هنوزم هم وقتي پاي صحبتش مي‌نشيني لابه‌لاي حرف‌هايش گريزي به محيط‌زيست مي‌زند. فرقي نمي‌كند «معصومه ابتكار» چه در سازمان محيط‌زيست باشد و چه در معاونت امور زنان و خانواده، باز هم دغدغه اصلي‌اش محيط‌زيست است. او كه حالا سكان معاونت امور زنان و خانواده رياست‌جمهوري را برعهده‌گرفته، زني است كه براي نخستين بار پس از انقلاب در دوره اصلاحات توانست وارد هيات دولت شود. ابتكار حالا با يك عزم جدي و اراده قوي آمده تا پس از سال‌ها تجربه محيط‌زيستي، تجربه جديدي را هم در حوزه زنان به دست آورده و از لوايح مهم و بر زمين مانده مربوط به زنان مثل «منع خشونت» و «مخالفت با كودك‌همسري» دفاع كند. گفت‌وگوي ما را با او اين بار نه فقط درباره مسائل زنان بلكه درباره ديپلماسي و مناسبات سياسي ايران با جوامع بين‌المللي مي‌خوانيد.
** تحليل شما از وضعيت موجود كشور خصوصا با توجه به اوج‌گيري تحريم‌ها، وضعيت معيشت مردم و بالا گرفتن تنازعات سياسي چيست و براي برون‌رفت از اين دوران سخت چه پيشنهادي داريد؟
بر اساس تحليل‌هاي مبتني بر اطلاعات و گزارش‌هايي كه ديده‌ام به نظرم بعد از استقرار دولت يازدهم و با توجه به تغيير زمينه آزادي بيان و حضور بيشتر احزاب و احياي مجدد جريان تحزب در كشور اميدهايي زنده شد و فعاليت‌هاي غيردولتي كه در دوره‌اي محدود شده بودند، دوباره احيا شدند كه نتيجه‌اش نشاط عمومي بود. اين موضوع در عرصه اقتصادي هم موجب اميدواري مردم شد. از طرفي سرمايه‌گذاري و اعتماد به شرايط جديد كشور و آمادگي براي حضور بخش خصوصي در عرصه‌هاي اقتصادي يك اتفاق خيلي مهم بود كه مي‌توان به آن اشاره كرد.
البته دولت با چالش‌هاي اوليه مواجه بود كه برخي را از دولت قبل به ارث برده بود اما فضاي خوبي كه ايجاد شده بود، باعث شد تغييرات مثبتي اتفاق بيفتد و در عرصه اقتصادي هم اين تغيير رويكرد به چشم آمد. در مناسبات بين‌المللي نيز آغاز يك دوره از مذاكرات عزتمندانه كه به برجام منتهي شد، راه تازه‌اي باز كرد. همين فضا زمينه را براي فعاليت‌هاي اقتصادي، ثبات اقتصادي و تعامل با جهان با تمركز بر سرمايه‌هاي داخلي و همزمان با تأكيد مقام معظم رهبري بر سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي به وجود آورد. حتي ما شاهد تغيير شاخص‌هايي مثل تورم، اشتغال و در واقع شاهد تغيير شاخص‌هاي اقتصادي از منفي به مثبت بوديم و همين طور بازار سرمايه تحرك خوبي پيدا كرد كه همه اينها با برخي از زمينه‌هاي اجتماعي كه در ايران فراهم شد يك فرصت بسيار خوب براي رشد سريع اقتصادي بود كه به آموزش عالي زنان و اشتغال زنان نيز رونق بخشيد.
