«مشاركت مشروط» نه‌فقط مسئله اصلاح‌طلبان، بلكه مسئله نظام است

از دو سه هفته پيش كه سعيد حجاريان، تئوري «مشاركت مشروط» را براي انتخابات 98 مطرح كرد، به سيبل انتقادات تبديل شد. ملايم ‌ترين انتقادات از سوي اصلاح‌طلباني بود كه راهكار او را كهنه، رنگ‌باخته و بي‌اثر مي‌دانستند. در سوي ديگر اما اصولگرايان تئوري او را روي ديگر تحريم و اهرمي براي تحت‌فشار قرار دادن نظام و شوراي نگهبان براي كاستن از نظارت استصوابي و تاييد صلاحيت چهره‌هاي شاخص اصلاح‌طلب‌ تلقي كردند.

اصولگرايان حتي او و جريان منسوب به او را متهم كردند كه قصد دارند در انتخابات پيش‌رو بر موج اعتراضات اجتماعي سوار شوند. ابتدا گفته شد كه حجاريان در طرح اين تئوري، نظر شخصي خود را بيان كرده و اين ايده جريان اصلاحات نيست، اما بلافاصله محمود ميرلوحي، عضو شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان در مصاحبه‌اي گفت كه نظر رئيس دولت اصلاحات نيز «مشاركت مشروط» است.

محمد خاتمي، نيز اسفندماه در ديدار اعضاي فراكسيون اميد گفته بود كه بعيد مي‌داند مردم ديگر با حرف او پاي صندوق رأي بيايند. محمود ميرلوحي، عضو شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان با اشاره‌اي به چالش جدي «مشاركت» در انتخابات اسفند امسال، «مشاركت مشروط» از سوي اصلاح‌طلبان را راهي براي افزايش مشاركت مردم پاي صندوق‌هاي رأي مي‌داند و تاكيد مي‌كند كه «چالش مشاركت»، موضوعي است كه نظام بايد از اكنون به آن فكر كند و براي مواجهه با آن ناگزير از همراهي مشاركت مشروط اصلاح‌طلبان خواهد بود! او در عين حال معتقد است كه اگر مشاركت مردم پاي صندوق‌هاي رأي بالا باشد، قطعا بُرد باز هم با اصلاح‌طلبان خواهد بود.

«توسعه ايراني» در اين باره گفتگويي با او داشته است و طي آن به وضعيت اصلاح‌طلبان و جريان رقيب آنها در انتخابات پيش‌رو، تحريم انتخابات از سوي اصلاح‌طلبان و ديگر موضوعات حول محور انتخابات مجلس يازدهم پرداخته است. آنچه در ادامه مي‌خوانيد، شرحي از اين گفتگوست.

**جناب ميرلوحي! بعد از طرح «مشاركت مشروط»، بسياري آن را روي ديگر تحريم تعريف كرده‌اند. آيا جريان اصلاحات قصد تحريم انتخابات اسفندماه را دارد؟
بعد از حوادث 88 فضاي سنگيني در عرصه سياست كشور حاكم شد؛ به‌طوري‌كه خيلي‌ها مي‌گفتند ديگر تنها راه‌حل «تحريم» است؛ اما شاهد بوديد كه آقاي خاتمي رفت و در دماوند رأي داد؛ كاري كه موج سنگيني به دنبال داشت و انتقادهاي بسياري از درون جريان به‌ويژه جوان‌ها به آن وارد شد. ولي بعدا معلوم شد اين يك استراتژي بود و معنايش اين بود كه جريان اصلاح‌طلب اساسا پلي به نام «تحريم» را تخريب كرده و معتقد است كه اين راه‌حل نيست و بايد راه‌هاي ديگري را جستجو كرد. همين استراتژي و اصل پافشاري بر صندوق رأي و حضور پاي صندوق رأي باعث شد كه هم جريان اصلاحات و هم مردمي كه اصلاحات را قبول داشتند، راه‌حلي پيدا كردند كه در انتخابات 92، 94 و 96 كارآيي‌ آن به همه ثابت شد.

**اكنون كه مشاركت مشروط طرح شده، از آن چنين استنباط مي‌شود كه در صورت عدم تامين شروط موردنظر جريان اصلاحات، آنها روي ديگر، يعني عدم مشاركت را به نمايش خواهند گذاشت.
خير. ما مشاركت مشروط را در برابر مشاركت بي‌قيد و شرط قرار مي‌دهيم، نه در برابر تحريم. راه تحريم موضوع بحث نيست. لذا مي‌ماند گزينه‌هاي ديگر؛ اينكه بي‌قيد و شرط شركت كنيم يا مشروط؟ اين دو گزينه بيشتر در دسترس ما نيست.

