از جمله علي سرزعيم استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي و معاون وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي كه معتقد است نسل جديد مديران، متناسب با تحولات و تغييرات حكمراني در ايران، پذيراي تغييرات ضروري خواهند بود. او درعين حال مي‌گويد اين اتفاق در نهايت به افزايش كارآيي ديوانسالاري ايران ختم مي‌شود. او نگراني مقاومت بدنه نسبت به اين تغيير را بي وجه مي‌داند و مي‌گويد كه بدنه، به اميد اينكه راه ارتقا براي آنان نيز هموار خواهد شد، با اين جابه‌جايي همراهي خواهند كرد. گفت‌وگو با او را بخوانيد.
** آيا اجراي قانون منع بكارگيري بازنشستگان باعث جوانگرايي در نظام اداري كشور مي‌شود؟
به صورت طبيعي چنين اتفاقي مي‌افتد، زيرا سمت‌هاي مديريتي خالي مي‌شود و اين سمت‌ها بايد از سوي نسل بعد پر شود. اما به باور من، سؤال اصلي در اين رابطه مي‌تواند اين باشد كه اساساً چرا اين قانون مطرح شد؟ واقعيت اين است هنگام آغاز به كار دولت يازدهم شرايط اقتصادي بسيار وخيم بود، شيرازه امور از دست رفته و نظام اداري، آشفتگي شديد داشت. در آن مقطع، دولت براي اينكه در كوتاه‌ترين زمان بتواند نظم بوروكراسي ايراني را برگردانده و درعين حال كشور را اداره كند، تصميم گرفت از كساني كه قبلاً تجربه مديريتي داشتند استفاده كنند. بنابراين، اين تصميم مبني بر اينكه كساني كه در گذشته مدير بودند، بار ديگر بازگردانده شوند، در آن مقطع تصميم درستي بود. حسن اين قضيه اين بود كه رتق و فتق امور به سرعت انجام شد و نظام اداري كشور كه دچار از هم گسيختگي شده بود هم تثبيت شد. اما اشكال ماجرا اين بود كه اين تصميم، متوسط سن در نظام اداري كشور را بسيار بالا برد. كارشناسان در سال‌هاي 93و 94 به انحاي مختلف به دولت يادآوري كردند حال كه برجام امضا و دغدغه‌ها تاحدودي رفع شد، بايد به سرعت نيروهاي جوان را وارد ميدان كرد. زيرا متأسفانه واقعيت اين بود كه وقتي افراد گذشته برمي گردند، ديگر به سادگي مناصب مديريتي را رها نمي‌كنند. به همين جهت اين مسأله باعث ايجاد يك سنگيني و لختي در نظام اداري شده و اين احساس به وجود آمدكه نظام اداري ما پذيراي روي كار آمدن نسل جديد نيست. در اين زمينه مطالبه‌اي از پايين وجود داشت و سرانجام مجلس وارد عمل شد و دولت را به اين كار ملزم كرد. اين مصوبه نيز به نوبه خود شوكي وارد كرد؛ به اين معني كه گروه‌ها و مديران تربيت نشده‌اند؛ جانشين پروري نشده است و ناگهان حجم بالايي سمت خالي شده است. باوجود اين تلقي نسبت به اين مصوبه، من بر اين باورم كه نسل جديد از پس اين شوك بر مي‌آيد و مي‌تواند به سرعت خلأهاي موجود را برطرف كند. فكر مي‌كنم كساني كه در آستانه تصدي سمت‌هاي جديد هستند، سال‌ها مشق‌هاي مديريتي خود را نوشته‌اند، كارهاي خود را به دست گرفته‌اند، فقط به سمت‌ها نرسيده‌اند. حالا اما فرصت دارند كه به اين سمت‌ها هم برسند.
