در ادامه این گفت وگو آمده است:
** تاریخ شفاهی دارای چه ویژگی‌ها و جایگاهی در انتقال حوادث تاریخی است همچنین چه تفاوت هایی با تاریخ نگاری مكتوب دارد؟
اگر مصاحبه كننده با آگاهی، مطالعه وتسلط كامل به موضوع و با تكیه بر اسناد و مدارك، وارد گفت وگو شود، تاریخ شفاهی به نحو مطلوبی انجام می‌پذیرد و این نوع تاریخ گویی می‌تواند به پركردن برخی از خلأها و رفع ابهاماتی كه ممكن است در تاریخ مكتوب وجود داشته باشد، كمك كند. از این منظر تاریخ شفاهی می‌تواند مفید و پركننده برخی خلأهای اطلاعاتی و برطرف كننده ابهامات و تا حدود قابل توجهی تكمیل‌كننده تاریخ مكتوب باشد. حتی می‌توان گفت، تاریخ شفاهی عاملی برای بالا بردن ضریب دقت تاریخ نگاری مكتوب است. اما از آنجایی كه تاریخ شفاهی متكی به یاد وحافظه مصاحبه شونده است، دارای آسیب‌هایی نیز است. گروه راویان كه از نزدیك با این موضوع درگیر بوده كاملاً به آسیب‌های این نوع تاریخ گویی واقف است، زیرا ممكن است برخی از اطلاعات در ذهن مصاحبه شونده مخدوش و آنطور كه وقوع یافته در یاد وی باقی نمانده باشد. بعلاوه فرد مصاحبه شونده می‌تواند نقش خود را در ارتباط با واقعه‌ای كم رنگ یا پررنگ كند. همچنین می‌تواند حادثه را آنطور كه مایل است روایت كند. بنابراین امكان تحریف، غلو یا پنهان كاری بسیار محتمل است. این موارد نقاط ضعف و جنبه‌های آسیب پذیر تاریخ شفاهی را نشان می‌دهد.
** بویژه آن هنگام كه تاریخ گویی در یك بستر سیاسی – جناحی مطرح باشد، این دست آسیب‌ها بیشتر خودش را نشان می‌دهد.
بله، اگر فردی وابسته به یك مجموعه و جریان سیاسی باشد، روایت های تاریخی را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد. این یكی از اشكالات است كه حتی ممكن است مصاحبه كننده هم با این مشكل مواجه باشد. از این جهت تأكید ما به دوستان مركز تحقیقات و مطالعات جنگ این است كه خیلی مراقب باشید، گفت‌و‌گوی شما نباید تحت تأثیرمسائل سیاسی قرار گیرد. یك مصاحبه گر وظیفه دارد نقش و تأثیر فرد مصاحبه شونده را در دوره زمانی مورد نظر به پرسش بگیرد و برای ما ملاك این است كه به جزئیات بیشتر و دقیق‌تری در ارتباط با وقایع سال‌های جنگ دست پیداكنیم.
** این امر به مهارت پرسشگری مصاحبه كننده بازمی گردد، همچنین به جایگاه سؤال در تاریخ شفاهی كه كلیدی‌ترین عنصر برای پی بردن به ابعاد یك واقعه است. آیا در مأموریت های مركز مطالعات وتحقیقات جنگ قبل ازانجام هرمصاحبه ای سؤالات با همفكری جمعی از مطلعان پردازش می‌شود یا اینكه طراحی پرسش‌ها به ابتكار خود مصاحبه گر است؟
به نظر من این سؤال را باید دو بخش كنیم. یك بخش تاریخ شفاهی، یك بخش هم تاریخ نگاری مكتوب. در تاریخ شفاهی به نظر من عنصر اصلی سؤال نیست. عنصر اصلی موضوع و مصاحبه كننده است. به این معنا كه مصاحبه كننده در موضوعی با سری ابهامات رو به رو است و در فرآیند كار مطالعاتی با حفره‌ها و خلأهای اطلاعاتی مواجه شده یا در پیوند دادن داده‌ها مشكل دارد و نمی تواند میان آنها پیوند منطقی ایجاد كند، بنابراین برای یافتن پاسخ ابهاماتش به سراغ سوژه مورد نظر می‌رود تا آن حفره ها و خلأهای اطلاعاتی را پوشش دهد. یعنی سؤال در یك فرآیند پژوهشی خود به خود ایجاد می‌شود ودیگر نیازی به پردازش آن نیست. پس عنصر اصلی مصاحبه كننده است كه براساس یك سری دانسته های متكی به اسناد ومدارك و اطلاعات آشكار و پنهان به دنبال كشف سازوكارها و نحوه شكل‌گیری یك واقعه است.
