید آیا می‌ارزید كه عده‌ای را برای فرار نكردن از كشور آنجا مشغول كنید؟ این یك آورده باشد و اینكه تولید همچین فكری آورده دیگر باشد؟ نگاه جریان سیاسی دیگر این است كه اگر آقای هاشمی این كار را نمی‌كرد در سال 1376 با چه مواجه می‌شدیم؟ نگاه اصلاح‌طلبانه این است كه آقای هاشمی امكانی فراهم كرد كه ما از بن‌بستی كه ممكن بود بعد از ایشان به وجود بیاید خارج بشویم و وارد فضای اصلاح‌طلبی بشویم. این دو تعبیر یا دو تحلیل برای جنابعالی مانوس است؟

اهل تحلیل باید هم چنین تحلیل‌هایی داشته باشند، بالاخره جریانی كه اتفاق افتاده را تحلیل می‌كنند ولی از اصل اشتباه می‌كنند. خیال می‌كنند اگر اینها در مركز تحقیقات استراتژیك نبودند در خود مجمع روحانیون مبارز این كار را نمی‌كردند. مگر در روحانیون مبارز چه مانعی داشتند كه این مطالعاتی كه آنجا شده بود را خیلی وسیع‌تر و راحت‌تر بدون هیچ پاسخگویی انجام دهند؟ چه مشكلی داشتند؟ اصلا تو حوزه اگر كسی بخواهد این كار را بكند، در همین تهران حالا یك گروه همفكری بیایند بخواهند جمعیتی داشته باشند، بنشینند همین فكرها و مطالعات را بكنند امكانش هست. كدیور اگر در مركز تحقیقات استراتژیك هم نبود خودش فردی این كار را می‌كرد. همین حالا هم كه رفته خارج، ثمره مركز تحقیقاتش نیست، او الان هم این كارها را می‌كند، خیلی منظم‌تر و تبدیل می‌كند به كتاب و پخشش هم می‌كند. اشتباه می‌كنند كه چنین خیال می‌كنند. هدفمان آنجا همان بود كه حذف نشوند و هدف درستی هم بود، آنها خودشان همكاری با دولت را تاب نیاوردند. همكاری هم با ما نمی‌كردند، ما هم كاری به آنها نداشتیم. هدفم این بود كه بنشینند هرچی می‌خواهند تحقیقات بكنند. اگر می‌خواستند تحقیقات عمل بشه رسمی بشه، باید می‌آمد دست ما عمل می‌شد. اگر می‌خواهند در كتابخانه‌هایشان نگه دارند همین الان همه می‌توانند چه جمعی و چه فردی می‌توانند این كار را بكنند.

*پس اتفاق سومی افتاد. دولت از تحقیقات آنها استفاده نكرد و آنها هم در كتابخانه نگه نداشتند و رفتند خودشان با آن تحقیقات دولت زدند.

با تحقیقات مركز تحقیقات استراتژیك دولت نزدند كه، آنها هر كجا بودند دولت می‌زدند. آن كاری كه آنها می‌كردند هیچ ربطی به مركز تحقیقات استراتژیك نداشت. مگر چنانچه در مركز تحقیقات استراتژیك نبودند نمی‌توانستند این كار را انجام بدهند؟ بی‌خود می‌گویند، شعار می‌دهند. من فكر می‌كنم كه عملشان دستاوردی نداشت. البته چون مقداری با ادبیات جدیدی حرف می‌زدند و رسانه‌ها و خودشان مواضع سیاسی خاصی می‌گرفتند دنیا از آنها بیشتر استقبال كرد مثلا ایده‌هایشان در سازمان ملل وارد شد. من اصلا به این چیزها فكر نمی‌كردم كه سازمان ملل بروم. در دوران ریاست‌جمهوری‌ام به سازمان ملل نرفتم. همه آقایان قبل از من می‌رفتند و افتخار می‌كردند كه رفتند. آقای خامنه‌ای به من گفت كه تو چرا اروپا نمی‌روی. من گفتم اینهایی كه می‌روند حسرت اروپا دیدن دارند، من قبلا همه جای اروپا و آمریكا را گشته‌ام و نمی‌خواهم بروم. آقای هلموت كوهل مدام تلفنی از من می‌خواست كه شما بیا، من گفتم ما تازه انقلاب كرده‌ایم و به میدان آمده‌ایم شماها باید بیایید، اینطوری بود.

