در اين گفت و گو كه در شماره چهارشنبه 26 اسفند 1394 خورشيدي با عضو هيئت علمي انستيتو پاستور و عضو هيئت علمي دانشگاه علوم پزشكي بقيه الله انتشار يافت، مي خوانيم: ژورناليسم علم-دنياي مدرن و متحول امروزي در ديد ما انسانها آنقدر عظيم به نظر مي‌آيد كه شايد مجالي براي تفكر در مورد گذشته دور باقي نماند.
در نظر بگيريد كليدي در دستان شماست كه مي‌توانيد در حال حاضر با آن به سالهاي نه چندان دور مثلا 250 سال گذشته برگرديد.در اينصورت شرايطي را خواهيد ديد كه در آن زمان تمامي آنچه كه اكنون به عنوان فناوري ها، تكنولوژي و امكانات جديد در اختيار داريم، فقط و فقط جزئي از افكار و تخيلات دانشمندان ونخبگان مختلف بوده است.
هر آنچه كه در دور دست توسط دانشمندان بيان ميشد و توسط نويسندگان داستانهاي علمي-تخيلي به رشته تحرير در مي‌آمده در حال حاضر به عنوان يكي از ملزومات زندگي بشر به حساب مي‌آيد.اساس داستانهاي علمي تخيلي نيز اين مسئله را به اثبات مي‌رساند و تا بدانجا ادامه مي‌يابد كه در هزاره سوم و در قرن 21 كه جمعيت جهان از مرز هفت ميليارد نفر هم گذشته است، ديگر دانش و فناوريهاي جديد محور توليدات صنعتي كشورهاي توسعه يافته است. اقتصاد دانش محور اقتصادي است كه در آن، خلق دانش و استفاده و بهره برداري از آن در جهت ايجاد ثروت و به تبع آن رشد و توسعه اقتصادي نقش غالب را در چرخش چرخهاي جوامع ايفاء مي‌نمايد.
در اين ميان علم بيوتكنولوژي يا زيست فناوري از جمله اين اين فناوريهاي امروزي است. صنعت بيوتكنولوژي با ماهيت چند منظوره خود هم اكنون در عرصه جهاني پيشتاز بوده و توليد دارو‌ها و فرآورده‌هاي پزشكي با كمك فرايندهاي بيو تكنولوژيك و همچنين مواد غذايي و كشاورزي با كيفيت برتر از جمله مواهب بيوتكنولوژي اند كه در گذشته نه چندان دور فقط به عنوان افكار نويسندگان داستانهاي علمي-تخيلي به حساب مي‌آمد ولي امروز به واقعيت تبديل شده است.
از آنجاييكه اهميت اين علم در نظر دانشمندان و مسئولان كشور ما هم حائز اهميت است، به همين منظور به سراغ دو تن از دانشمندان فعال در اين حوزه رفته ( آقايان دكتر سيروس زينلي عضو هيئت علمي انستيتو پاستور و دكتر محمود تولايي عضو هيئت علمي دانشگاه علوم پزشكي بقيه الله ) و در ارتباط با چگونگي و سير تحول علم بيوتكنولوژي در ايران با اين عزيزان به گفتگو نشسته ايم.
**آقاي دكتر تولايي واژه بيوتكنولوژي با توجه به فعاليتهاي سالهاي اخير دانشمندان واژه‌اي نام آشنا و ملموس حتي براي عموم مردم هم قرار گرفته اما مي‌خواهم بدانم كه تاريخچه اين علم به چه زماني بر مي‌گردد و در كشور ما از چه زماني مطرح شد؟
با تعريفي از بيوتكنولوژي مدرن كه يعني استفاده از سلولهاي زنده و يا اجزاي آنها در قالب محصولات فرآوري شده يا مشتقات موجودات اگر بخواهيم عمر بيوتكنولوژي مدرن در دنيا را بررسي كنيم حداكثر به بيش از چهار دهه نمي رسد.خوشبختانه در كشور ما هم با فاصله‌اي بسيار كم از رشد و ظهور اين علم در دنيا در كشور ما هم از دهه 60 يعني دقيقا در بحران سالهاي پاياني جنگ و آن روحيه همت در سازندگي كشور در عرصه بيوتكنولوژي هم با همت دانشمندان شروع به كار كرديم.ما در سال 1370 اولين دوره‌هاي كارشناسي ارشد و بعد از سه سال اولين دوره دكتري را در بيوتكنولوژي در كشور آغاز كرده و تربيت نيروي انساني را كه سرمايه اصلي پيشرفت و حركت است را در دهه70 بدست آورديم.
امروز هم در بسياري از رشته‌هاي دانشگاهي گرايشهاي مورد نياز بيوتكنولوژي را داريم. البته بيوتكنولوژي طيف وسيعي از دانش و فناوري‌ها را دربرمي گيرد. به عبارتي از زيست شناسي معمول و عرصه سلول و رشته‌هاي سلولي مولكولي و در عرصه گياهي مباحث اصلاح نژاد گياهان و دام و همينطور جانورشناسي و ريزسازواره‌ها گرفته تا مرحله فرآوري محصولات زيستي كه در آنجا مهندسي بيوشيمي و مهندسي پروتئين مطرح ميشود و در مرحله بالاتر فرايندهاي زيستي و به نوعي طراحي بيوراكتورها و محفظه‌هايي براي رشد سلول مطرح است. و در اين سه دهه حركت ميتوان گفت هر روز ما از مرحله‌اي از پيشرفت برخوردار بوده‌ايم.