به عبارت دیگر وقتی یك محقق می‌خواهد به كنه یك قضیه پی ببرد، از دل فرآیندی كه طی می‌شود سؤال درمی آورد، براین اساس عنصر اصلی مصاحبه كننده است، نه سؤال. از سوی دیگر مصاحبه كننده به نسبت آنكه تا چه لایه‌ای می‌خواهد به حقایق یك واقعه پی ببرد، به جزئیات می‌پردازد.در اینجا میزان دغدغه مصاحبه كننده خیلی اهمیت دارد كه این مهم با شیوه تاریخ شفاهی به دست نمی‌آید. چون تاریخ شفاهی به دنبال داده‌های جذاب روزآمد است وبه جزئیات كاری ندارد. حال آنكه تاریخ مكتوب یك واقعه را از ابعاد گوناگون و با ذكر جزئیات به ثبت می‌رساند تا پاسخگوی همه سلیقه‌ها و نیازها در دراز مدت باشد.
از این رو در تاریخ نگاری دفاع مقدس ما تأكید مان براین است كه مجموعه‌ای از نیازها را در نظر داشته باشیم. به تعبیری فعالیت ما در تاریخ نگاری مكتوب، مخاطب محور نیست، بلكه اهتمام برای ثبت همه ابعاد یك واقعه است. درحالی كه در تاریخ شفاهی ممكن است برخی سؤالات پرسیده شده و برخی پرسیده نشوند. ولی یك پژوهشگر تاریخ مكتوب موظف است به رفع تمام ابهامات پیرامون یك واقعه بپردازد. قطعاً بخشی از مخاطبان ما در آینده به سراغ مطالب ما می‌آیند، مطالبی كه امروز ممكن است هیچ مخاطبی نداشته باشد، اما در آینده مراجعان جدی خواهد داشت چون از جامعیت برخوردار است.
** ولی جامعه امروز هم نیازهایی دارد كه بایستی پاسخ گفته شود. اینكه سفرهای راهیان نور طراحی شده و همه ساله تعداد زیادی را به مناطق جنگی می‌برند وروایت‌های جنگی را برای نسل جدید نقل می‌كنند نشان از این نیاز دارد و اگر این نیاز از سوی مراكز ذیصلاح پاسخ گفته نشود دچار آسیب خواهد شد.
ما می‌پذیریم كه مجموعه مطالعات و تحقیقات جنگ با وجود 35 سال سابقه فعالیت در حوزه پژوهش تاریخ جنگ، خروجی مناسب با نیازهای جامعه را نداشته است و در این جهت كم كاری شده است. نسل جدید با انبوهی از ابهام وسؤال در ارتباط با تاریخ جنگ مواجه است كه باید پاسخ گفته شود. متأسفانه راهیان نور هم دارای توان وظرفیت لازم برای پاسخگویی به نیازهای نسل جدید نیست و به ایستگاه های خاطره گویی تبدیل شده است. این كار حتی در زمره تاریخ شفاهی هم قرار نمی‌گیرد و اقدامی ذوقی و متكی به ابتكار اشخاص و دانسته‌های محدود و گاه غیرمستند آنان است. ما این ضعف را می‌پذیریم و امیدواریم بتوانیم در آینده در جهت رفع آن اقدامات مؤثری را سامان دهیم.