**خوب اگر اين شروط برآورده نشود، قدم بعدي جريان اصلاحات چه خواهد بود؟
بايد درباره آن فكر كنيم. شما تجربه اصلاحات را در مجلس دهم ديديد كه وقتي ما را رد صلاحيت كردند، دست روي دست نگذاشتيم. تحريم نكرديم. عقب‌نشيني نكرديم. نشستيم راه تازه‌اي پيدا كرديم. الان هم تدبير خواهيم كرد. شوراي عالي اصلاحات فعلا در مرحله شكل‌گيري است و هنوز سياست‌ها و راهبردهاي آن در مرحله تدوين است و حتي تصويبش نيز زمان مي‌برد. تابلوي اصلاحات شوراي عالي است و بايد به سبك 94 و 96 منتظر بمانيم تا راهبردهايش اعلام شود. اصلاحات براي اين مورد هم راهكار پيدا خواهد كرد، اما اين راهكار، تحريم نخواهد بود.

** اما طيف‌ها و چهره‌هايي هم در جريان اصلاحات هستند كه معتقد به تحريم‌اند.
كساني كه مي‌گويند عدم مشاركت و عدم حضور بدانند كه نيامدن پاي صندوق حتما دو جريان سودش را خواهند برد؛ يكي براندازان كه اساسا مي‌خواهند نظام نباشد و ديگر جرياني كه مي‌خواهد با اقليت و 15 درصد رأيي كه دارد قدرت را قبضه كند. هر وقت هم نيامديم مثل شوراي دوم، نتيجه‌اش را ديديم. شوراي دوم در تهران 10 ميليوني با 60 هزار رأي به شورا راه‌ يافتند، آقاي احمدي‌نژاد را آوردند و چطور به دولت اصلاحات تاختند؛ آن هم با آراي 60 هزارتايي. در اين شورا اما پايين‌ترين رأي يك ميليون و 60 هزار تاست كه البته الان به ما اجازه نمي‌دهند با آراي يك و نيم ميليوني آنطور حرف بزنيم؛ مي‌بينيد من به خاطر يك حرفي كه زده‌ام مي‌روم به دادگاه.

**فكر مي‌كنيد كه نظام و شوراي نگهبان چقدر در اين «مشاركت مشروط» با اصلاح‌طلبان همراهي كنند؟
ببينيد اصل اين است كه بتوانيم مردم را پاي صندوق بياوريم؛ اين الان چالش كشور است نه فقط براي ما. چالش نظام است. به همين دليل فكر مي‌كنيم كه شوراي نگهبان و نظام بايد از الان شروع كنند اين يخ را آب كنند. اين مشاركت مشروط مسئله اصلاح‌طلبان نيست، بلكه مسئله نظام است. بايد از حالا روي اصل مشاركت خيلي كار شود. به نظرم در اين مورد كم‌كاري مي‌شود. «مشاركت» در اين انتخابات بيش از تمام انتخابات‌هاي قبلي تبديل به چالش شده است و فكر مي‌كنيم ما بيشتر از جريان رقيب مي‌توانيم مردم را براي آمدن پاي صندوق رأي متقاعد كنيم.

**ممكن است در اين دوره از انتخابات به دوراني كه رأي خاموش بالا داشتيم، برگرديم؟
اين همان چيزي است كه مي‌گويم. بله به شدت نگران اصل مشاركت هستيم. قبل از اين به مردم مي‌گفتيم كه اگر در خانه بنشينيد ضرر مي‌كنيد. الان زبان ما دارد كُند مي‌شود. الان مشكل اينجاست كه چگونه بگوييم؟ درست است كه شعارها محقق نشده، اما اگر باز هم در خانه بنشينيد ضرر مي‌كنيد و زمين را به رقيب واگذار مي‌كنيد؟

**با توجه به عملكرد مجلس دهم و به‌ويژه ليست اميد كه انتقادات بسياري متوجه آن است، وضعيت دولت و برجام و شرايط كلي جامعه؛ مردم باز هم به اصلاح‌طلبان اعتماد خواهند كرد؟
من چهارم اسفند سال 94 در يك كنفرانس خبري عرض كردم مديريت صحنه انتخابات با جريان اصلاحات است. بسياري آن زمان تعجب مي‌كردند و اين حرف به نظرشان گزاف مي‌آمد، اما من به عنوان كسي كه مسئوليت دارد، چنين پيش‌بيني‌ كردم و همين هم شد.