**اهميت اين علم به چه علت است ؟ چرا اصلا زيست فناوري در شرايط امروزي براي ما مهم است؟
ببينيد كره زمين در حال حاضر يك كره محدود به حساب مي‌آيد، منابع خاكي آبي و غذايي در مقايسه با زندگي مصرفي و شهرنشيني بسيار محدود بوده در حاليكه هر روزه جمعيت بشر رو به فزوني است و ضايعات بيشتري توليد ميشود. و در اين معادله چند مجهولي چند مسئله در پيش روي بشر است.1-چگونه از شر ضايعات و فضولات رها شويم؟ 2- چگونه از اين مواد زائد بتوانيم فرآوري كنيم؟ 3- چگونه از امكانات موجود استفاده بهينه را داشته باشيم؟ به عنوان يك حقيقت عرض كنم كه نسبت بين فقير‌ترين و غني‌ترين كشورها 1به 390 است. يعني يك اختلاف بسيار گسترده كه ناشي از ميزان تسلط و سواد فناوري است. يعني كشوري كه احاطه بيشتري بر فناوريهاي نوين دارد، از قدرت بيشتري برخوردار است.
وقتي امروزه بيوتكنولوژي براي رفع و تجزيه آلاينده‌هاي زيستي و حتي تجزيه زباله‌ها كه آنها را تبديل به كود كشاورزي مي‌كند. و يا مي‌توانيد يك ماده مضر شيميايي را باروش بيولوژيك تجزيه كرده و از چرخه محيط زيست خارج بكنيد و يا مي‌توانيد همين محصول غذايي و كشاورزي كه به طور متوسط از آفات 30 درصدي برخوردار است را با يك تكنيك بيوتكنولوژي تبديل به يك گياه مقاوم در برابر آفت كنيد... اين در گام اول يعني حداقل 30 درصد افزايش راندمان و در گام دوم مي‌توانيد همان گياه را بدون سم توليد كنيد يعني اينكه از ضايعات سموم مختلف در امان هستيم. چرا هر 10 سال ميزان شيوع سرطان دو برابر ميشود؟ و اين ميزان در كشورهاي توسعه يافته بالاتر است.
دليل آن استفاده اجباري و بيهوده از انواع سموم است. حال با نگاهي به عرصه صنعت ميتوان گفت امروزه يكي از گرفتاريها در بهره برداري نفتي بحث سولفورزدايي است كه براي اين عمل در كارخانه‌هاي مختلف هزينه‌هاي هنگفتي انجام ميشود. اما در مقابل بياييد باكتري را طوري مهندسي ژنتيك كنيد كه موجب تجزيه سولفور در نفت بشود و ببينيد با چه قيمت ارزانتري اين نفت بدست مي‌آيد؟ يا در استخراج نفت يكي از مشكلات مسدود شدن منافذ زمين در اثر رسوب چربي‌ها است. وقتي مي‌توانيد يك باكتري را با توليد سوفكتنت‌ها به آن فرايند اضافه كنيد، در نتيجه مدام تمامي منافذ از چربي‌ها زدوده مي‌شوند. با ظهور بيوتكنولوژي در دنيا كار خانه‌هاي عظيم داروسازي ورشكسته شدند و در مقابل شركتهاي كوچك توليدي دارو مبتني بر بيوتكنولوژي به سرعت از افزايش نرخ سهام خود بهره بردند.
زيرا به جاي برپايي يك فرايند شيميايي ما مي‌آييم و در اصل ژن توليد كننده همان دارو و آنزيم را با فرايند مهندسي ژنتيك در يك ريزسازواره و ميكرواورگانيزم منتقل ميكنيم. به جاي يك فضاي 5000متري كارخانه‌اي مي‌توانيم در يك اتاق 12 متري آزمايشگاه همان دارو را توليد كنيم. در نتيجه اين مزيتها بيوتكنولوژي را تبديل كرده به كليد ترقي جهان توسعه يافته.و امروزه پيشرفتهاي موجود در كشورهاي توسعه يافته جهان به واسطه بيوتكنولوژي است.
آمريكا تنها 1300 كمپاني بايوتكنولوژي را دراختيار د ارد و تازه بخش اعظم سهام شركتهاي مهم در اين عرصه را خريداري كرده تا يك مونوپل ايجاد كند. چرا؟ براي اينكه ساير كشورها نتوانند به راحتي به اين فناوري‌ها دست پيدا كنند و در نتيجه آن بتواند بازار فروش محصولات خود را تضمين نمايد. و در دنياي امروز با اتكا به علم خود مي‌خواهند بر جهان حكومت مي‌كند. حال اگر كشورهاي در حال توسعه هم به اين امر اهتمام ورزند بسياري از مشكلات حل خواهد شد.
**آقاي دكتر زينلي آيا اساسا ما مي‌توانيم بگوييم كه علم بيوتكنولوژي از علم ژنتيك نشات مي‌گيرد و در حقيقت شاخه‌اي از ژنتيك است؟
با نام خدا.. قطعا اين است. اگر بيوتكنولوژي نوين را كه بيشتر همان مهندسي ژنتيك هست را در نظر بگيريم عملا بايد همان تعريف شما را مطرح كرد و اينكه عملا شناخت ما از ساختار DNA، از ساختار ژنها و در پي آن عملكرد ژنها شروع شده است. در بحث مهندسي ژنتيك مثلا براي هموفيلي فاكتور 8 شما بايد حتما ژن مربوط به فاكتور 8 را شناسايي كرده با شيد.