*تحلیل دوم چطور؟ اینكه شما یك فرایند تغییر سیاسی را مدیریت كردید كه به آرامی اتفاق بیفتد؟

نه این هم اصلا در فكر من نبود. خود من در انتخابات به آقای ناطق رای دادم و همه هم می‌دانند كه من به ایشان رای دادم. ولی آنها مسائلی را مطرح كردند كه جامعه از آنها استقبال كرد. ناطق كه حسابی از جانب همه ارگان‌ها و بیش از حد حمایت می‌شد. ولی مردم دیگر فكرشان عوض شده بود؛ یعنی دلیل وقوع اتفاق دیگر این بود. آقا هم خوب مسئله را حل كردند و سجده شكر كردند كه این اتفاق افتاد.
من فكر می‌كنم در جریان تحقیقات استراتژیك هیچ وقت تحولی اساسی رخ نداد. چیزی كه هدف ما بود كم كم بعد از الحاق به مجمع عملی شد. الان هم اگر بخواهیم برای نظام كار استراتژیك بكنیم از طریق سیاست‌های كلی نظام محقق می‌شود. همه‌ی ابعاد جامعه را ما می‌توانیم اینجا طراحی كنیم و این اتفاق افتاد.

*در مصاحبه‌ای كه با آقای حجاریان داشتیم گفتند كه پیشنهاد تاسیس مركز تحقیقات استراتژیك و شورای عالی امنیت ملی را ایشان به شما دادند. این روایت آقای حجاریان را شما تایید می‌كنید؟

من اصلا حجاریان را جزو آن گروه ندیدم. ما وقتی مركز تحقیقات استراتژیك را تاسیس كردیم تازه به آقای خوئینی‌ها دادیم. البته اینها با نظر آقا هم بود. ما در این مسائل با‌ آقا كار می‌كردیم. وقتی آقای خوئینی‌ها رئیس مركز شد او اینها را جمع كرد، آنها كه با ما نبودند.

*اگر به صورت تاریخی بخواهیم نگاه كنیم؛ الان باز هم خروجی شاخص مركز یعنی توسعه سیاسی را خروجی مفیدی نمی‌دانید؟ احساس نمی‌كنید كه كشور به توسعه‌ی همه‌جانبه و به صورت غالب‌تر توسعه سیاسی نیاز داشت؟

توسعه سیاسی كه برای ما ضرورت است، ما در شرایطی زندگی می‌كنیم كه بخش زیادی از نسل جدید سیاست حاكم ما را قبول ندارند. ما فكر نكنیم كه حالا هستیم و همه كارها دست خودمان است. بالاخره مگر ما چند سال دیگر هستیم. این نسل جدید تصمیم‌گیر آینده است. الان اگر مثلا 70 درصد، 60 درصد اینها باشند كم كم كسی آن طرف نمی‌ماند. با این تفكری كه اصول‌گرایان الان دنبال می‌كنند؛ هر روز كمتر می‌شویم و منزوی‌تر می‌شویم. این انقلاب با این آرزو خلق شده كه آنرا به دست امام زمان بدهیم، با این وضعیت چگونه می‌خواهد بماند. اگر مردم با ما همكاری نكنند ما را می‌خورند. به جایی می‌رسد كه خیلی آسان ما را می‌خورند. ما باید مردم را داشته باشیم. این مردم هم فقط این هیئتی‌ها و امثالهم نیستند، این مردم كسانی هستند كه الان پر از دانشمند، تحصیل‌كرده از دانشگاه‌ها خارج می‌شوند. الان بچه‌های كوچك مدارس ما هم سیاسی‌اند. خبرها را می‌گیرند و می‌خوانند، همه ارتباط ماهواره‌ای دارند، اطلاعاتشان بالا است. در دوره دانش‌آموزی هم بچه‌ها سیاسی‌اند و در دانشگاه هم بینش سیاسی آنها تقویت می‌شود. ما حتما تحول خاصی لازم داریم كه این نسل‌های آینده بپسندند و عاشقانه خودشان مروج باشند. اگر این كار را نكنیم به بن‌بست می‌رسیم.

*برای اینكه روایت‌مان در این طرح پژوهشی روایت واقعی باشد ناچارم سخنانی كه در مصاحبه‌ها مطرح شده را بیان كنم، این روایت‌ها نه لزوما موضع مركز است و نه پژوهشگران طرح. بعضی از مصاحبه‌شوندگان گفتند كه با تغییر رئیس مركز از آقای خوئینی‌ها به آقای روحانی فضای مركز به سمت فضای امنیتی سوق پیدا كرد، مثلا گفتند كه گزارش برخی از جلسات مركز به صورت محرمانه و غیرمستقیم فرستاده می‌شد برای خود آقای روحانی و یا می‌گفتند كه فضای مركز از وضعیتی پژوهشی به سمت فضای امنیتی تغییر یافت. آیا شما این روایت را تایید می‌كنید؟ سوال بعدی هم مرتبط با همین موضوع است كه به نظر می‌رسد انتخاب روئسای مركز تحقیقات استراتژیك به عنوان یك مركز پژوهشی بیشتر انتخابی سیاسی بوده تا انتخاب فردی كه مسلط بر فرایند تحقیق و پژوهش باشد؟