**درباره انتخابات مجلس يازدهم هم همين نظر را داريد؟
اين دفعه معتقدم كار خيلي سخت شده است. اشاره من به نكته آقاي خاتمي است كه فرمودند اگر من هم دعوت بكنم معلوم نيست مردم پاسخ بدهند. برخي دوستان هم در احزاب به خاطر شرايطي كه دي‌ماه 96 پيش آمد، شرايط را سخت مي‌بينند. مسائل دي 96 تنها شش ماه پس از انتخابات پرشور رياست‌جمهوري اتفاق افتاد، در حالي كه معمول اين بود كه انرژي انتخابات يك سال، يك سال و نيم دوام بياورد. شايد دليلش اين بود كه جريان اصولگرا از انتخابات 94 رويه‌اي را پايه‌گذاري كرد. متاسفانه وقتي سال 94 آن مجلس شكل گرفت و مجلس نهم به مجلس دهم تبديل شد كه خيلي تفاوت ميان آنهاست؛ اينها طوري فضاسازي كردند كه انگار ليست اميد يك نردبان موقتي بوده براي آمدن به مجلس. اين تلاشي بود كه جريان رقيب كرد.

**ممكن است مصداقي از اين تلاش‌ها را بفرماييد؟
مثلا در انتخابات خبرگان آقاي هاشمي سردمدار بود، اما مي‌بينيد كه در خبرگان نقشي به ايشان داده نمي‌شود و آقاي جنتي كه آخر ليست بود، با آراي كم مي‌شود رئيس خبرگان. در حالي كه همواره فضاي سياسي خبرگان را آقاي هاشمي مديريت مي‌كرد، ولي اينها كاري بود كه جريان اصولگرا عملا شروع كرد تا با ابزارهايي كه دارد، اصلاحات را به عقب براند. بعد هم در مجلس آنچنان به آقاي روحاني هجوم بردند.

**آيا جريان اصلاحات توان مقابله با اين فضاسازي‌ها را نداشت؟
ما در اين فضا داريم كار مي‌كنيم و وقتي فشار تا اين حد زياد مي‌شود، مجبور مي‌شويم در اتاق‌هاي دربسته كار كنيم.

**پس نقش اين اكثريت اصلاح‌طلبي كه به مجلس راه يافتند، چه بود؟
درست است كه 167 نفر با ليست اميد آمدند، اما واقعيت اين است كه بعد از ردصلاحيت همه چهره‌هاي شاخص جريان اصلاحات، ناچار شديم صرفا به دنبال اين باشيم كه اجازه ندهيم مجلس نهم تكرار شود. بعد از ردصلاحيت‌ها خوشبينانه فقط 40 نفر از افراد اصلاح‌طلب را مي‌شد براي انتخابات آورد، حتي برخي 20 نفر را مي‌گفتند؛ يعني انتخاب‌هاي ما تا اين حد محدود شد؛ اما نشستيم و در يك كار فشرده در تهران شب و روز كار كرديم و 300 نفر فراخوان داديم. قهر نكرديم، در صحنه مانديم. آقاي صوفي، رئيس ستاد تهران و من كه قائم‌مقام ستاد بودم هر دو ردصلاحيت شديم، اما آنچنان كار كرديم كه كسي متوجه نشد ما هم جزء ردصلاحيت‌ها هستيم.

**يعني شما هم مثل آقاي حجاريان ضعف ليست اميد را در اين مي‌دانيد كه اصلاح‌طلبان دست چندم عضو آن بودند؟
نمي‌خواهم دسته چندم بگويم، اما به هر حال اينها جزء تابلودارهاي جريان اصلاحات نبودند كه در دوره‌هاي قبل تجربه و امتحان شده باشند. الان مي‌توانيم بگوييم ليست اميد سه دسته‌اند؛ يك دسته آنهايي كه از قبل مي‌شناختيم كه شايد 40 نفر باشند. يك دسته حدودا صد نفري آنهايي كه الان در صحنه هستند؛ درست است ستاد اين افراد را نمي‌شناخت، اما اصلاح‌طلباني بودند كه در محل‌ها و مناطق كار كرده و شناخته شده بودند. يك گروه هم كساني بودند كه مي‌خواستيم از طريق آنها رقيب را دور كنيم و مهندسي‌اش را به هم بزنيم.