خيلي از تحليلگران اقتصادي معتقدند در جوامعي كه زنان تحصيلات دانشگاهي بالايي داشته باشند به حضور در عرصه‌هاي اجتماعي علاقه‌مند مي‌شوند. ضمن اينكه به خانواده هم اعتقاد دارند و براساس آن نقشه راهي كه براي زنان ايراني ترسيم شده، حركت مي‌كنند. همان نقشه راهي كه علاوه بر اينكه به نقش زنان در اجتماع تأكيد مي‌كند بر نقش زنان در خانواده نيز تأكيد دارد. خب، برقراري اين تعادل و داشتن اين نگاه به هر دو سو از ويژگي‌هايي است كه بعد از انقلاب در نقشه راه براي زنان ترسيم شد و تمام اين شاخص‌ها حاكي از اين است كه ما يك مرحله از رشد اقتصادي را در پيش داريم كه با اشتغال زنان اين رشد تضمين خواهد شد. حتي اين موضوع در برخي از تحليل‌هاي بين‌المللي هم مطرح است. مخصوصا بعد از برجام كه كاملا شرايط مثبت شد ولي تنش‌هاي داخلي و مخالفت‌ها و اقداماتي كه عملا بازدارنده بود، كار دولت را كند و سخت كرد و شتابي كه انتظار بود بعد از برجام اتفاق بيفتد، رخ نداد.
در چنين فضايي بود كه ترامپ تصميم گرفت تا از برجام خارج شود، تصميمي كه نه تنها بر اساس ملاحظات سياسي خودش و همراهي او با رژيم صهيونيستي بود بلكه تقابل او با ايران آن هم در زمان رشد اقتصادي را نمايندگي مي‌كرد. به خصوص كه ما به عنوان قدرت اقتصادي و قدرت هفدهم مطرح بوديم و اين مي‌توانست جايگاه ايران را خيلي سريع با توجه به ثروت‌هايي مانند گاز و نفت تا رتبه‌هاي ممتاز بالا ببرد. به نظر من يكي از هدف‌گذاري‌هاي اصلي ترامپ در برخورد با موضوع برجام، مهار اين رشد اقتصادي و حضور ايران در عرصه‌هاي بين‌المللي بود كه طبعا مي‌توانست موقعيت منطقه‌اي ايران را تقويت كند و همسايگان ما را بيشتر به سمت يك همگرايي منطقه‌اي برساند و حتي مي‌توانست منافع آمريكا را تضعيف كند. نمي‌خواهم بگويم اين جهت‌گيري براي ايجاد تنش بود ولي مي‌توانست با خيلي از ماجراجويي‌هايشان تقابل داشته باشد.
** مخالفان تندروي دولت در به وجود آمدن اين وضعيت چقدر نقش داشتند و چگونه بايد آنان را از مشكل‌آفريني راي منافع ملي باز داشت؟
اگر مخالفين دولت در چارچوب قوانين و بر اساس قاعده رفتار كنند و قانون بازي را به جا بياورند، رقابت سياسي مشكلي به وجود نمي‌آورد. در واقع مي‌توان گفت كه انتقاد هيچ مشكلي به وجود نمي‌آورد چون گاهي برخي عنوان مي‌كنند كه ما الان به خاطر انتقاد تحت فشار هستيم و ما چون انتقاد كرديم از ما شكايت شده است درحالي كه مساله انتقاد با مساله تخريب، تهمت و بهتان متفاوت است. به نظرم اول بايد در جامعه‌اي كه ادعاي ارزش‌هاي ديني و اخلاقي دارد، بتوانيم بين اين عبارت‌ها تفكيك قائل شويم چون اتهام و تخريب يك داستان است و انتقاد داستان ديگري است. اينها كاملا از هم متمايز هستند. اينكه فرد عامدا و يا سهوا بخواهد اختلاف ايجاد كند و فضا را خاكستري كند تا معلوم نشود اين انتقاد بود يا تهمت و بعد بخواهد با تهمت فضاي رواني ايجاد كند و در واقع جنگ رواني داخلي راه بيندازد، درست نيست.
