به گزارش روز چهارشنبه ایرنا، مشروح مصاحبه مذكور كه در تارنمای این نشریه درج شده ، به شرح زیر است؟
سوال : معنای انقلاب اسلامی 1979 (1357) چه بود؟
ظریف: گمان می كنم مردم برداشت های متفاوتی از انقلاب دارند،امابه عقیده من این انقلاب خواست مردم ایران برای كرامت بود.آنهامی خواستند شخصیت، تاریخ و هویت شان به رسمیت شناخته شود.
سوال:به نظر شما آمریكایی ها تجربه پیش از انقلاب مردم ایران را درك می كنند؟
ظریف: فكر نمی كنم. عقیده دارم كه مردم آمریكا در معرض خشم و بی احترامی كه متوجه مردم ایران بود، نبودند. اگرچه ایران در آن زمان یكی از متحدان نزدیك ایالات متحده آمریكا بود. می شد حس كرد كه ایران احترامی را كه لایق آن بود، دریافت نمی كرد.
سوال: برداشت این انقلاب در كشورهای عرب منطقه چگونه بود؟
ظریف: صادقانه بگویم،در آن زمان در آمریكا بودم و بنابراین می دانم كه برداشت آمریكااز این انقلاب چگونه بود. اما تجربه شخصی از برداشت انقلاب در كشورهای عربی ندارم منتها با توجه به آن چه در ان زمان خواندم، دو دسته واكنش وجود داشت. یكی از سوی توده های اعراب كه امكان رها كردن خود از دیكتاتوری های حاكم را می دیدند. این بدان معنا نیست كه ایران می خواست این كار را برای آن ها انجام دهد. انقلاب اسلامی ایران تنها نمونه ای ارائه داد از این كه مردم می توانند بدون هیچ كمك خارجی، با رژیم ستمكاری كه در درجه اول از سوی آمریكا حمایت می شد، درگیر شده و آن را شكست دهند.
بنابراین، به عقیده من این پیامی بود كه در خیابان های كشورهای عربی دریافت شد. و شادمانی و هلهله به همراه داشت. از طرف دیگر، برخی از حكومت های عربی به خاطراین پیامدهای آتی شروع به گارد گرفتن در برابرانقلاب كردند وبدون این كه طرف ایرانی كاری كند،شروع به آماده سازی خود برای شكست این انقلاب كردند. آشكارترین نمونه این امر، تامین تسلیحاتی، مالی و حمایت های هشت ساله آنها از تجاوز وحشیانه به ایران بود.
سوال: كمی بعد به این موضوع خواهم پرداخت. اجازه دهید چند سوال دیگر در مورد انقلاب اسلامی بپرسم زیرا در واقع كشورهای عربی هم از این انقلاب حمایت كردند و هم به آن اعتراض داشتند.آن چه این انقلاب را به زمین لرزه ای تبدیل كرد كه نه تنها منطقه بلكه تمام جهان را تكان داد، مذهبی بودن این انقلاب بود.
ظریف: در حقیقت انقلاب اسلامی انقلابی بود كه از آموزه های دین اسلام الهام گرفت اما الزاما یك خیزش مذهبی نبود.
سوال: همتای شما عادل الجبیر وزیرامور خارجه عربستان این انقلاب را یك انقلاب شیعه می نامد. آیا این انقلاب یك انقلاب شیعه بود؟
ظریف: ببینید، آن ها بخاطر گزینه های نادرستی كه انتخاب كرده اند، احساس خطر می كنند. این راه با صدام حسین آغاز شد و با القاعده، داعش و جبهه النصره ادامه یافت. تمام آن ها گزینه های نادرست را انتخاب كردند. اكنون برای توجیه آن چه انجام می دهند باید هم انقلاب را به این نام بخوانند.
ایران به حمایت خود از آرمان فلسطین ادامه داده است.آیا فلسطین یك انقلاب شیعه است؟ آیا فلسطینی ها شیعه هستند؟ما سنگین ترین هزینه ها را برای حمایت از مردم فلسطین پرداخته ایم. فكر نمی كنم حتی یك درصد از مردم فلسطین شیعه باشند. بنابراین، به گمانم آن ها باید پیش از چنین اظهارات مضحكی، دوباره در مورد آن ها فكر كنند.