در دوره‌هاي قبلي اتفاقاتي مي‌افتاد كه تاييدصلاحيت‌ها در مراكزي متفاوت از مراكز ديگر بود. مثلا در برخي جاها هيچ اصلاح‌طلبي تاييد صلاحيت نمي‌شد، اما در برخي مناطق ديگر دو اصلاح‌طلب تاييد صلاحيت شده بودند كه هر دو هم احتمال راي كمي داشتند. آن دو در صحنه مي‌ماندند تا رقابت بين آنها باشد و رقيب اصولگرا حذف شود. پيامشان اين بود كه اين دو رقابت كنند تا آن فرد اصولگرا حذف شود. اينها را نشستيم و كار كرديم و آن نتيجه حاصل شد. برخي ديگر هم اصولگراياني بودند كه فاصله كمتري با ما داشتند. بد نيست اين را بگويم؛ در قائمشهر دو كانديدا مانده بودند براي مرحله دوم.

هر دو آنها در مرحله اول در ليست اصولگرايان از رقباي ما بودند. در مرحله دوم اما وقتي ديدند كه در ليست اصولگرايان شانس رأي ندارند، بارها با من تماس گرفتند تا وارد ليست اصلاح‌طلبان شوند. اين طور بود كه من گفتم عَلَم اصولگرايي در مرحله دوم افتاد. ما بالاخره گفتيم حالا كه اين طور هست لااقل يك كدام از آن دو اصولگرا كه به ما كمتر فحش مي‌دهد و مواضع ملايم‌تري نسبت به اصلاحات دارد، وارد شود. در انتخابات مجلس اين كارها را كرديم تا مجلس دلواپس نهم تكرار نشود.

** آيا اين استراتژي به ضرر جريان اصلاحات تمام نشد؟ باعث نشد جريان اصلاحات با افرادي وارد مجلس شود كه كارآيي چنداني نداشتند و موجب بي‌اعتباري اين جريان شدند؟
درست است كه كاستي‌هايي هست، اما آيا مجلس دهم با نهم فرق نمي‌كند؟ مردمي كه 94 رأي دادند، دو سال عملكرد اصلاح‌طلبان در مجلس را ديدند كه دوباره بزرگواري كردند و به ليست 21 نفره اصلاح‌طلبان براي شوراي شهر نيز رأي دادند. به نظر مي‌آيد شهروندان به خوبي ارزيابي دقيقي از وضعيت اصلاح‌طلبان و اصلاحات دارند.

**ولي اتفاقا آن 40 نفر تابلودار اصلاحات مانند آقاي عارف نيز عملكرد قابل‌دفاعي در مجلس نداشته‌اند.
خوب نقدها و اشكالات به فراكسيون اميد وارد است، اما بالاخره ما نمي‌توانستيم به دنبال ايده‌آل‌هايمان باشيم. در مجلس بعدي هم همين طور است. ايده‌آل‌هاي ما اين است كه اين محدوديت‌هاي صلاحيت و نظارت استصوابي نباشد و بتوانيم بگوييم چهره‌هاي اصلاح‌طلب ما مشخصا اين افراد هستند. بيايند در صحنه، آنها را معرفي و رأي مردم را طلب كنيم. شرايط تحقق اين امر براي ما فراهم نيست و در يك زمين محدود داريم كار مي‌كنيم.

**اينكه مي‌فرماييد در مجلس بعد هم همينطور است؛ يعني به نظر شما در مجلس يازدهم نيز تركيبي مشابه همين تركيب فعلي اصلاح‌طلبان تكرار خواهد شد؟
ارزيابي‌ام اين است كه اين بار كار سخت‌تر است. اينكه شش ماه بعد از انتخابات ناآرامي‌هاي دي‌ماه اتفاق مي‌افتد، معنايش اين است كه فركانس مسائل، مطالبات و آستانه صبر مردم تغيير كرده است. اگر در گذشته بعد از دو سال به‌رغم انتقادات باز هم به اصلاحات رأي مي‌دادند، تصورم اين است كه اين بار به اين راحتي نخواهد بود و 98 بايد پاسخ جدي داشته باشيم. اما در آن سو هنوز نكات اصلي و زيرساختي آرايش كلي سياسي كشور تغيير بنيادي نكرده است. اگر جريان سومي مي‌توانست بيايد كه رهبر و ساختار داشت، شايد شرايط تغيير مي‌كرد، اما هنوز دو جريان در صحنه نمايان است و بنده معتقدم صحنه كلي كشور فعلا در اختيار همين دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگراست. اما حالا اينكه هواداران چگونه قانع و راضي مي‌شوند، هنوز ناشناخته است.