اينگونه حركت‌ها امروز متاسفانه خيلي شدت گرفته است حالا چرا و به چه دليل معلوم نيست. سوال اينجاست افرادي كه پشتوانه ديني دارند چطور به خود اجازه مي‌دهند كه از چنين تاكتيك‌هايي استفاده كنند؟ چون همه ما به يك سري اصول پايبنديم اما مي‌بينيم كه برخي به شكل‌هاي مختلف با ابزاري كه داشتند، فعاليت دولت را در داخل كند كردند. به طور مثال اولين صداها مربوط به مالباختگان صندوق‌ها بود، خب واقعا دولت در اين باره چه تقصيري داشت؟ كجا دولت بايد هزينه اين اختلالاتي را كه در دولت قبل و يا به خاطر طمع يك عده ايجاد شده بود، پرداخت مي‌كرد؟ فشارهاي زيادي هم از نظر امنيت براي دولت به وجود آمد كه در آخر از صندوق دولت با اين وعده كه قوه قضاييه روزي اموال اينها را مصادره و آن را برمي‌گرداند، پرداخت شد.
برخوردهايي هم از مجلس شروع شد. نكته اين است كه ما بعد از خروج از برجام شاهد خصومت آشكار دولت آمريكا با ايران و جنگ اقتصادي و تحريم‌هاي جديد و جنگ رواني بوديم و متاسفانه منتقدين داخلي هيچ ملاحظه‌اي نكردند، آن هم با توجه به اينكه وضعيت خاصي بر كشور حاكم است و ما در معرض يك جنگ تمام عيار قرار گرفته‌ايم. در اين شرايط انتقاد كردن اشكالي ندارد ولي اگر بخواهيم در اين اوضاع از ابزار غيرمتعارف براي كوبيدن دولت استفاده كنيم و درگيري داخلي و سياسي ايجاد كنيم خيلي به كشور ضربه خواهيم زد. قطعا دولت جاي انتقاد دارد ولي به نظر مي‌رسد با وجود همه اين مسائل- به ويژه در اين چند ماه اخير- دولت توانسته تورم را مهار كند.
امروز با اينكه هنوز نرخ ارز نواسان دارد ولي كنترل شده است. ما از لحاظ فضاي امنيتي اعتراضاتي داشتيم كه دلايل آن مشخص است. برخي كساني كه مي‌دانستند فضاي كشور در معرض تهديد و آسيب است حتي سعي كردند، آتش نارضايتي مردم را عليه دولت تند كنند درحالي كه متوجه نبودند، مردم در جهت سياست آنها حركت نخواهند كرد. ما معتقديم دليلي براي ناميدي مردم وجود ندارد و با همه مشكلات پيش آمده، روند اميدبخشي دارد طي مي‌شود و اقدامات دولت بسيار موثر بوده است. مثلا ما امسال مراسم با شكوهي در 16 آذر نسبت به سال‌هاي گذشته داشتيم و امروز فضاي دانشگاه‌ها براي فعاليت‌هاي سياسي و دانشجويي مناسب است. تئاتر پيكري نيمه جان داشت ولي الان بهترين دوره خود را مي‌گذراند. كنسرت‌ها هم قرار بود كلا زير خاك دفن شوند ولي الان با رونق زيادي برگزار مي‌شوند.
اين بدان معني نيست كه مشكل و تنش در كشور وجود ندارد، چرا هست ولي در مجموع با توجه به مشكلاتي كه كشور دارد، فضاي كشور امنيتي نشده است. يعني دولت اجازه نداده فضاي كشور امنيتي و به اصطلاح بسته‌تر شود يا اينكه برخوردي با روزنامه‌ها و سايت‌ها صورت بگيرد. حتي با وجود فشارهايي مثل فشار بر آقاي جهرمي براي فيلترينگ تلگرام و يا فشار بر آقاي رحماني فضلي، دولت توانسته وضعيت را حفظ كند.