سوال: آیا منظورتان این است كه انقلاب ایران، یك انقلاب شیعه نبوده است؟
ظریف:خیر، چون انقلاب ایران یك انقلاب اسلامی است، چون این انقلاب همه را با هم متحدكردو همان طور كه شما گفتید در سراسر جهان اسلام طنین انداز شد. مردم می كوشند تا این انقلاب را در قالب یك انقلاب شیعه ترسیم كنند و از این رو با صرف هزینه های بسیار به دنبال تبلیغ پیام نفرت در سراسر جهان هستند.
اكنون این پیام نفرت كه تمام این شبكه های تروریستی را در چهارگوشه جهان به وجود آورد، دامن حامیان رژیم سعودی را گرفته است. همان طور كه می بینید بدون استثناء ریشه های ایدئولوژیكی هر سازمان تروریستی افراط گرایی در آموزه ها، كتاب ها و ادبیاتی است كه با هزینه دلارهای نفتی در سراسر جهان تبلیغ، منتشر و فرستاده شده اند تا آموزه هایی را خلق كنند كه بنیان های ایدئولوژی افراط گرایانه را تشكیل می دهند.
سوال: اما گروه های سلفی كه از آن ها صحبت می كنید، گروه های وهابی كه به آن ها اشاره می كنید، به ایران حمله نمی كنند بلكه به طور منظم عربستان سعودی را هدف قرار می دهند.
ظریف: بله زیرا این گروه ها در ایران حامیانی ندارند. آن ها نمی توانند در ایران پناه بگیرند.خانه و كسب و كاری در ایران ندارند.نگاه كنید كه چند پیام حمایتی برای داعش از عربستان سعودی و دیگر كشورهای عرب خلیج فارس می آید.این یك حقیقت تاسف باراست.می دانیدچرا؟چون ما معتقدیم كه بی ثباتی در عربستان، بی ثباتی در حكومت عربستان سعودی، بی ثباتی در هر حكومتی در منطقه ما تهدیدی برای امنیت ملی مان است زیرا نمی توان در محیطی ناامن زندگی كرد و از امنیت لذت برد.
این ناممكن است.به همین دلیل است كه اگرچه این گروه های تروریستی در ایران حامیانی ندارند اما سیستم اطلاعاتی ما باید خیلی محتاط باشد زیرا این گروه ها به طور روزانه می كوشند تا از كشورهای دیگر به داخل ایران نفوذ كنند.برخی از این گروه ها تا به امروز از حمایت مالی و نظامی از عربستان سعودی برخوردار بوده اند.
سوال: می دانید شما از ترسی كه حكومت های كشورهای خلیج (فارس) و بویژه عربستان سعودی پس از مشاهده انقلاب شما احساس كردند، گفتید. همزمان امام خمینی(ره) خواستار سرنگونی پادشاهان درخلیج (فارس) و خاندان آل سعود شد.
ظریف: ما علیه هیچ كشوری اقدام نكردیم. ما آشكارا دیدگاه های خود را در مورد ماهیت حكومت هایی كه تابع آمریكا بوده، حكومت هایی كه مبلغ پیام نفرت بودند، ابراز می كنیم.
سوال: اما درسال 1979(1357) پیام هایی رادیویی از ایران مخابره می شد كه از شیعیان می خواست تا علیه پادشاهی در عربستان به پا خیزند. به نظر من این یك جور مداخله در امور عربستان بود.
ظریف: ما همواره توسل به زور علیه حكومت ها را رد كرده ایم. ممكن است مردم را به مطالبه حقوق شان تشویق كرده باشیم.
سوال: اما این مداخله در امور داخلی آن ها است. شما می گویید كه به این حكومت ها هیچ گونه تهاجمی نداشته اید.