**ولي مي‌بينيم كه افراد و گروه‌هايي خود را از اين دو جريان جدا مي‌كنند؛ نمونه‌اش آقاي لاريجاني در مجلس و اعتداليون. آيا اين به معناي شكل‌گيري يك جريان سوم نيست؟
شكل‌گيري يك جريان سياسي به اين سادگي‌ها نيست. ما ساختارهاي جمعي و احزاب بسياري را ديده‌ايم. از حزب جمهوري در اول انقلاب كه يك حزب فراگير تلقي مي‌شد، جبهه امام و رهبري، شوراي‌عالي، جمنا و... با نگاهي به اينها مي‌بينيم كه شكل گرفتن يك جريان به اين سادگي نيست. ما به‌عنوان اصلاحات مي‌گوييم تبارمان به مشروطه و مشروطه‌خواهان مي‌رسد. اصولگرايان نيز براي خود يك ردي را مثلا از سال 42 گرفته‌اند. آن جريان سوم نيز بايد با يك عقبه و ساختار نظام‌مند وارد ميدان شود كه چنين چيزي نيز در اين مدت باقي مانده تا انتخابات ميسر نيست.

**شانس اصولگراها در انتخابات پيش‌رو چقدر خواهد بود؟
قرائني نمي‌بينم كه اصولگراها بتوانند متحد شوند. شما الان نمي‌بينيد اصلا ساختاري براي اصولگرايي شكل گرفته باشد. بعد از انتخابات 94 آقاي حداد كه رئيس ائتلاف بود در مرحله دوم غايب شد. جمنا به صحنه آمد كه سرنوشت آن هم الان معلوم نيست؛ اين از صورت كار. سيرت كار نيز از صورت آن اينطور پيداست كه فكر مي‌كنم خيلي تا يك نقطه مشترك فاصله دارند. جريان اصولگرا هميشه خود را در حاكميت ذوب مي‌ديده و بنابراين دستش در انتخاب شعار بسته بوده است. ولي ما چون نه قرار است در حاكميت جذب و ادغام شويم و نه اينكه از آن خارج شويم؛ توانسته‌ايم دامنه وسيع‌تري را تعريف كنيم.

اگر اصولگراها شعار تنش‌زدايي، شعار حضور بانوان در صحنه، حمايت از جوانان و شعار حضور اقوام در عرصه‌هاي سياسي بدهند؛ مي‌شوند اصلاح‌طلب، اما اينكه بيايند بگويند «گراني نه گراني نه»، خب ريشه بخشي از گراني‌هاي موجود در از بين بردن فرصت‌ها در دولت‌هاي نهم و دهم است. دلارهايي كه آن زمان در اختيار كشور بود و از دست رفت. 1200 ميليارد منابع مالي كشور كه با خصوصي‌سازي و خروج واحدهاي اقتصادي با بدهي‌هايي كه دولت دهم بالا آورد، از دست رفت؛ با 450 هزار ميليارد تومان بدهي و 730 هزار ميليارد دلار فروش نفت. آن زمان كه اين پول‌هاي نفت و ميعانات و فروش كارخانجات و اصل 44 و صندوق ذخيره ارزي هدر رفت، سررسيد اين جوانان دهه 60 بود كه رسيده بودند به اشتغال و ازدواج، اما حالا 1200 ميليارد را نداريم كه هيچ، 120 ميليارد هم نداريم و دغدغه‌هاي جامعه و جوانان را هم بايد پاسخ دهيم؛ اين مي‌شود كه سن ازدواج پنج تا 10 سال جا به جا مي‌شود. با چنين سابقه‌اي اصولگراها مي‌توانند بگويند كه حالا جامعه دوباره برگردد به ما و سياست‌هاي ما.

**چنين اشكالاتي در دولت آقاي روحاني هم به شكل ديگري هست؛ نمونه‌اش ارز 4200 توماني و فسادهايي كه در پي آن رخ داد.
قبول است اما راه‌حلش بازگشت به اصولگرايي نيست.