** مشكلات داخلي دولت چيست؟ چرا برخي از ناهماهنگي‌ها حتي به استعفاي وزرا مي‌انجامد؟ چرا هماهنگي ميان دولت و حاميان اصلاح‌طلبش ايجاد نمي‌شود؟
به نظرم يكي از دلايل، ساختار سياسي كشور است؛ براي همين هم خيلي‌ها اعتقاد دارند، ساختار سياسي كشور نياز به اصلاح دارد. به نظر مي‌رسد ما در ساختارهاي نظام اجرايي و تصميم‌سازي مثل مجلس نياز به اصلاح داريم، مخصوصا با اين لايحه جديدي كه دولت در جهت توجه بيشتر به احزاب داده، نگاه ملي به مجلس وجود دارد. درست است نماينده مجلس پيوند بين شهرستان‌هاي كوچك با حاكميت است، اين خيلي مهم است و ما هم قبول داريم حتي نگاه مقام معظم رهبري نسبت به اين موضوع اين است كه مجلس بايد پيوند ملت در دورافتاده‌ترين روستاها باشد ولي در عين حال اگر نماينده‌اي صرفا با اتكاي به مسائل محله و منطقه خود بخواهد پيش برود، نگاه ملي را از دست خواهد داد.
من خودم درباره موضوع محيط‌زيست مي‌ديدم كه نماينده‌اي در خصوص مسائل منطقه‌اي پافشاري مي‌كند ولو اينكه برخلاف مسائل ملي باشد چون آن نماينده صرفا مي‌خواهد راي مردم منطقه‌اش را حفظ كند. خب، چقدر ما از اين نوع سياست‌ها را در گذشته داشتيم كه براي احداث يك فرودگاه در يك منطقه پافشاري مي‌كردند درحالي كه شرايط احداث در آنجا وجود نداشت؟ يا براي روي سدي سرمايه‌گذاري مي‌شد كه توجيه نداشت و... اينها نگاه‌هايي است كه بايد اصلاح شود. همچنين بايد ضرورت توجه به تقويت احزاب و فرصت دادن به آنها براي اينكه نقش پررنگ‌تري در آينده داشته باشند مورد توجه قرار گيرد. مساله ديگر نظام تصميم‌سازي در دولت و هماهنگي بين اعضاي دولت است كه خيلي مهم است و بايد هماهنگي لازم در اين زمينه وجود داشته باشد. از طرفي ما در تصميم‌سازي خيلي كند هستيم.
مثل لايحه تامين امنيت زنان كه از مدت‌ها پيش در دولت درباره‌اش تصميم گرفته شده و به قوه قضايي ارسال‌شده ولي هنوز به خاطر اختلاف نظر مسكوت باقي مانده است. يك دليل اين مشكلات مي‌تواند اين باشد كه خيلي از دستگاه‌ها جزيره‌اي فكر مي‌كنند و موضوع را دستگاهي و بخشي مي‌بينند و منافع ملي را در نظر نمي‌آورند. من در محيط‌زيست با اين معضل از نزديك مواجه بودم. خيلي وقت‌ها دولت‌ها گرفتار اين بحث‌ها مي‌شوند و موجب مي‌شود تا وقت گرفته شود درحالي كه بحث‌ها بايد در يك جاي ديگر حل شود. نمونه آن اتفاقي بود كه براي آقاي ظريف افتاد. البته اين واقعا يك موقعيت خاص بود ولي در مجموع همه بايد براي اينكه كاري خوب انجام شود، هماهنگ باشند. مثلا چرا وزير خارجه بايد از اتفاقي كه در عرصه سياست خارجي كشورش رخ داده، بي‌اطلاع گذاشته شود؟ اين در درجه اول تضعيف جايگاه و موضع اوست و بعد در مناسبات و مذاكرات خدشه وارد مي‌كند چون وقتي طرف مقابل شرايط را ارزيابي مي‌كند، مي‌بيند كه او همه قدرت را نمايندگي نمي‌كند پس باعث خدشه‌دار شدن منافع ملي ما مي‌شود و اين بايد حل شود. البته به نظر مي‌رسد نيت همه خير است و يك ناهماهنگي و تفاوت ديدگاه وجود دارد. از طرفي جمهوري اسلامي ايران همانطور كه يك قدرت نرم دارد بايد يك قدرت سخت هم داشته باشد.