نه من این حرف‌ها را تایید نمی‌كنم. بالاخره آقای روحانی تفكری بودند كه مردم هم به آن رای دادند. آقای روحانی كه یكدفعه عوض نشد، با همان تفكرات انتخاب شد. آقای ولایتی همان تفكرات قبلی را دارند و بیشتر در جناح اصول‌گرایان است، منتها هم عاقل‌ است و هم تفكرات بهتری دارد.
من همیشه با آقا مشورت می‌كردم، این دوره هم برای تعیین رئیس مركز تحقیقات استراتژیك با آقا مشورت كردم. افراد زیادی مطرح شد اما آقا قبول نكردند. گفتند اینها خودشان خوب‌اند ولی وقتی آنجا می‌روند كسانی اطرافشان جمع می‌شوند. در نهایت من آقای دری نجف‌آبادی و ولایتی را از بین جمعی پیشنهاد كردم. این دو نفر را آقا پسندیدند. به آقا گفتم از لحاظ عملیاتی آقای ولایتی را جدی‌تر می‌بینم چون همین حالا هم خیلی تحقیقات می‌كند و گروه دارد. ولی آقای دری را از ابعاد دیگری می‌پسندم. ایشان آقای دری را به یك دلیلی ترجیح داد، گفت ایشان را از اراك می‌خواهیم بیاوریم و شغل مناسبی برایشان در نظر بگیریم، ایشان مناسب‌ترین است. من اول آقای دری را دعوت كردم، آمد ولی گفت در اراك كاری مبنایی شروع كرده‌ام می‌خواهم مدرسه علمی مفصلی آنجا احداث كنم كه اگر بیایم ناتمام می‌ماند. ایشان نپذیرفت و در نهایت برای آقای ولایتی حكم زدیم.
در جلسه‌ای كه با آقای ولایتی و مدیران مركز تحقیقات داشتم، گفتم كه اینجا مركز تحقیقات است و هركس كه می‌تواند كمك كند بیاورید، تفكرش هرچه می‌خواهد باشد ولی اینجا مركز تبلیغات نیست. اگر خواستید تبلیغ كنید به اسم اینجا نكنید. البته الان هم خروجی‌شان خوب است. البته رضایت نهایی‌ام خیلی بیش از اینهاست. آقای ولایتی تاحدی كاربردی- استراتژیك عمل می‌كنند، مثل كارهایی كه قبلا آقای نوبخت داشت. آقای ولایتی هم الان تقریبا هفته‌ای یكی دوتا از این گزارش‌های خوب می‌فرستد و من هم روی آنها یا پیشنهاد اصلاح می‌دهم یا می‌فرستم به جاهایی كه باید استفاده بكنند.

*در سال 1376 با انتقال شما از ریاست‌جمهوری به مجمع تشخیص مصلحت نظام، مركز تحقیقات استراتژیك هم با مصوبه شورای عالی اداری از ریاست جمهوری به مجمع تشخیص منتقل شد، به چه دلیلی این انتقال صورت گرفت؟

وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام تاسیس شد آقا همزمان با اینكه رئیس‌جمهور بودند رئیس مجمع هم بودند و من معاون ایشان در مجمع بودم. بعد كه آقا رهبر شدند من همزمان با رئیس‌جمهوری، رئیس مجمع هم شدم. به این خاطر منتقل شد كه سیاست‌های كلی كه همان سیاست‌های استراتژیك هستند مناسب جایگاه رهبری است و طبیعی‌ترین مكان برای آن همان مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. من و آقا هم همین نظر را داشتیم. اصل مسئله تاسیس مجمع تشخیص این بود كه باید به مسائل استراتژیك كشور بپردازد، نباید كه برنامه بنویسد. در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین‌گونه بود، شورای عالی انقلاب فرهنگی اول به صورت ستاد آمد یعنی اجرایی بود، بعد از مدتی هم شورا و هم ستاد بود. خود آقای خامنه‌ای هم در دوره ریاست‌جمهوری‌شان اصرار كردند كه شورای عالی انقلاب فرهنگی فقط باید شورا باشد و كارهای ستادی اصلا نكند. تا وقتی هم كه ایشان رئیس‌جمهور بودند شورا همین‌گونه عمل می‌كرد، تا زمانی هم كه من رئیس‌جمهور بودم اینگونه عمل می‌كردیم، وارد حوزه‌ی اجرایی نمی‌شدیم ولی بعدا اجرایی شد و الان هم كارشان بیشتر اجرایی است.