**اين پراكندگي كه در جريان اصولگرايي مي‌بينيد، در ميان اصلاح‌طلب‌ها وجود ندارد؟
در مورد اصلاحات هرچند كه جناح رقيب مي‌گويد نيستند و پراكنده‌اند، اما به هر حال ما سه دوره شوراي‌عالي را شكل داديم، رئيس دارد، كار مي‌كند، جايگاه و ساختار دارد. ما تلاش خواهيم كرد و فكر مي‌كنيم همچنان شرايط براي اينكه اصلاحات اكثريت آرا را كسب كند، فراهم‌تر است تا اصولگراها. اصولگراها خيلي متفرق‌اند. نه مرحوم مهدوي‌كني هست نه عسگراولادي. نه آن ساز وكارهاي قديمشان جايگاهي دارند. ضريب انسجام اصلاح‌طلب‌ها ممكن است خيلي جاي كار داشته باشد، اما به هر حال از نظر صورت ظاهري تشكل‌يافته‌تر هستند.

**اما اختلافاتي مانند آنچه در حزب اعتماد ملي بروز كرد يا اختلاف‌ها بر سر پارلمان اصلاحات و انتخاب شهردار، نشانه‌هايي از چند شقه شدن اصلاح‌طلبان نيست؟
ما اينها را طبيعي مي‌دانيم. در شروع كار، ابتدا شوراي مشورتي آقاي خاتمي شكل گرفت كه پنج نفر بيشتر نبودند، اما به‌تدريج برتعداد آنها افزوده شد و فراگيري اوليه به وجود آمد. در اين ائتلاف از افراد دو آتشه داريم تا نيم آتشه و بدون آتش. در اين ميان معتقديم فرازوفرودهاي مختصري وجود دارد، اما مسير كلي كه فراگيري است، دارد محقق مي‌شود. به نظر مي‌رسد ائتلاف در اين مورد به سمت موفقيت گام برداشته است. كافي است ببينيد در شوراي اول تا سوم چند حزب جديد به هم پيوسته، اما كسي جدا نشده است.

**با اين حساب معتقديد، پيروزي در انتخابات باز هم با اصلاح‌طلبان خواهد بود؟
دليلي نمي‌بينم كه غير از اين باشد؛ به عنوان كسي كه خودم در وزارت كشور انتخابات برگزار كردم، رئيس بازرسي انتخابات كشور بودم، حتي 12 فروردين سال 58 وقتي در هندوستان دانشجو بودم در انتخابات قانون اساسي، پاي صندوق رأي بودم. تا امروز انتخاباتي نبوده كه يا كانديدا نبوده يا در برگزاري آن دخيل نبوده باشم؛ با توجه به تجربه‌اي كه در اين موضوع دارم، فكر نمي‌كنم دليلي وجود داشته باشد كه اصلاح‌طلبان رأي نياورند. منتهي مشكل اصلي، چالش مشاركت است كه بحث ديگري است، اما اگر مسئله مشاركت حل شود و مردم پاي صندوق بيايند، دوباره به اصلاحات رأي خواهند داد. ما معتقديم هرگاه مشاركت بالاي 45 درصد اتفاق افتاده، اصلاحات برنده ميدان بوده است.

**آيا ناكامي جريان اصلاحات در برجام و وعده‌هايي كه داده بود و به‌طور‌كلي نابساماني‌هاي اقتصادي و غيراقتصادي اخير، دليل كافي براي رأي نياوردن اصلاح‌طلبان و برگ برنده اصولگراها نيست؟
اين معنايش اين است كه مردم برمي‌گردند به اصولگراها؟ نه. اين همان اشتباهي است كه عده‌اي مي‌كنند و فكر مي‌كنند اگر مردم اصلاحات را طرد كنند به سوي اصولگراها بازمي‌گردند. ما به آنها مي‌گوييم مردم اگر از اصلاحات عبور كنند به سمت شما برنمي‌گردند. اصولگراها يك 15 درصد رأي دارند كه در هر شرايطي مي‌گفتند برجام نه، الان هم مي‌گويند FATF نه. آن 15 درصد را مي‌پذيريم، اما جامعه 60-70 درصدي رأي‌دهنده با شعارهاي اصلاح‌طلبي به صحنه مي‌آيند. معمولا شعارهاي اصلاح‌طلبي است كه بالاي 40 درصد رأي‌دهنده را به صحنه مي‌آورد. اصولگراها شعارهاي هميشگي‌شان را مي‌دهند كه عيب ندارد، همين است كه هست، آش دخترخاله‌ا‌ست! آنها بايد شعارهايشان را خيلي تغيير دهند.