** شما در كتاب «پوپوليسم ايراني» گفتيد كه نظام اداري ايران در سال 84 به يك پختگي يا به مرز ميوه دادن رسيده بود كه ناگهان شرايط زير و رو شد و ما شاهد يك گسست در بوروكراسي ايراني بوديم. فكر نمي‌كنيد كه امروز خلأ 84 تا 92 به سادگي پر كردني نباشد و انتقال تجربيات مديريتي چندان هم ساده نباشد؟
متأسفانه به همان دليل كه به شما گفتم، دولت روحاني نتوانست اين خلأ را پر كند، زيرا كل نظام اداري گذشته، بازگشت و اين باعث شد فرآيند طبيعي ارتقاي افراد ادامه پيدا نكند. براي اين مسأله، ارتقا در ارتش مثال خوبي است. در يك نيروي مسلح، افراد از سرجوخه به گروهبان و افسر و در نهايت هم به ژنرالي مي‌رسند و با يك نظم منطقي اين سلسله مراتب را طي مي‌كنند، اما در نظام اداري كشور اين فرآيند در يك مقطعي به هم ريخت و كل آن رويه آسيب ديد. متاسفانه در دوره اخير هم ديديم كه جوانگرايي در دولت كمتر از حد انتظار بود؛ حتي در دولت دوازدهم. آقاي روحاني شخصا تك تك وزرا را ملزم كرده بود تا حداقل يكي از معاونان آنان جوان باشد، اما اين رويكرد به ساير بخش‌ها تسري پيدا نكرد.
** برخي مي‌گويند پشت اين مصوبه مجلس يك رويكرد سياسي وجود دارد. شما هم چنين عقيده‌اي داريد؟
من چنين اعتقادي ندارم. شما هر كاري كه بكنيد، دلالت‌ها و پيامدهاي سياسي خواهد داشت. آيا اين امر به اين معني است كه انگيزه اصلي سياسي بوده است؟ من اين طور فكر نمي كنم. در مقابل بر اين عقيده‌ام كه يك مطالبه عمومي و درست در جامعه ايجاد شده بود كه توانست نظر اكثريت مجلس را به يك موضوع جلب كند و اين، جلب نظر مجلس براي جوانگرايي در نظام اداري كشور را نبايد ساده گرفت. بنابراين اين مطالبه و اين مصوبه مجلس، واكنشي بود به مشكلي كه در نظام اداري ايران وجود داشت.
** گفتيد كه جوانان مي‌توانند جاهاي خالي را پر كنند، اما به نظر مي‌رسد درست به اندازه مقاومتي كه در خالي كردن پست‌ها وجود داشت، در انتقال تجربيات هم مقاومت وجود داشت. يعني نسل گذشته بروكرات‌ها بي ميل نبود كه نظام اداري ايران را با بحران جانشيني مواجه كند؟
اين طبيعي است و مقاومتي وجود دارد. اما معتقدم چون نسل جديد تحصيلات بهتري دارد ، به همان نسبت مقاومت كمتري نسبت به تغيير دارد ؛ ايده‌هاي جديدي دارد؛ پذيرش بيشتري دارد و روزآمدتر است. بنابراين به سرعت مي‌تواند اين خلأ را پر كند. ضمن اينكه فكر مي‌كنم بدنه بوروكراسي ايران كمك مي‌كند تا اين چرخش اتفاق بيفتد.
** نشانه شما چيست؟
به اين دليل كه مي‌بينند راه براي خود آنان هم بازخواهد شد. بنابراين حدس من اين است كه بدنه بروكراسي كمك خواهد كرد تا مديران جديد زودتر مستقر و متمركز شوند.