قدرت نظامي براي جنگ نيست بلكه براي دفاع است و تمام توان خود را براي دفاع سخت بايد بگذاريم ولي نبايد در اين مسير قدرت نرم كه همان مناسبات جهاني، تجارت و ديپلماسي و... است، آسيب ببيند. اينها براي امنيت و منافع اقتصادي ايران مهم است. ما بايد وجهه خود را در دنيا بالا ببريم چون تلاش براي تخريب وجهه ايران خيلي زياد است. ما متأسفانه خيلي از موقعيت‌هاي خود را در مراجع بين‌المللي با فشارهايي كه روي دستگاه سياست خارجي از جاهاي ديگر وارد مي‌شود از دست مي‌دهيم درحالي كه هيچ توجيهي ندارد اين موقعيت‌ها را كه حق مردم ايران است از دست بدهيم. قطعا هر موقعيتي كه از دست بدهيم، يك فرصت در اختيار دشمنان قرار مي‌گيرد پس بايد سيستم ديپلماسي خود را تقويت كنيم.
ما در حوزه زنان تلاش كرديم با ارايه گزارش 40 سال تحولات زنان ايراني در عرصه بين‌المللي آنها را به شكل درستي به جهان معرفي كنيم و يا نشست صلح امنيت و زنان را برگزار كرديم، يعني به نوبه خود وجهه زن ايراني را در عرصه بين‌المللي ارتقا داديم. ما وظيفه داريم اين تحولات را انعكاس دهيم، اين حق مردم ايران است كه در مجامع بين‌المللي ديده شوند. الان هر اتفاقي خوبي كه در برجام افتاده يك عده تلاش مي‌كنند آن را به يك نقطه تاريك تبديل كنند. در حوزه زنان آن قدر فضاسازي شده بود كه مناسبات بين‌االمللي ما در اين بخش كمرنگ شده بود درحالي كه تجربيات زنان ايراني مي‌تواند براي جوامع بين‌المللي يك درس باشد. يا جديدترين مساله همين داستان «سي. اف. تي» ، يا «اف،اي،تي،اف» در اين زمينه هم فضاسازي‌هايي انجام شد مثل ارسال پيامك‌هايي كه تنها هدف آن ايجاد رعب بود. خب اينجا چه چيزي دنبال مي‌شود؟ درحالي كه همه اذعان دارند خودمان هم به نوعي خودمان را با نپيوستن به اف،اي،تي،اف و با تعللي كه داريم انجام مي‌دهيم، تحريم مي‌كنيم و ضربه‌اي به مناسبات اقتصادي مي‌زنيم. همه بارها و بارها اعلام كرده‌اند كه تبعات نظرات كساني كه در اين زمينه تصميم مي‌گيرند چيست؟ الان «اف.اي.تي.اف» مهم‌ترين مساله‌اي است كه ما در پيش داريم و اميدواريم اين رويكرد و فضاسازي‌هاي داخلي كشور را به سمت يك تصميم نسنجيده نكشاند.
** به نظر شما تاييد كنوانسيون پالرمو چه ضرورتي دارد و عدم تصويب آن چه عوارضي ممكن است در برداشته باشد؟
اينها كنوانسيون‌هايي است كه امروز براي آنكه بتوانيم وارد مناسبات درست اقتصادي و تجاري با كشورها شويم، وجودشان لازم و ضروري است. بالاخره در پشت پرده پولشويي، قاچاق مواد مخدر و انسان و اسلحه و حيات‌وحش نيز وجود دارد. ما به طور قطع اگر قرار است با جهان كار كنيم، همگرايي بايد داشته باشيم. اين خيلي روشن است.