ظریف: دوست دارم چنین چیزی واقعا اجرا شود، چون چند سال قبل شاهد آن بودم كه افرادی از صحن سنای آمریكا پیام هایی را به مردم ایران مخابره می كردند تا علیه حكومت بایستند. اما مردم چندان توجهی به این پیام ها نكردند و گفتند كه آمریكا می خواهد حكومت ایران راسرنگون كند. مردم دیدگاه های خود را ابراز می كنند. در دنیای امروز، ابراز دیدگاه ها بویژه در رادیو و تلویزیون را اگر درخواست برای انقلاب و سرنگونی حكومت ها قلمداد كنیم، اكثر كشورها سابقه خیلی خوبی ندارند. به عنوان مثال رئیس سابق دستگاه اطلاعات عربستان در پاریس در گردهمایی یك گروه تروریستی شناخته شده شركت كرد وبه این سازمان تروریستی گفت ما برای سرنگون كردن نظام ایران در كنار شما هستیم. این اظهارات از جانب یكی از اعضای رسمی خاندان آل سعود ، یك مقام دولت عربستان سعودی، مطرح می شد.
سوال: منظورتان در گردهمایی گروه مجاهدین خلق (منافقین) است؟
ظریف: بله. و مسئله در مورد سال 2017 (96-1395) است نه روزهای احساسی پس از پیروزی انقلاب كه در آن ها بیان اظهارات احساسی عادی تلقی می شد.
سوال: سعودی ها می گویند كه شما شهروندی دیگران را به رسمیت نمی شناسید، شما همه را بدون توجه به این كه به كدام كشور تعلق دارند، به چشم شیعه نگاه می كنید.
ظریف: این موضوع به هیچ وجه حقیقت ندارد. ایران حاكمیت تمام كشورها برمردمانشان را به رسمیت می شناسد.ما همان طور كه بین شهروندان خود تفاوتی نمی گذاریم،بین شهروندان دیگر كشورها نیز تمایزی قائل نمی شویم.
سوال: اخیرا یك سخنرانی فوق العاده احساسی در حمایت از آزمایش موشكی كشورتان ایراد كردید.
ظریف: اخیرا نبود و یك سال قبل بود. آن را بازنشر دادیم.
سوال: یك لحظه صبركنید.شما آن سخنرانی را بازنشر دادید تااز حمله موشكی به دنبال تصویب قانون منع مسافرتی مسلمانان به ایالات متحده آمریكا حمایت كنید؟
ظریف:آن یك حمله موشكی نبود بلكه یك آزمایش موشكی بود. این آزمایش واكنشی به قانون منع مسافرتی مسلمانان نبود زیرااین آزمایش موشكی تنها یك آزمایش معمولی و بدون اطلاع رسانی قبلی بود و اصلا چیز غیرعادی ای نبود. ما باید ابزارهای دفاعی خودمان را تولید كنیم زیرا آمریكا كمپینی به راه انداخته كه جلوی دستیابی ایران به ابزارهای دفاعی را می گیرد. این كمپین درجریان جنگ ایران و عراق به راه افتاد.
سوال: گمان نمی كنم آمریكایی ها درك روشنی از آن جنگ داشته باشند. نسل شما كه اكنون اداره ایران را در دست دارد، با این تجربه شكل گرفته است.
ظریف: حقیقت تلخی است كه مردم حافظه ضعیفی دارند و در واقع برخی از آن ها نمی خواهند به یاد آورند كه چه چیزی روی داده است.
وقتی عراق دربیست ودوم سپتامبر سال 1980 (31 شهریور 1359) به ایران تجاوز كرد، همه انتظار داشتند تا حكومت ایران در عرض هفت روز سقوط كند. به همین دلیل است كه شورای امنیت سازمان ملل متحد تا 29 سپتامبر قطعنامه ای صادر نكرد. تجاوز سهمگینی رخ داده بود. هزاران كیلومتر از خاك ایران تصرف شده بود. منتظر سقوط حكومت نوپای انقلابی جمهوری اسلامی، بودند.
هفت روز طول كشید تا بفهمند كه چنین چیزی به سرعتی كه انتظارش را دارند، رخ نخواهد داد. بنابراین، شورای امنیت سازمان ملل در تاریخ 29 سپتامبر نخستین قطعنامه خود را صادر كرد. این قطعنامه افتضاح بود زیرا حتی پروتكل های معمول را هم دنبال نمی كرد. می دانید، وقتی جنگی رخ می دهد درخواست برای آتش بس و عقب نشینی كلیشه قطعنامه های شورای امنیت است.