خوب دانشمندان در ابتدا اين ژن را كه عامل توزيع دهنده هموفيلي هست شناسايي كردند و بر آن اساس و چندين سال بعد به اين فكر افتادند كه اين ژن را از جاي اصلي خود در بياورند و در يك يك سلول ديگر قرار دهند، تا آن سلول بتواند آن پروتئين لازم را توليد بكند. توسط ابزار ژنتيكي بود كه توانستند اين ژن را از جاي خود در بياورند و در نهايت موفق به انتقال آن شده و حالا به فرايندي كه اين سلول جديد در محيطي جديد توليد ميشود را بيوتكنولوژي مي‌نامند.و در نتيجه اكثر فرايندهاي بيوتكنولوژِي نوين از دل ژنتيك برخاسته اند.
**سوال مشخص بنده اين است كه در حال حاضر جايگاه ما درعلم ژنتيك درمقايسه با ساير كشورها در كجاست؟
ببينيد به جز پنج سال اخير وضع ما خيلي خوب بوده و هست. به نسبت در بسياري از حوزه‌ها درارائه مقالات گستره وسيعي را شاهد هستيم، البته اين مقالات زماني خود را نشان مي‌دهند كه به كار بيايند. مثلا تشخيص قبل از تولد در اصل همان كاربردي كردن دانش تشخيص بيماريها است. اينجاست كه رشد در زمينه ژنتيك خود را نشان مي‌دهد.ما در زمينه ژنتيك بسياري از بيماريها پيشرفت بسيار خوبي داشتيم البته خيلي بيش از اين بايد باشد كه متاسفانه حمايتهاي مالي براي ژنتيك مخصوصا در بعد پژوهش بسيار كم است و مراكز دولتي ما به دليل مشكلات مالي فعاليت زيادي نداشتند.
در ديد نسبي وضعيت خوبي را در ابعاد مختلف گياهي و جانوري و غيره داريم. ولي به علت موانع زيادي كه در حوزه كاربردي داريم، خيلي متوجه رشد عظيم علم ژنتيك در كشور نمي شويم. اين در حاليست كه با حضور دانشمندان در كنگره‌هاي ملي وبين المللي هم تنوع مقالات و هم وسعت در كارها را شاهد هستيم. و در زمينه ژنتيك پزشكي وزارت بهداشت رشد خوبي را داشته ايم.اما در چند سال گذشته يك تحول تكنولوژيكي دردنيا اتفاق افتاده كه متاسفانه به دليل محدوديتهايي كه در كشور ما وجود دارد امكان استفاده را نداريم.نكته مهم اين است كه مي‌گويند نياز مادر اختراعات است. و بايد ابتدا اين نياز در جامعه ايجاد شود. مثلا وقتي ما موانع قانوني و شرعي و مالي را براي تشخيص قبل از تولد بر مي‌داريم، يكدفعه آزمايشگاهها حركت مي‌كنند. چون سود هم دارد.
ما در صنعت ژنتيك و مهمتر از آن بيوتكنولوژي اگر فضا را رقابتي و سودآور بكنيم و موانع را برداريم، خود افراد به دنبال آن مي‌آيند. در كل ژنتيك كشور از رشد خوبي برخوردار بوده و قطعا مسئولان ما مي‌توانند به متخصصان داخلي تكيه كنند و اميدوار باشند كه همين نيروهاي جوان در راستاي صرفه جويي اقتصادي، رفع آلام مردم جامعه و جلوگيري از خروج عرض از كشور عمل كنند.
**با تفسير حضرتعالي اين مسئله در ذهن بنده ايجاد ميشود حال كه ما به اين ميزان به علم بيوتكنولوژي نيازمنديم، آيا در حال حاضر ريشه‌ها و پايه‌هاي اساسي علم ژنتيك در كشور ما آنقدر قدرتمند شده اند تا ما بتوانيم با خيال راحت به علم بيوتكنولوژي بپردازيم؟
از نظر بنده بله، يعني در اصل زيرساختهاي لازم نه در حد مطلوب اما در حد اقل فراهم شده است تا ما در عرصه زيست فناوريهاي نوين فعاليتهايي را از دارويي تا جانوري و دام آبزيان و گياهي انجام دهيم وتجربه‌هاي موفقي هم داشته‌ايم اما به دلايلي كه بحث پيچيده‌اي را مي‌طلبد، خيلي هم در كاربرد آنها در سطح وسيع موفق نبوده‌ايم
**چرا؟؟
علل متعددي دارد كه به نظر بنده يك علت مهم كه برميگردد به زيرساختهاي لازم بحث تحقيقات است كه به خوبي شكل نگرفته و دوم بحث حمايتها است كه آن هم كافي نبوده است. ما در خصوص موضوع تحقيقات در كشور طي سي سال گذشته سرمايه گذاريهاي خوبي كرده‌ايم ولي وقتي مي‌رسيم به صنعت كه چون بيوتكنولوژِي يا زيست فناوري در اصل صنعتي كردن ژنتيك است، در آنجا خيلي ضعيف بوده‌ايم. حتي در بعضي از موارد مانع هم بوده ايم، جلوگيري هم كرده‌ايم . مثلا در زمينه گياهي متاسفانه به دلايلي كه از نظر بنده غيرواقع و تا حدي واهي هم هست ما جلوي پيشرفت بيوتكنولوژي كشاورزي را گرفته‌ايم و آن در حبس قرار داده‌ايم به يك ترس ثايت نشده‌اي كه شايد خطرناك باشد.