** گفتيد آقاي روحاني تأكيد داشت هر وزير دست‌كم يك مدير جوان داشته باشد. فكر مي‌كنيد اگر اين قانون نبود، اين مطالبه رئيس جمهوري محقق مي‌شد؟
رئيس جمهوري اين تأكيد كه هر وزير حداقل يك مدير جوان منصوب كند را پيش از تصويب اين قانون مطرح كرده بود. اما در هر صورت بايد توجه داشت كه رئيس جمهوري بايد مسائل بسياري را تعقيب و مديريت كند و نمي تواند همه مسائلي كه در پي آن است را به صورت لحظه اي و دايم پيگيري كند. به عبارت ديگر، نمي شد انتظار داشت رئيس جمهوري فهرست ريز و جزئي مديران هر وزارتخانه و اينكه چند جوان منصوب شدند را دنبال كند. طبيعي است كه رئيس جمهوري انتظار دارد وزرا اين مسأله را دنبال كنند، اما وزرا هم فرازو فرودهاي خود را دارند و در نهايت در اجراي اين مسأله هزار و يك ملاحظه ايجاد مي‌شود.
** مسأله مهم در اين ميان، دغدغه كارآمدي است. آيا اين امر به كارآمدي نظام اداري منتهي مي‌شود؟
اگر باور داشته باشيم كه سطح حكمراني ما بايد ارتقا يابد و بايد تغيير كند، در اين صورت مزاياي اين اتفاق از هزينه‌هاي آن بيشتر خواهد بود. يعني تجربه‌اي كه نسل مديريتي قبل داشت، متناسب با نوع حكمراني بود كه در گذشته وجود داشت. حالا اگر قرار باشد نوع حكمراني عوض شود، بخشي از آن تجربه ديگر كارآمد نخواهد بود. بنابراين احتياج داريم مديراني داشته باشيم تا ايده‌هاي جديد داشته باشند.
** از اين تغيير مديريت يا داشتن ايده‌هاي جديد مثالي بزنيد.
سبك سنتي مديريت دولتي در ايران، تشكيل جلسه است. اگر مديران را رها كنيد، مي‌خواهند صبح تا شب جلسه برگزار كنند و همه تصميمات را هم، نه به صورت فردي، بلكه فقط در جلسات بگيرند. هرچقدر هم به آنان گفته شود چه ضرورتي دارد اين همه جلسه تشكيل شود؟ يا چه ضرورتي دارد كه اين همه دور هم جمع شويم؟ چه ضرورتي دارد كه اين همه وقت خود را در رفت و آمد تلف كنيم؟ اين همه راه‌هاي ارتباطي ايجاد نشده است؟ نمي شود اسكايپ كرد و حرف‌ها را شنيد و اين همه وقت را در رفت و آمد تلف نكرد؟ باز هم همان رويه سابق را دنبال مي‌كنند. نسل قبل مديران اصلاً حاضر نبود به اين مسائل فكر بكند، اما مديران جوان سريع با اين پرسش‌ها و ايده‌ها كنار مي‌آيند كه با اسكايپ راحت تر مي‌توان حرف‌ها را زد و نيازي به صرف اين همه وقت و هزينه براي جلسات نيست.
** آنچه مطرح مي‌كنيد، ايده‌هايي است كه طيف‌هاي خاصي از بروكرات‌ها دنبال مي‌كنند كه غالباً سابقه دانشگاهي دارند، اما مسأله اين است كه بيشتر نيروهاي جايگزين، از بدنه خواهند آمد و بدنه، به شيوه گذشته مديريت خو كرده است.
اين طور نيست. بالاخره تفاوت نسل‌ها اثر خود را مي‌گذارد. خود من حالا در دولت هستم و مي‌بينيم افرادي كه در رده‌هاي مياني بوروكراسي هستند، بشدت نسبت به گذشته متفاوت هستند و بسيار بسيار نسبت به تغيير پذيراتر هستند.
منبع: روزنامه ايران؛ 1397،8،28
گروه اطلاع رساني**1699**2002
با اجراي مصوبه مجلس مبني بر منع بكارگيري بازنشستگان، چه چيزي در انتظار نظام اداري ايران خواهد بود؟ جوانان جايگزين از كجا مي‌آيند و چه ميزان كارآمد هستند؟ كارشناسان و متخصصان نظام اداري ايران نسبت به اين تحول خوشبين هستند.