اما در این مورد، چنین چیزی خواسته نشد. این قطعنامه تنها خواستار توقف خصومت ها شد و حرفی از عقب نشینی نزد. و این تنها قطعنامه ای بود كه شورای امنیت تصویب كرد، قطعنامه 479. پس از آن شورای امنیت پای خود را پس كشید. مردم ما برای دو سال ناچار شدند تا به تنهایی از كشورشان دفاع كنند.همه ازعراق حمایت می كردند.حتی یك سلاح به طور رسمی به ایران فرستاده نشد. ما از كانال های غیررسمی و با پرداخت مبالغ گزاف سلاح می خریدیم.
سوال: از بازار سیاه؟
ظریف: بله از بازار سیاه.
ما علیه جدی ترین كمپین(تحریم تسلیحاتی) آمریكا و علیه رژیمی بودیم كه تقریبا از همه تجهیزات دریافت می كرد. آمریكایی ها تكنولوژی آواكس (كنترل و هشدار زودهنگام هوابرد)، فرانسوی ها جنگنده های میراژ و روس ها جنگنده های میگ در اختیار این رژیم قرار دادند.
سوال: و سعودی ها؟
ظریف: سعودی ها پول موردنیاز آن ها را تامین كردند.كویتی ها بندرهای خود را در اختیارشان قرار داده و به آن ها پول دادند.شروع به فروختن نفت به سود آن ها كردند تابتوانند از عهده تامین مالی هشت سال تجاوز خود برآیند.آلمان ها سلاح های شیمیایی در اختیار آن ها قرار دادند. سال های شیمیایی در جنگ ایران و عراق از اوایل سال 1984 (1363) و استفاده انبوه از آن ها در سال 1985 (1364) آغاز شد. در این جا باید چند داستان برایتان تعریف كنم.
من در آن زمان یك دیپلمات جوان بودم اما در زمان فعالیت درهیات نمایندگی مان در نیویورك به دیدار رئیس كل شورای امنیت رفتم كه احتمالا پیشینه كار دیپلماتیكی برابر با سن من داشت.من تنها ۲۶ سال سن داشتم و وی بیش از ۲۶ سال بود كه دیپلمات بود و آن ها غالبا هر بار كه به دیدارشان می رفتم این نكته را به من یادآوری می كردند. و این دیپلمات بسیار باتجربه وقتی به دیدارش رفتم و به او گفتم كه عراق از سلاح شیمیایی علیه ما استفاده می كند، به من گفت: 'من از طرف شورای امنیت اجازه ندارم با شما در این رابطه گفتگو كنم.' بنابراین با بازگشت به دو سال ابتدای جنگ، نخستین قطعنامه شورای امنیت كه پس از قطعنامه ۴۷۹ در ۲۹ سپتامبر ۱۹۸۰ صادر شد، در ژوئن یا ژوئیه سال ۱۹۸۲ منتشر شد. می دانید آن روز چه روزی است؟ روزی است كه ما شهرهایمان را از تصرف عراق آزاد كردیم. سپس شورای امنیت به این نتیجه رسید كه خواستار عقب نشینی نیروها به مرزهای شناخته شده در سطح بین المللی شود زیرا نگران بودند كه ما به خاك عراق ورود كنیم.
سوال: آن زمان بود كه به شما پیشنهاد آتش بس شد و شما آن را رد كردید. علت چه بود؟
ظریف: نه! ببینید، به ما پیشنهاداتی شد اما شروطی ضمیمه آن ها بودند. این فرد به سرزمین ما تجاوز كرده، بمبارانمان كرده، شهرهایمان را نابود كرده است. مقصودم این است كه ما دو سال زمانی كه در حال حفاظت، دفاع و آزادسازی شهرهایمان بودیم، سكوت كركننده بین المللی را تجربه كرده بودیم.
سوال: رد كردن آتش بس اشتباه بود؟
ظریف: نه.درسال ۱۹۸۸ماقطعنامه ۵۹۸ را داشتیم كه به تمام خواسته های اصلی ایران اشاره كرده و عراق را برای شروع جنگ مقصر می دانست. این برای ما خیلی اهمیت داشت.
سوال: اما جان های بسیاری در این میان برای آن گرفته شد.
ظریف: این سوالی است كه مردم ایران باید از جامعه بین الملل بپرسند. چرا هیچكس در جامعه جهانی یك كلام از استفاده عراق از سلاح های شیمیایی چیزی نگفت؟بر این باورم كه جامعه بین الملل برای رفتار مصیبت بار خود به ایران یك توضیح بدهكار است. ایران برای دفاع كردن از خود هیچ توضیحی به هیچ كس بدهكار نیست.