**الان مسئله آمريكا به يك مشكل لاينحل براي كشور تبديل شده؛ اصلاح‌طلب‌ها راهكار مذاكره و برجام را براي حل آن مطرح كردند كه به بن‌بست رسيد، حالا در قبال اين موضوع و شرايط اقتصادي، اصلاح‌طلب‌ها چه حرف تازه‌اي در چنته دارند كه به وسيله آن مردم را متقاعد به حاضر شدن در صندوق‌هاي رأي كنند؟
ما از ابتدا شعار تنش‌زدايي داديم، الان هم همين شعار را مي‌دهيم. آمريكاي امروز با آمريكاي سال 92 خيلي فرق كرده است. آن زمان ما يك طرف بوديم همه آنها يك طرف. شوراي امنيت سازمان ملل هر روز يك جلسه مي‌گذاشت. شوراي حكام همينطور. امروز آقاي ترامپ به‌عنوان رئيس مي‌رود در جلسه شوراي امنيت، اما نقشه‌هايش نقش برآب مي‌شود. امروز اروپا كنار ماست. ژاپن و شرق آسيا كنار ما هستند.

**به نظر شما اروپا واقعا كنار ماست؟
حداقل همدرد ما هستند. اروپا دارد تحقير مي‌شود. وقتي خانم مركل و آقاي مكرون مي‌گويند ما بايد در اروپا ارتشي در مقابل چين، روسيه و آمريكا تشكيل دهيم، يعني شرايط تغيير كرده است. در 70 سال گذشته هميشه ناتو آمده كنار ما و دعواي دنيا بين ناتو و بلوك شرق بوده، اما امروز ترامپ رفتاري كرده كه ژاپن، كره و اروپا هم كنار آن نمي‌ايستند. اروپا با ژاپن پيمان جديد تجارت آزاد مي‌بندند و ترامپ WTO را زير سوال مي‌برد.

ترامپ با كانادا، مكزيك، چين، با همه دعوا دارد و ما بايد مراقب باشيم در اين دام نيافتيم. متاسفانه دلواپسان مي‌خواهند كاري كنند كه دوباره ترامپ را پشت سر اروپا بفرستند. اما ما الان هم فكر مي‌كنيم بايد تنش‌زدايي كنيم. دغدغه امروز مردم آرامش و نشاط است. در دولت قبل شرايط شبه جنگ داشتيم، اما آن فضا به فضاي آرامش و برجام و گفتگو تبديل شد.

** البته الان هم آرامشي وجود ندارد.
بله ولي خيلي فرق مي‌كند. ابزاري كه ترامپ امروز با آنها مزاحمت ايجاد مي‌كند با زمان بوش خيلي فرق دارد. ترامپ الان در لهستان جلسه مي‌گذارد و مفتضح مي‌شود اما قبلا به راحتي محكوميت ما را مي‌گرفتند. اصلا بخشي از مشكلات امروز، هزينه همان سياست‌هاست كه تنش‌زدايي نكرد. ما گفتيم تنش‌زدايي و تعامل. الان هم مي‌گوييم تعامل. در حالي كه جريان رقيب مدام مي‌گويد حالا كه برجام نشد برويم با اروپا هم دعوا كنيم. با چين و شرق آسيا هم دعوا كنيم. ما مي‌گوييم تنش‌زدايي شعار درستي بود كه جريان اصلاحات و دولت اصلاحات داد و ما وقتي در دولت نهم و دهم با اين راهبرد فاصله گرفتيم، متاسفانه هزينه‌هاي زيادي به كشور تحميل شد.

** به نظرتان اصلاحات با اين استدلال‌ها مي‌تواند مردم را به نفع خود پاي صندوق بياورد؟
سخت است. ما كه گفتيم «رونق اقتصادي و آرامش» و با اين شعارها مردم را به صحنه آورديم، خود ما الان دچار چالش هستيم كه اين بار چه بگوييم! كسي نمي‌تواند بگويد پيش‌بيني مي‌كنم كه مردم در انتخابات 98 چگونه به صحنه مي‌آيند و رأي مي‌دهند. انتخابات سه مرحله دارد. اول «براي چي رأي بدهيم؟» بعد دوره دوم است كه «به كدام جريان رأي دهيم؟» از شهريور به بعد هم مرحله سوم شكل مي‌گيرد كه «به كي رأي بدهيم؟» مردم الان در مرحله اول به سر مي‌برند و شوراي عالي براي مرحله دوم و سوم در حال برنامه‌ريزي است. نزديك به 30 درصد آراي خاكستري هفته آخر تصميم مي‌گيرند كه بيايند.