** تاریخ شفاهی جنگ با یك آسیب دیگر هم مواجه است وآن اینكه اغلب مطالب گردآوری شده شامل خاطرات و دانسته‌های فرماندهان میانی به پایین است و اقدام چشمگیری در جهت ثبت وضبط دانسته‌های فرماندهان اصلی جنگ و مسئولان تصمیم گیر انجام نگرفته و در دسترس عموم قرار ندارد و تنها منبعی كه در این رابطه وجود دارد روزنوشت های مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی است، جهت رفع این نقیصه آیا اقدامی درنظر دارید؟
عمرتاریخ شفاهی در ارتباط با جنگ 8ساله از یك دهه تجاوز نمی‌كند. یعنی از یك دهه قبل به این سو این شیوه تاریخ نگاری به مراكز علمی و فرهنگی راه یافته است. البته بعضی از افراد درمقاطعی خاص با نشریات مصاحبه می‌كردند و بطور مقطعی مطالبی گفته می‌شد، ولی بحث تاریخ شفاهی مطرح نبود. مركز اسناد و تحقیقات جنگ سپاه هم درهمین دهه به موضوع تاریخ شفاهی پرداخته وظرف این دهه با بیش از 30 نفر از فرماندهان ارشد و میانی گفت‌و‌گو انجام داده است. از این تعداد كار گفت‌و‌گوبا 5 نفر تمام شده، حدود 20 نفردر حال انجام است و 5 نفر دیگر نیز در تدارك مقدمات آن هستیم. به عنوان مثال گفت وگو با آقای محسن رضایی در145 جلسه انجام گرفته است كه تازه به نیمه جنگ رسیده‌ایم.
همچنین كار گفت وگو با سردار غلامعلی رشید و سردار سید رحیم صفوی در حال انجام است. گفت‌و‌گو با سردار احمد غلامپور فرمانده قرارگاه كربلا هم تمام شده كه آن هم نزدیك به 70 جلسه است. همینطور گفت وگو با سایر فرماندهان لشكرها در دستوركار قرار دارد كه بتدریج انجام خواهد شد. تعدادی از مسئولان رزمی و پشتیبانی هم در فهرست مركز قرار دارند كه یا انجام گرفته یا درحال انجام است. از این مجموعه تا كنون جلد اول خاطرات محسن رضایی منتشر شده و سه جلد دیگر آن تا اردیبهشت انتشارخواهد یافت. سه جلد دیگر آن نیز با فاصله‌ای چند ماهه در سال 97 انتشار می‌یابد.
در این مجموعه ما با انبوهی از مطالب تازه و ناگفته مواجه هستیم كه پیش بینی می‌شود روی برخی از قضاوت‌ها تأثیر بگذارد. مجموعه این خاطرات احتمالاً به 16 جلد خواهد رسید. البته باید بپذیریم كه همه مطالب قابل چاپ نیست،هیچ كجای دنیا هم همه داشته‌ها و اسرار و مطالبشان را منتشر نمی‌كنند. آن مقداری هم كه بعد از 30 سال منتشر می‌كنند، همه اسناد و مطالب نیست، باز هم تعدادی را می گذارند در بایگانی بماند. اما این مانع از آن نبوده كه ما همه مطالب را با جزئیاتش ثبت وضبط نكنیم. ما از ابتدا كار تاریخ نگاری مان را كامل انجام دادیم وثبت و ضبط شده در آرشیوهای ما موجود است. زیرا از اول این را رسالت قطعی خود دانسته‌ایم كه همه مطالب را گردآوری كنیم و در آرشیوهای خودمان نگه داریم. ما همه چیز را دقیق نوشته‌ایم، آنچه كه به همراه ملاحظات سازمانی و مصالح ملی منتشر شده تنها بخش كوچكی از منابع ماست. بنای ما در مركز مطالعات وتحقیقات جنگ این است كه به هیچ وجه، هیچ واقعه‌ای را تحریف نكنیم.
غلو، بزرگ نمایی و كوچك نمایی هم نكنیم. براین اساس ما در مركز برای مصون ماندن مطالب از آسیب‌های معمول با دوستانی كه خاطرات افراد را ثبت و ضبط می‌كنند قرار گذاشته‌ایم كه؛ 1- مصاحبه كننده راوی همان فرمانده ای باشد كه در دوران جنگ اوقاتش را با او گذرانده است. 2- همه اسناد و مدارك قابل دسترسی را ملاحظه كرده، آنگاه برای مصاحبه اقدام كند.3 - از سایر فرماندهان و افرادی كه درگیر همان موضوع بوده‌اند دعوت كنند تا در جلسات گفت‌و‌گو با نفر اصلی حضور داشته باشند تا ضمن كمك به حافظه مصاحبه شونده، از خطا گویی تا حد ممكن جلو‌گیری شود تا تحریفی پیش نیاید.