در صورتيكه ما مي‌بينيم ساليانه هزاران هزار تن سموم مختلف وارد چرخه مواد غذايي و محيط زيست ما ميشود. كودهاي شيميايي صدمات زيادي را يه محيط زيست مي‌زنند. ظاهرا كسي براي اين قسمت نگران نيست. ولي آن قسمت از بيوتكنولوژي پاك و يا كشاورزي پاك كه از طريق بيوتكنولوژي به دست مي‌آيد در آن قسمت تصورات غلطي را بنا نهاده اند و خود وزارت كشاورزي هم به اين ابهام و حبس بيوتكنولوژي و زيست فناوري گياهي به نوعي كمك كرده است و متاسفانه ما نتوانستيم در كشاورزي خودمان پيشرفتي داشته باشيم.
**منظور شما همان محصولات تراريخت هستند كه ما در توليد آنها به مشكل برخورده‌ايم؟
در شاخه گياهي به مشكل برخورده ايم. در موارد ديگر خير. ببينيد دو بحث وجود دارد در خيلي از كشورها كه مثلا مي‌گويند در آنجا دانشمندان پيش قراول هستند و بعد مسئولين را همراه خود مي‌كنند اما خوشبختانه در كشور ما برعكس است و در اكثر موارد مسئولين و بالاترين مقام كشور كه رهبري باشند اين مسئله را خواستارند و اين خيلي بد است كه ايشان مي‌خواهند و دانشمندان نيز همينطور ولي در اين بين كساني هستند كه مانع اين قضيه اند و جلوگيري مي‌كنند .
در هر صورت اگر يك مشكلي كه در كشور ما هست و بايد رفع بشود، حكومت بايد يك گروه محقق و متخصص را براي بررسي تعيين كند. مثلا مثالي درباره ماهي اوزون برون داريم كه مي‌گويند قبل از انقلاب حرام بود و در همان سالهاي اول انقلاب حضرت امام گروهي متخصص را فرستادند و بعد از آن بررسي و ثابت شده و در نتيجه حلال شد. پس نمي توانيم فقط صورت مسئله را پاك كنيم. در زمينه كشاورزي هيچ كسي دلسوزي نكرده و ما مي‌بينيم كه واردات به راحتي صورت مي‌گيرد و كشاورزي ما صدمه مي‌بيند و محصولات ما با كاهش توليد مواجه هست... خوب مشكلي نيست نفت را مي‌فروشيم و مواد غذايي را از خارج وارد ميكنيم. كارگرمان بيكار ميشود اشكالي ندارد.
كشاورزمان ورشكست ميشود اشكالي ندارد. به نظرم ديگر اينجا به يك همت ملي نياز داريم. الان از لحاظ شرعي و قانوني و اخلاقي مسئول حكومت ما يك مرجع شرعي و يك ولي فقيه هم هستند و بنابراين فقط خواسته ايشان مطرح نيست بلكه يك حكم شرعي هم وجود دارد و مسئوليت ما و همه از رييس جمهور تا بقيه مسئولين اين است كه اين موانع را از ميان بردارند. زيرا موانع موجود به شدت از پيشرفت بيوتكنولوژي در حوزه كشاورزي در كشور جلوگيري كرده است. اما در بعد دارويي قدمهاي اوليه خوب بوده و چون آن موانع قانوني وجود نداشته خوشبختانه ما پيشرفتهاي خوبي در اين زمينه داشته‌ايم و حتي به اعتقاد من وزير محترم بهداشت ما به شدت مدافع و همينطور پيگير اين مسئله هستند و‌اي كاش ما اين دقت نظر را در ديگر ابعاد زيست فناوري شاهد باشيم.
**آقاي دكتر تولايي برترين كشورهاي جهان در حوزه علم بيوتكنولوژي هم از لحاظ قدرت دانش و هم از لحاظ كاربرد آن.كدام هستند؟
رده بندي كشورها در عرصه‌هاي مختلف متفاوت است. مثلا در عرضه ذخاير گياهي و گياهان دارويي امروزه كشور هند مادر بسياري از صنايع دارويي پيشرفته آمريكا است. اگر در حوزه فرآوري بررسي كنيم بايد بگويم كه آمريكا در راس است. به اين خاطر كه ظرفيتها و مواد اوليه ساير كشورها را به خدمت گرفته و با فناوري انحصاري خود در حال رشد است. و ما به طور قطع در بين 10 كشور اول دنيا هستيم.
البته با اين مزيت كه ما بيش از تمام قاره اروپا ذخاير ژنتيكي و انواع گونه گياهي داريم كه هر كدام اينها سرمايه‌اي براي توليد محصولات جديد به حساب مي‌آيند كه در جهان بي نظيرند.همچنين انواع منابع معدني را داريم.ايران با وجود اينكه تنها يك درصد جمعيت و مساحت سرزميني جهان رو به خود اختصاص داده است، چهار درصد منابع كره زمين را در اختيار دارد.