سوال: بسیار خوب، اجازه دهید به مساله طرف مقابل بپردازیم. چیزی كه شما می گویید.می فهمم.به وضوح به كشور شما تجاوز شده بود. به وضوح صدام حسین توسط این كشورهایی كه شما نام می برید حمایت شده بود. هیچ بحثی در مورد آن نیست. از سوی دیگر، سعودی تاكید دارند كه ایران یك ملت دشمن، متخاصم و بی پروا است كه سعی دارد انقلاب را به سراسر منطقه صادر كند. شما چگونه پاسخ می دهید؟
ظریف:خوب، حرف زدن بی ارزش است. اجازه دهید نگاهی به اقدامات بیاندازیم. عربستان 8 سال به صدام حسین كمك كرد. عربستان به القاعده كمك كرد.سعودی ها داعش را ایجاد كردند.سعودی ها النصره را ایجاد كردند. سعودی ها تروریست هایی كه در شرق ایران هستند را حمایت مالی می كنند.
من اتهام نمی زنم. من راجع به حقایق صحبت می كنم. تمام چیزهایی كه او می گوید(وزیر خارجه عربستان)، اتهام است. این ها حقایق نیستند؛ این ها اتهامات هستند. اما چیزهایی كه من می گویم حقایق هستند. آیا كسی می تواند به این حقیقت اعتراض كند كه سعودی ها به صدام حسین كمك می كردند؟ آیا كسی می تواند به این حقیقت اعتراض كند از سه دولتی كه طالبان را در افغانستان به رسمیت شناختند، یكی شان عربستان بود؟ آیا كسی می تواند به این حقیقت اعتراض كند كه سعودی ها داعش و النصره را حمایت مالی كردند؟
سوال: من بحثی در این مورد ندارم. اما شما می گویید تمام این اتهامات یعنی بمب گذاری مقر تفنگداران دریایی آمریكادر بیروت، حمله به برج های خُبَر، انفجار مركز یهودیان در بوئنوس آیرس یا اقدام به ترور عادل الجبیر در واشنگتن، تمام این ها اشتباه است؟
ظریف:من می گویم كه ایران در هیچ كدام از آن ها نقشی نداشته است.
سوال:شما می گویید كه این اقدامات نایبان هستند؟
ظریف:نه، نه، نه. ایران چه مستقیم و چه غیرمستقیم هیچ نقشی در آن ها نداشته است.
سوال:خیلی خوب.
ظریف:منظورم این است، عادل الجبیر باید در قبال اقدامات دولتش پاسخگو باشد. او نماینده جامعه جهانی نیست. من فكر نمی كنم كسی به او چنین مسئولیتی داده باشد یا اینكه او بتواند خودش را عهده دار آن كند. منظورم این است، او در آمریكا زندگی می كرد مثل من، یه مقدار برای فهمیدن دیر بود كه او نماینده عربستان است نه جامعه جهانی. زیرا مردمی كه به حرف آمریكایی ها گوش می دهند فكر می كنند كه هر كسی می تواند به نیابت از جامعه جهانی سخن بگوید.
سوال:ما از او سوال های مشابه را خواهیم پرسید.
ظریف:نه آمریكا و نه هیچ كس دیگر مخصوصا عربستان، با پیشینه واضح از خشونت نمی تواند به نیابت از جامعه جهانی سخن بگوید.
سوال:می دانید یك نكته واضح است درحالیكه من به هر دوی شما گوش می كنم و دیروز با الجبیر نشسته بودم و امروز اینجا با شما نشسته ام، این است كه احساس می شود كه شما باید صحبت كردن با افرادی مثل من را متوقف كنید و با یكدیگر صحبت كنید.
ظریف:ما با یكدیگر حرف زده ایم.
سوال:آخرین باری كه با الجبیر صحبت كردید چه زمانی بود؟
ظریف:آخرین باری كه من او را دیدم در حاشیه یك كنفرانس بین المللی بود. اما برایم مهم نیست با او صحبت كنم. من مشكلی ندارم با او صحبت كنم. می دانید، من هرگز شروع نكردم (من هرگز این گفتگوها را شروع نكردم). زمانی كه شما یك سوال از من می پرسید، بیانیه دیروز من را ببینید لطفا، من حتی یكبار هم به عربستان سعودی اشاره نكردم. یك كلمه درباره عربستان نبود.