** آقاي خاتمي اسفند گذشته گفتند كه مردم ديگر با حرف ايشان پاي صندوق نخواهند آمد، به نظرتان اعتبار و نقش آقاي خاتمي در آينده سياسي جريان اصلاحات تمام شده است؟
نه خدماتي كه آقاي خاتمي چه قبل انقلاب و چه بعد انقلاب به اين كشور كرده قابل‌انكار نيست. بله خيلي‌ها مي‌خواهند محدود و ممنوع‌التصويرش كنند، اما او هماني است كه 72 استعفا مي‌دهد چون احساس مي‌كند كه مسير، مسير درستي نيست ولي مردم 76 او را با آن احترام و شكوه به صحنه آوردند. ايشان 84 كنار رفت و به مجمع تشخيص دعوت شد، اما نپذيرفت و ترجيح داد كه كنار مردم بماند. نمي‌شود چنين شخصيت‌هايي را حذف كرد، نه خودشان طالبند و نه مردم مي‌خواهند. اصلا به چه دليل كنار برود؟ اگر به خاطر مشكلات باشد، خوب ما ايشان را كم در شرايط سخت و مشكلات نديده‌ايم. رئيس‌جمهور نهم وقتي از دولت كنار رفت چند ساختمان و منشي با خود برد كه با دردسر بعدا از او گرفتند، ولي همين آقا، براي آقاي خاتمي داشتن منشي و يك دفتر كار را كه مصوب دولت بود، ممنوع كرد. تا جايي كه دفتر ايشان در جماران، مربوط به موسسه نشر آثار بود.

**آيا جريان اصلاحات در انتخابات اسفند نيز مانند چند انتخابات اخير، با اعتداليون ائتلاف خواهد كرد؟
زماني ما اين ائتلاف را به فراخور شرايط انجام داديم. دوستاني گله مي‌كردند كه چرا در ليست 30 نفره تهران، آقايان نعمتي و جلالي را آورديد؟ ما پاسخ مي‌داديم كه اگر يك چرخ اين ماشين پنچر مي‌شد به مقصد نمي‌رسيد. ما با همين روش توانستيم اصولگرايان يعني آقاي حداد عادل را با آن فاصله قابل‌توجه از مجلس حذف كنيم. اينكه دايره اصلاحات را به وسعت ايران گسترش داد، ما را به اينجا رساند. اينكه اصلاحات نشان داد تنگ‌نظر نيست و اگر مي‌گويد «زنده باد مخالف» اين طور نيست كه با آقاي لاريجاني گفتگو نكند، اما در برخي موارد ديگر اين كار را سخت مي‌بينم. اصلاحات هزينه سنگيني داده و اگر قرار باشد بيايند و اصلاحات بي‌قيد و شرط ائتلاف با اعتدالي‌ها را بپذيرد و بعد هم نردباني باشد كه آقاي واعظي به راحتي از آن عبور كند و صرفا بگويد دستتان درد نكند، نمي‌شود ائتلاف كرد. در حالي كه آقاي واعظي در جلساتي كه من بودم خيلي متفاوت‌تر از اين روزها حرف مي‌زد.

**آيا ممكن است اعتدالي‌ها به سوي اصولگرايان متمايل شوند و با آنها ائتلاف كنند؟
نمي‌خواهيم با تصميمات و اقدامات ما جريان اصولگرا با اعتداليون جمع شود. جبهه پايداري‌ها با اعتدالي‌ها حسابي دعوا دارند. نبايد اين‌ها را با هم يك كاسه كنيم. ممكن است آنها به جبهه اصولگرا هم بروند، اما ما نبايد كاري كنيم كه اينها با هم جمع شوند. اختلافات اينها با هم الان بيشتر از اختلافاتشان با ماست. جمنا هم نتوانست آنها را جمع كند.

**به اين ترتيب معتقديد كه اگر با اعتدال ائتلاف نمي‌كنيد، دست‌ كم نبايد آنها را دور كنيد.
بايد تدبير كنيم و انتخاب راهبرد و تاكتيك در اين مورد كار ساده‌اي نيست. به هر حال آقاي روحاني و دولت او ديگر همان آقاي روحاني و دولت سال 94 نيست و به نظرم شرايط خيلي تغيير كرده است.


منبع: روزنامه توسعه ايراني؛ 1398.02.10
گروه اطلاع رساني**9370**2002