**ميزان توسعه اين علم را با توجه به سه دهه فعاليت چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا در طول پيشرفت ما در فكر كيفيت هم بوده‌ايم؟
در شورايعالي زيست فناوري كه در كشور ايجاد شد هفت وزير عضو اين شورايعالي بودند. يعني حوزه انرژي، بهداشت و سلامت، غذا و دارو، محيط زيست، نفت و صنعت و معدن. حال بايد بگويم در هر يك از اين حوزه‌ها و زمينه‌هاي كارايي بيوتكنولوژي بيشتر توجه شده است، ما موفق‌تر بوده‌ايم. به عنوان مثال در زمينه‌هاي دارويي الان بيش از 95درصد نياز دارويي در كشور توليد ميشود و تقريبا 65درصد بودجه دارويي ما صرف آن ميشود.و اين در حاليست كه بيش از 30 درصد از بودجه دارويي ما صرف واردات حدود 5 درصد نياز خارجي ما ميشود.يعني داريم پول بيشتري بابت داروي با ارزش فناوري بيشترمي پردازيم. حال با يك تدبير به موقع آمدند و گفتند ما بخشي از اين بودجه را به دانشمندان داخلي مي‌دهيم تا توليد كنند. و امروزه نه تنها مشكلات دارويي در كشور حل شد بلكه ارزش افزوده اين فعاليت نيز كاملا مشهود است.
حال كشورهاي قدرتمند در اين شرايط آمدند و براي اينكه تكنولوژي در انحصار خود داشته باشند قيمت داروهاي خود را تا به حد 20 درصدر قيمت قبلي كاهش دادند تا هم خريد و واردات راحت‌تر باشد و هم فكر توليد را از سر ايرانيان بيرون آورند. در اينجا تعامل دوسويه و توام با صداقت بيشتري بين مسئولين و دانشمندان را مي‌خواهيم. يعني يك مسئول بيايد و به طور عمقي به مسئله نگاه كند و توليد كننده خود را بيشتر حمايت نمايد نه اينكه به سبب صرفه جويي در هزينه‌ها به واردات دارو تن در دهد.اگر واردات را ترجيح دهد دو اتفاق پيش رو داريم اول اينكه توليد كننده ما سقوط مي‌كند و از همه مهمتر اينكه ساير محققان هم بحث توليد را به منزله ورشكستگي مي‌پندارند. يعني ديگر محققان ما توانايي قدم گذاشتن در اين راه را پيدا نمي كنند؟ يعني اگر يك مسئول به علت دلسوزي به كشوربخواهد واردات ارزانتر يك محصول را به توليد داخلي با هزينه بالاتر ترجيح دهد، به نظر بنده يك خيانت به كشور است.
اگر امروز من به يك جوان اميد بدهم و او بتواند محصول را با ارزش افزوده توليد كند در نتيجه ساير جوانان با اميد و علاقه بيشتري به دنبال كار مي‌روند و مابقي نيازمنديهاي كشور را تامين مي‌كنند. و متاسفانه ما برخي اوقات ابهامات زاييده جريانهاي ضد توسعه كشورهاي در حال توسعه را از زبان يك مسئول در كشور مي‌شنويم.
خوشبختانه در سطح مقامات عالي كشور ما از خوشفهمي ويژه در اين موضوع برخوردايم. بهترين جمله را در عرصه بيوتكنولوژي در پانزده سال قبل از مقام معظم رهبري شنيده‌ايم كه فرمودند: به بيوتكنولوژي توجه ويژه‌اي بكنيد چون رشته مهمي است و نكته حائز اهميت اينكه ايشان اين حرف را در شورايعالي اشتغال عنوان و تاكيد كردند.
**آقاي دكتر تولايي آيا به اعتقاد جنابعالي ميتوان گفت در حوزه بيوتكنولوژي پزشكي پيشرفت و تحول خوبي داشته ايم....؟
قطعا مسير ما در حوزه پزشكي مسير خوبي بوده و اين مي‌تواند يك الگو باشد كه در اختيار مسئولين محيط زيست و وزارت كشاورزي و مجموعه دام و آبزيان و كشاورزي قرار بگيرد.اين براي ما خيلي دردآوراست در حاليكه كشورايران بزرگترين منابع آبي و انواع بذرها و گونه‌هاي گياهي را دارد امروزه به بزرگترين وارد كننده محصولات كشاورزي تبديل در سال1390 تبديل شده است.و قريب به پانزده هزار ميليارد تومان بودجه كشور صرف محصولات كشاورزي شده. چرا؟ چون نياز جامعه است. و چرا در داخل توليد نمي شود؟ زيرا در داخل نمي توانيم از محصول اصلاح شده ژنتيكي استفاده كنيم و بايد توسط كشت سنتي و با بهره وري كم كار كنيم در حاليكه همان محصول وارداتي با قيمت بسيار كمتر از داخلي رقابت مي‌كند.مثلا در سال 89 تقزيبا 18درصد سوياي ما توليد داخل بود اما در سال 90 به 10درص كاهش يافت. حال توليد كننده به جاي توليد محصول استراتژيك به كاشت هندوانه روي مي‌آورد.در نتيجه عدم وجود محصولات استراتژيك خوراك دام را وارد ميكنيم. وقتي خوراك دام گران تمام شود در پي آن قيمت گوشت و مرغ و تخم مرغ و همه محصولات افزايش مي‌يابد.
**پس نتيجه مي‌گيريم به علت موانع موجود در حوزه كشاورزي پيشرفت چنداني را نداشتيم....حال به صورت تيتروار مهمترين حوزه‌هاي علم بيوتكنولوژي كدامند؟
چهار حوزه در كشور ما مي‌تواند مهم باشد 1- حوزه كشاورزي و تامين نيازهاي كشور 2- پزشكي و بهداشت و سلامت كه از توجه خوبي برخوردار است 3- عرصه صنعت و معدن كه بسياري از معادن ما در كشور كم عيارند و تخريب كوهها نيز به محيط زيست آسيب مي‌رساند 4- حوزه محيط زيست كه در حال حاضر منابع آبي ما متاثر از پسآبهاي شيميايي صنايع مختلف هستند.