*در مصاحبه‌ای كه با آقای خوئینی‌ها داشتیم گفتند كه چون بین سال‌های 1368 تا 1371 همزمان با ریاست مركز تحقیقات استراتژیك؛ مشاور سیاسی رهبری هم بودند، برخی از گزارش‌های مركز تحقیقات را برای ایشان هم می‌فرستادند و توجه ایشان به گزارش‌های مركز بیش از توجه شما بود. نظر شما درباره این روایت چیست؟

در این حد بگویم كه اهداف من جور دیگری بود.

*تشخیص حضرتعالی این بود كه مجمع تشخیص مصلحت نظام چون محل تصویب سیاست‌های كلی نظام است، مركز تحقیقات استراتژیك داشته باشد، امروز بعد از این سال‌ها كه خود شما هم از بیرون به دولت نگاه می‌كنید آیا مركز استراتژیك برای دولت لازم است یا چون تعریف نداریم معلوم نیست كه چه هست؟ آیا دولت مركز مطالعات استراتژیك می‌خواهد یا همچین نیازی نیست؟

من وجود مركز تحقیقات استراتژیك را مفید می‌دانم. دولت باید كارهای كشور را انجام دهد، خودش هم دید استراتژیك داشته باشد و نباید كارها را همینطوری روزانه انجام دهد. باید یك استراتژی در خود دولت وجود داشته باشد. ممكن است برخی از این استراتژی‌ها از طرف رهبری ابلاغ شده باشد، اما رهبری هم هنوز بسیاری از سیاست‌ها را ابلاغ نكرده‌اند، برخی از سیاست‌ها هم كه در مجمع تصویب شده در نوبت ابلاغ توسط ایشان است و ثانیا به این زودی هم تمام نمی‌شود. ما حدود 150 موضوع را انتخاب كردیم و خدمت رهبر دادیم تا تایید كنند كه در مجمع بر روی آنها بحث و بررسی كنیم و سیاست بنویسیم. هنوز بسیاری از این 150 موضوع باقی مانده است.

*واقعیت این است كه مركز تحقیقات استراتژیك نه در دوره‌ی آقای خاتمی و نه احمدی‌نژاد چندان موفق نبود، نكند ما مشكل ساختاری داریم كه نیاز به مطالعات راهبردی نداریم. نگرانی ما این است كه شاید مشكل ساختاری وجود دارد كه اصلا مطالعات راهبردی در سطح دولت نمی‌خواهیم؟

حرف شما كاملا درست است، مگر همین سیاست‌های كلی كه آقا ابلاغ كردند كدامشان عمل شده است؟ فقط همان كارهایی كه دولت‌ها می‌خواستند انجام دهند؛ آنهایی كه كار خودشان بوده انجام شده است. الان هم كسی مقید نیست كه این سیاست‌های كلی را اجرا كند، هی شعار می‌دهند، نوعا اینگونه است. ما در مجمع كمیسیون نظارت هم داریم، خود من هم رئیسش هستم، تا به حال آیین‌نامه درستی نداشتیم چون هر وقت خواستیم آیین‌نامه بنویسیم در دولت آقای خاتمی ایشان مخالف بود و نظارت را به آن صورت قبول نداشت. من خودم هم چون در دولت بودم نمی‌پسندم كه اینهمه بالای سر دولت نظارت باشد. الان 13-14 دستگاه هستند كه دائما از دولت سوال می‌كنند. نجیب‌ترینش مجمع تشخیص است كه كاری نمی‌كند، فقط سوال می‌كند ولی مابقی ناظران دعوا و شكایت می‌كنند. من خودم خیلی مایل به نظارت نبودم و لذا خیلی هم پیگیری نمی‌كردیم. ولی در مورد مجلس چرا مواردی كه خلاف می‌دیدیم می‌گفتیم، یك مدتی مجلس هم اعتنا نمی‌كرد ولی این اواخر قرار شد كه به شورای نگهبان این نظر ما را تحمیل كنیم و طبق نظر شورای نگهبان عمل می‌شود.
به نظرم در عمل الان استراتژی‌های رهبری هم؛ نه حالا و نه گذشته وارد بدنه دولت نشده است. بدترینش هم دولت احمدی‌نژاد بود كه عملا اصلا مخالف بود، می‌گفت مجمع خلاف قانون اساسی است. ما سیاست‌های برنامه چهارم را كه تصویب كردیم اصلا به برنامه چهارم عمل نكرد، هر چه خواست عمل كرد. هنوز در نظام‌ ما این اتفاق كه استراتژی‌هایش را همه مراعات كنند و همه جا از آنها دفاع كنند نیفتاده و هنوز عملكرد ملوك‌الطوایفی خیلی زیاد است.
سیام**6984**1449**دریافت: امیر خانزاده**انتشار: امیر كاردان راد