** آیا در این نشست ها فرصت نقد فرماندهان هم دست می‌دهد یا خیر؟
البته نقد در حیطه تاریخ نگاری جنگ از جمله موضوعاتی است كه مورد اهتمام بوده و هست، چرا كه نقد جریان گفت‌و‌گو را زنده وشاداب می‌سازد و موجب باز شدن زوایای بیشتری از مسائل می‌شود. اما جنبه‌های دیگری هم مطرح است. برخی معتقدند تاریخ شفاهی متكی به فرد مصاحبه شونده است. به این معنا كه خواننده وقتی كتاب به دستش می‌رسد و می‌بیند روی آن نوشته شده خاطرات آقای فلان، خود به خود مسئولیت همه مطالب كتاب متوجه مصاحبه شونده است، هر چند راست یا دروغ گفته باشد.
بزرگ نمایی كرده وخودش را مطرح كرده باشد؛ یا نه بالعكس خودش را پنهان كرده باشد و... مسئولیت همه مطالب برعهده مصاحبه شونده است.خواننده خود قضاوت می‌كند، نیازی نیست تا ما با مصاحبه شونده وارد چالش شویم. ما سؤال كرده‌ایم او هم به اندازه صداقت وبرمبنای شخصیت وجودی خود پاسخ داده است. از این روما سعی می‌كنیم در تاریخ شفاهی یقه نگیریم، اما می‌دانیم نقاط ابهام كجاها هستند و همان‌ها را تبدیل به سؤال می‌كنیم. البته با توجه به تسلطی كه وجود دارد وبا تكیه به اسناد، نقدها به صورت سؤال مطرح می‌شوند.
** آیا فقدان مرحوم اردستانی تغییری در رویكردهای مركز مطالعات و تحقیقات جنگ داشته است؟
ما هم‌اكنون به روال سال های قبل كارها را دنبال می‌كنیم و تا الآن تفاوت چشمگیری در كار بوجود نیامده است؛ چون تقریباً تغییر مدیریت‌ها در فضای كاری ما تأثیرچندانی ندارند. البته نمی‌خواهم این را مطلق كنم ولی تا كنون اتفاق خاصی پیش نیامده است.
** اخیراً با موضوعی روبه رو هستیم وآن اینكه افرادی به عنوان مطلع می‌آیند و مطالبی را با عنوان ناگفته‌های جنگ مطرح می‌كنند. گاهی مطالبشان را مستند به بزرگان می‌كنند. دیده نشده مركز شما به عنوان یك مرجع مؤثر، عكس العملی نشان دهد و درصدد تأیید یا نفی این گفته‌ها برآید یا با توضیحاتی آن گفته ها را تصحیح و تكمیل كند. دلیل این انفعال چیست؟
مركز از ابتدا بنایش این بوده كه به كار خودش مشغول باشد وكمتر به حواشی بپردازد؛ چرا كه مركز آنقدر سرمایه انسانی در اختیارندارد كه وارد چالش با این گونه مسائل شود و ورود به اینگونه حواشی موجب بازماندن از كار اصلی مان می‌شود. اینطور هم نبوده كه همه جا سكوت اختیار كنیم. در مقاطعی كه امهات مسائل جنگ را زیر سؤال برده‌اند، ما با تولید كتاب و جزوه یا با انجام مصاحبه درصدد پاسخگویی برآمده وبه رفع شبهات پرداخته‌ایم. اما از آنجا كه این موضوع تمامی ندارد و كش دار است ما ترجیح می دهیم به جای فرعیات توان و همت خود را صرف كارهای اصلی كنیم تا هر چه زودترآثار وزین بیشتری بیرون بدهیم و از این طریق بطور مستقیم و غیرمستقیم پاسخ بسیاری از ابهامات را نیز بدهیم.
*منبع: ویژه نامه نوروزی روزنامه ایران
گروه اطلاع رسانی**9117**9131
تهران- ایرنا- محسن رخصت طلب جانشین مركز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه در گفت وگو با ویژه نامه نوروزی ایران درباره تاریخ شفاهی و آسیب های آن می گوید: تاریخ شفاهی اگر خوب انجام شود، پیوست خوبی برای تاریخ نگاری مكتوب است. اما اگر با دقت و آگاهی كامل صورت نگیرد، احتمال تحریف آن موضوع كاملاً فراهم است.