**آقاي دكتر زينلي به اعتقاد جنابعالي ما در بيوتكنولوژي پزشكي موفق هستيم اما در حوزه كشاورزي يكسري موانع و ترمزهايي ايجاد شده.حالا بحث زيرساخت‌ها به كنار اما فقط زيرساخت‌ها نيستند، بلكه از يكسو اين عوامل اجرايي هستند كه بايد قوانيني را اجرا كنند و از سوي ديگر قوانين صحيح و حمايتي كه براي پيشرفت مورد نياز است. در كدام بخش مشكل داشته‌ايم ؟
ببينيد اين سه چهار مرحله دارد، وقتي شما يك اتوبان را مي‌سازيد، الزما ماشين از آن عبور نميكند بلكه براي عبور ماشين از اتوبان بايد خيلي كارهاي ديگر هم انجام شود. فعلا ما موانع اصلي‌اي داريم كه اجازه نمي دهند كسي وارد اين حوزه شود، تازه بعد از رفع اين موانع بايد اتفاقات ديگري رخ دهد و در آنجا بايد حمايتهاي مالي و تشويقات و وام به طرق مختلف انجام شود. مثلا آمريكا سالانه ميليونها تن گندم خود را در دريا مي‌ريزد فقط براي اينكه قيمت گندم در جهان كاهش پيدا نكرده و كشاورزانش ضرر نكنند. چرا ما محصولات داخلي را حمايت نمي كنيم؟پس فقط رفع موانع مشكل را حل نميكند و پس از آن اتفاقات ديگري لازم است.
ما در وزارت بهداشت غير از اينكه اين موانع را نداشتيم، معاونت تحقيقات و فناوري وزارتخانه با همكاري معاونت علمي رياست جمهوري آمدند وام دادند و پس از آن خانم دكتر دستجردي با تك تك متخصصين جلسه گذاشته و مين آنها را رفع مي‌كردند.حال در زمينه كشاورزي هم بايد ايچنين اتفناقاتي بيافتد.ما بايد بيست سال عقب ماندگي رو به شدت در مدت كوتاهي جبران كنيم. قوانين بازدارنده را از ميان برداريم و قوانين حمايتي را جايگزين آن كنيم. آموزشها و هر نوع حمايت ديگري كه لازم است را اجرا كنيم تا عقب ماندگي بيست ساله را جبران نماييم. البته بنده اين عظم را در سطح ملي نميبينم.
**آقاي دكتر تولايي ما يك سند ملي زيست فناوري را داريم كه در اوايل دهه 80 تدوين شده، بر همين اساس هم شورايعالي زيست فناوري تاسيس شد و از طرف ديگر نقشه جامع علمي كشور و همچنين در برنامه‌هاي چهارم و پنجم توسعه كشور نيز به بيوتكنولوژي تاكيد فراوان شده است. اما اين سير تحول از ديد كلي آنچنان رضايت بخش نيست. چرا؟
بنده اميدوارم اين مجلس جديد با حساب كشي با مسئولان مواجه شود.در افق سند چشم انداز ما بايد به 300 ميليون تن توليد غذا برسيم و امروز تقريبا 110 ميليون ت توليد داريم.يعني ما فاصله دو سومي با هدفمان داريم و واقعا مجلس بايد از مسئولين بخواهد و بگويد با چه برنامه‌اي مي‌خواهند اهداف سند را محقق كنند؟ همانطور كه اشاره كرديد ما اسناد خوبي را داريم . نقشه جامع علمي كشور گامهاي بسيار خوبي را پيش بيني كرده است.
سند چشم انداز توسعه كشور در عرصه مبتني بر بيوتكنولوژي افقهاي عالي را تعريف كرده است. حال بايد يك برآورد هم بكنيم و اينكه ما امروز از لحاظ توليد مقاله به اهدافمان رسيده‌ايم اما از لحاظ توليد محصول به نقطه هدف نرسيده‌ايم و فاصله بسيار زيادي داريم.
بايد اين يك معيار و ملاك تقدير و تنبيه مسئولين تلقي شود.حساب كشي صحيح باعث قوانين اثربخش خواهد شد.ما قوانين بسيار خوبي همچون قانون ملي ايمني زيستي را داريم اما به علت نداشتن آيين نامه اجراي آن دو سال تمام در معطلي به سر مي‌بريم.
** از فرمايشات شما اينطور برداشت مي‌كنم كه در مجلس گذشته آنقدر به اين وضعيت هم در وضع قوانين و هم در نظارت بر اجراي قوانين اهميت داده نشده است؟ آيا همين است؟
بنده نگاه گذشته نگر ندارم اما به عنوان متخصص در يك موضوع تكليف ارائه مشاوره به مجلس را دارم و مجلس هم البته در دور گذشته تعاملات خوبي را با انجمنهاي علمي داشته اند. و صحبت ما در اصل رو به جلو است. بايد بگويم كه بيشتر مقامات اجرايي بودند كه به تكاليف خودشان عمل نكردند اما با تقويت روحيه مطالبه گري هم در دولت هم در مجلس ميتوان اين فضاي مياني را با تحرك بيشتري پيش برد.