** نقش ديپلماسي فعال در تحصيل منافع ملي چيست و چه عوامل و زمينه‌هايي باعث تضعيف ديپلماسي كشور مي‌شود؟
وزارت خارجه مسووليت كليدي و محوري دارد. ما با تك‌تك كشورهاي دنيا به فراخور ظرفيت‌هايي كه در اين مناسبات هست در زمينه‌هاي تاريخي، سياسي و اقتصادي مي‌توانيم ارتباط برقرار كنيم و حتي منافع ملي خود را در اين مبادلات تضمين كنيم. در مسائل اقتصادي با وجود اين تحريم‌ها با خيلي از كشورها براي پيشبرد اهداف اقتصادي بايد تعامل داشته باشيم. مثلا خيلي از كشورها مي‌دانند اين تحريم‌ها فرصت را از اروپا مي‌گيرد چون آمريكاهايي‌ها خيلي فرصت در ايران نداشتند ولي اروپايي‌ها داشتند و امروز منافع زيادي در تأمين امنيت خاورميانه و منطقه آسيا دارند چون سرريز ناامني خاورميانه به اروپا مي‌رود. مثلا موضع سوريه كاملا اين موضوع را نشان داد. بنابراين الان در بحث ديپلماسي خيلي علاقه‌مند هستند كه منطقه و ايران را كه يك بازيگر اصلي است، حفظ كنند پس ما بايد درست و صحيح حضوري فعال در عرصه ديپلماسي داشته باشيم. خود مساله همسايگان ايران موضوع مهمي است چون بعضي كشورها بي‌وقفه كار مي‌كنند تا فضاي منطقه را عليه ايران تغيير دهند. ايجاد يك جو ناامن با فروش اسلحه يك سياست در منطقه است براي اينكه ايران‌هراسي را ترويج دهند. اين ايران‌هراسي را ما مي‌توانيم با معرفي صحيح دستاوردها و پيشرفت‌هاي ايران حل كنيم. الان وقتي خبرنگاران و توريست‌ها وارد ايران مي‌شوند، مي‌گويند ما فكر نمي‌كرديم ايران اينگونه باشد.
بالاخره سال‌هاست كه براي تخريب ايران كار مي‌شود. در بخش خبري، ديپلماسي ما مي‌تواند نقش داشته باشد. يكي از راه‌هاي مهم، حضور در مجامع بين‌المللي است. درست است كه از روش‌هاي متعارف در مناسبات و تجارت مي‌توانيم براي كشورهاي دوست امتيازهايي را قائل شويم ولي استفاده از روش‌هاي غيرمتعارف، سياست دستگاه ديپلماسي ما نيست پس بايد يك زبان قوي براي مجاب كردن وجود داشته باشد كه خود آقاي ظريف يكي از قوي‌ترين ديپلمات‌ها به جهت تفكر قوي و راهبردي است چون مي‌تواند خوب شطرنج‌بازي كند و تا الان خيلي توانسته در اين مناسبات موفق باشد. امروز ديپلمات ما هم زبان قابل فهمي دارد و هم قدرت انتقال پيام مطابق با انقلاب و مواضع جمهوري اسلامي ايران را دارد. صحبت‌هاي ايشان در كنفرانس امنيتي مونيخ فوق‌العاده شفاف و دقيق و در عين حال قابل فهم بود. يعني براي يك مخاطب غيرايراني، آفريقايي و غيراسلامي قابل فهم بود، همين مي‌تواند جنگ‌هاي رواني و دشمني‌ها را بي‌اثر كند.
منبع: روزنامه اعتماد، 1397.12.13
گروه اطلاع رساني**2002**
تهران- ايرنا- معصومه ابتكار د گفت وگو با روزنامه اعتماد مي گويد كه امروز با اينكه هنوز نرخ ارز نواسان دارد ولي كنترل شده است. ما از لحاظ فضاي امنيتي اعتراضاتي داشتيم كه دلايل آن مشخص است. برخي كساني كه مي‌دانستند فضاي كشور در معرض تهديد و آسيب است حتي سعي كردند، آتش نارضايتي مردم را عليه دولت تند كنند درحالي كه متوجه نبودند، مردم در جهت سياست آنها حركت نخواهند كرد.