**اشاره به حركت به سمت جلو داشتيد اما در علوم و فنون جديد دانشمندان به اين مرحله رسيده اند كه براي پيشرفت مي‌آيند و مجموعه شكستها را تحليل كرده و مي‌گويند كه چرا و به چه علتي‌اي شكست به وجود آمده است؟ يعني در عين حركت به سوي پيشرفت به شكستها هم مي‌انديشند. آيا ما در اين حوزه تابحال اين كار را انجام داده ايم؟
سوال خوبي كرديد و شايد اصلا مشكل ما همينجاست. مشكل ما اين است كه درواقع يك سري از مسئولين از ترس شكست اين حركت را متوقف كرده اند. در حقيقت ما بايد حركت كنيم به مانند همه كشورها. مثل حركت در صفحه شطرنج كه صحنه‌هاي مختلف را در پيش رو داريم و تصميمات مختلف را مي‌گيريم. و در نتايج حاصل از تصميمات مختلف ميتوان رويكردهاي مطلوب را برگرفت.
مشكل بزرگ ما در بيوتكنولوژي امروز اين است كه نكند اگر يك روز محصولي توليد شود و شايد احتمال خطر داشته باشد پس ما از حالا جلوي توليد محصول را گرفته ايم. هر فناوري به همراه خود مخاطراتي را داشته است. اگر روزي بشر به سمت هواپيماسازي رفت و هواپيما را توليد كرد، آيا ديگر احتمال سقوط هيچ هواپيمايي وجود ندارد؟ آيا در استفاده از اتومبيل احتمال تصادف وجود ندارد؟
**به نظربنده به نسبت ميزان ارائه خدمات و رفاه به مردم جامعه بايد فناوري‌ها را بررسي كرد. نظر جنابعالي چيست؟
يقينا همينطور است. يعني همه چيز برآيند منافع و مضرات است. هر فناوري ممكن است مسئله‌اي هم داشته باشد حتي امكان سواستفاده افراد هم وجود دارد ولي آيا ميتوان با احتمال سواستفاده مسير دانش را سد كرد؟ ما در برخي زمينه‌ها اين كار را انجام داده‌ايم. با احتمال اينكه مثلا شايد يك روزي كلون كردن يك ژن در يك گياهي در آينده ضرري داشته باشد، آمده‌ايم و مي‌گوييم شماي توليد كننده در داخل توليد نكنيد و از طرفي چون نياز داخلي هم داريم درهاي بازار را براي ورود همان محصولات تراريخته از خارج باز كرده ايم. و اين در حاليست كه اين ضررها اثبات نشده اند و چيزي كه بر مبناي ساخته و پرداخته‌هاي ذهني است.
ما گياه اصلاح شده و بي نياز به سم را كنار گذاشته و در مقابل آن گياه سنتي خودمان را با انواع سموم رشد داده و مصرف ميكنيم. اين ضرراثبات شده را ناديده گرفته ولي ضرر احتمالي را جدي مي‌گيريم. بخش عظيمي ازدانه‌هاي روغني‌اي كه در دنيا كشت ميشود از سويا و آفتابگردان است كه بيش از 90 درصد آن تراريخته و يا اصلاح شده ژني است.ما همين كار را در كشور خودمان ممنوع كرده‌ايم و الان تقريبا 80درصد روغن مصرفي كشور ما از روغنهاي وارداتي با همان دانه‌ها است.
بنده به عنوان يك فرد كه هم در حوزه دانشگاه وپژوهش هم در حوزه اجرا هستم در واقع احساس مي‌كنم بيشترين چيزي كه امروز كشور ما نياز دارد يك مفاهمه يك گفتگو يك اعتماد متقابل و يك همفكري بين دانشمندان و متخصصين با مسئولان اجرايي است.
شما به اتفاق يكسري از همكارانتان طرحي را به عنوان طرح مميزي بيوتكنولوژي در كشور به انجام رسانده ايد. بفرماييد انگيزه‌ها و دغدغه‌هاي اصلي شما از ارائه و اجراي اين طرح چه بوده و از كجا مورد حمايت قرار گرفتيد و گزارشي اجمالي در مورد اين طرح را بفرماييد.
هر كشوري براي رسيدن به رشد و توسعه نيازمند برنامه ريزي است. براي اين برنامه ريزي هم لازم است بداند كه پيشتازان آن حوزه دانش و فناوري چه كشورهايي هستند؟ مسير رشد در ساير كشورها چگونه بوده و كشور ما در حال حاضر در كجاست و چه مسيري براي رشد ما مناسب است؟ اين امر سبب شد كه معاونت علمي و فناوري رياست جمهوري طرحي را براي مميزي 100 رشته و علم در كشور طراحي كنند و اقدام شايسته آنها كه شايد موجب حيرت بسياري از انجمنهاي علمي شد اين بود كه يك دستگاه اجرايي اين كار را به انجمنهاي علمي واگذار كرد.
اين اقدام مبارك از سوي معاونت علمي و فناوري رياست جمهوري سبب شد تا اميدهاي زيادي در بين دانشمندان عضو انجمنهاي علمي پديدار شود.در انجمن بيوتكنولوژي هم اين موضوع واگذار شد و بر مبناي تشخيص اعضاي هيئت مديره انجمن وظيفه مديريت واجراي اين طرح بر عهده بنده گذاشته شد و ما هم با تشكيل تيم‌هاي كارشناسي در حوزه بيوتكنولوژي پزشكي محيط زيست، صنعت و كشاورزي تيم‌هاي كاري را با مشاركت جمعي اعضاي انجمن و صاجبنظران بيوتكنولوژي اين اطلا عات را تهيه و سند مكتوب آن را نيز به كارفرماي طرح تقديم كرديم.
**حال اين سير تحول علم بيوتكنولوژي در اين سند به چه صورت ارزيابي شده و ما در 30 سال حركت خود آيا آن سرعت لازم براي پيشرفت را داشته ايم؟
در توسعه علم و توانايي علمي و آموزش بيوتكنولوژي هميشه رو به پيشرفت بوده ايم. اما در چيدن ميوه‌هاي اين زحماتي كه در گذشته كشيده‌ايم هميشه عقب مانده ايم. در واقع همه اين دانش و تكنولوژِي زماني به ثمر مي‌رسد كه شما دانش را تبديل به فناوري كرده و از آن توليد ثروت بكنيد.
رشد ما در عرصه دارويي اميدوار كننده بوده اما در ساير حوزه‌ها افسوس خورده‌ايم كه چرا از اين ظرفيتها به اندازه كافي بهره نبرده ايم. حتي در حوزه كشاورزي ما فعاليتهاي بسيار با ارزشي را در مرحله توقف در تحقيقات در اختيار داريم كه كافيست با يك بازنگري و تعامل فكري مثبت بين مسئولين و دانشمندان آن محصولات زيادي كه در مرحله پژوهش قرار دارند بتوانند در فاصله يك تا دوسال به محصول تبديل شوند و ما همواره با اميد به اين توجهات توانستيم جوانان و دانشجويان مقاطع دكتري و كارشناسي ارشد را با انگيزه در اين صحنه نگه داريم.
**آقاي دكتر زينلي فرموديد مقالات و تحقيقات بسيار خوبي داشته‌ايم اما چه مسئله‌اي باعث مي شود كه مقالات به سمت توليدات و تجاري سازي و نتايج ملموس در جامعه سوق پيدا نكند.؟
در دهه 70 به ياد دارم كه فقط نگران قوانين بوديم اما الان در اكثر موارد قوانين ملي ما ازجمله قانون برنامه پنجم توسعه، نقشه جامع علمي كشور، سند ملي زيست فناوري و همچنين قوانين شركتهاي دانش بنيان حمايتهاي كامل را دارند.
اما به اعتقاد بنده اين نياز وجود دارد و بايد يك كميسيون ويژه توسط دولت و مجلس تشكيل شده و با قدرتي بالاتر از سطح وزارتخانه‌ها بيايند و موانع را بع سرعت رفع كنند و در اينجاست كه آنها از دانشمندان ما طلبكار خواهند شد به شرطي كه موانع مهم از سر راه برداشته شود به خصوص در حوزه كشاورزي. اين امر مستلزم يك هماهنگي ملي است.
وقتي به اراده رهبر معظم انقلاب چشم انداز رتبه اول ايران در سال 1404 را در منطقه پيش بيني ميكنيم، هنوز در سال 1391 ما رتبه اول را از كسب كرده‌ايم اما قرار نيست ديگر درجا بزنيم. در گذشته شورايعالي زيست فناوري بود اما الان منحل شد و نتوانست كاري بكند.
**آقاي دكتر تولايي در هر بازه‌اي كه ما بخواهيم پيشرفت را لمس كنيم نيروي انساني، امكانات و از همه مهمتر دانش آن مسئله را نياز داريم.اما با توجه به اينكه ما در حال حاضر مي‌دانيم ارزش افزوده علم بيوتكنولوژي به مراتب بالاتر ازخيلي از حوزه‌ها است و حتي همه توليدات و وارداتي كه داريم حال در كداميك از موارد در زمينه بيوتكنولوژي ضعف داريم؟
از نظر منابع انساني در بهترين وضع ممكن هستيم. دانشجويان نخبه و تيزهوش در مقاطع مختلف تحصيلي را به وفور داريم. از نظر زيرساخت‌ها هم در وضعيت خوبي هستيم و تنها ضعف ما آن انگيزه در برخي مسئولين است كه بايد دنبال چيدن ميوه‌هاي بيو تكنولوژي باشند.
اگر اين انگيزه ايجاد شد با همين امكانات محدود هم كشور ما رشد قابل توجهي خواهد داشت و در آن زمان با صادرات محصول و فناوري و ارزش افزوده ايجاد شده به هر ميزان از ثروت كه بخواهيم دست پيدا خواهيم كرد و در آن زمان سرمايه‌هاي بيشتري را براي بيوتكنولوژي اختصاص خواهيم داد. به هر حال ضعف ما در تبديل علم و دانش به فناوري است كه نيازمند حمايت مسئولان جامعه است.
*منبع: روزنامه ابتكار
**گروه اطلاع رساني**9370**9131
تاریخ انتشار: ۲۶ اسفند ۱۳۹۴ - ۱۰:۱۶
تهران- ايرنا- روزنامه ابتكار در صفحه علم و فناوري در گفت و گو با سيروس زينلي و محمود تولايي، نوشت: تامين غذا تنها مشكل جوامع امروزي نيست بلكه معضلاتي چون انواع بيماريها، بهداشت عمومي,ازبين رفتن محيط زيست و كاهش ذخاير ژنتيكي محيط زندگي را براي انسان ناامن ساخته است و در اين ميان ضرورت برنامه ريزي و طرح نقشه راه براي توسعه علوم بيوتكنولوژي در كشورها بسيار مهم مي نمايد.