سوال:اجازه دهید در مورد چیزهایی كه واقعا آن ها را آزار می دهد صحبت كنیم. یكی از آن ها حمایت شما از حزب الله(لبنان)است.چرا شما تصمیم گرفتید از حزب الله در لبنان حمایت كنید؟ ارزش استراتژیك آن چیست؟
ظریف:اول از همه، این به آن ها هیچ ارتباطی ندارد.
سوال:خوب، چرا به شما ربط دارد؟
ظریف:زیرا ما باور داریم كه حزب الله یك نیروی مقاومت ویك دارایی بزرگ برای مردم لبنان است.درپارلمان لبنان نماینده دارد.سوالی كه باید پرسیده شود این است كه چرا آن ها از تروریست های افراطی حمایت می كنند كه لبنانی ها را در لبنان منفجر می كنند؟ منظورم این است، دو سال پیش مردی كه مسئول حمله به سفارت ایران در لبنان بود وسفیر فرهنگی ما را كشت، یك شهروندعربستانی بود.مردی كه آنرابرنامه ریزی كرد عربستانی بود. دلیل اینكه آن ها این كار را می كنند چیست؟ حزب الله یك حزب سیاسی در لبنان است؛ تاریخچه دلاوری برای آزادسازی لبنان از اشغال اسرائیل دارد؛ یك نیرو برای ثبات درلبنان بوده است. دولت سعودی سعی كرده تا آن را تضعیف كند، سعی كرده در امور داخلی لبنان مداخله كند.
ما اولین نفری بودیم كه در زمان انتخابات ریاست جمهوری اعلام كردیم كه افراد باید از مداخله در امور داخلی لبنان دست بكشند وبه لبنانی ها اجازه دهند تا خودشان یك دولت تشكیل دهند، به همین دلیل عربستان به سرعت پس از آن از وتوی (طرد كردن) مردم دست كشید. منظورم این است، جالب است. عربستان به مدت دو سال رئیس جمهور لبنان را وتو(طرد) می كرد، و همین كه آن ها وتو كردن را متوقف كردند و آن ها تشكیل دولت دادند، من اولین وزیر امور خارجه ای بودم كه به لبنان رفت تا با رئیس جمهوری و نخست وزیر آقای (سعد) حریری ملاقات كند. من به آن ها قول حمایت كامل را از جانب دولت ایران دادم، برای ساخت لبنان،ایجاد وفاق كه كار آن ها هست نه ما. آن ها لبنانی هستند. آن ها ازنظر دمكراتیك و سیاسی خیلی پیشرفته تر از بسیاری از كشورهای جهان عرب هستند، پس ما باید ابتكار را به دست خودشان بدهیم تا اینكه آنها بتوانند برای خودشان تصمیمات درست بگیرند. ما باید برای كمك آنجا باشیم.
همچنین ما باید آنجا باشیم تا به دیگر تحولات صلح آمیز در منطقه كمك كنیم. ما نباید دیكته كنیم. نه ایران و نه عربستان در جایگاهی نیستند كه به مردم منطقه دیكته كنند. ما باید جلوی این خود رایی را بگیریم. به عنوان دو كشور بزرگ، ما باید به پایان جنگ در عراق كمك كنیم.ما باید به پایان جنگ در سوریه كمك كنیم. ما باید به پایان سركوبگری در بحرین كمك كنیم. ما باید به پایان جنایات در یمن كمك كنیم. ما آماده كمك كردن هستیم.
سوال:شما به مداخله عربستان در امور لبنان شكایت دارید.
ظریف:خیر. من نسبت به تلاش آن ها برای دیكته كردن، شكایت دارم. من نسبت به تلاش آن ها درمورد تصمیم گیری برای لبنان شكایت دارم. در دنیای امروز، صحبت كردن درباره مداخله در شرایطی كه شما به آن اشاره كردید تقریبا غیر ممكن است. تمام مردم نظرات خود را در مورد چیزی كه اتفاق می افتد، بیان می كنند.
همه مردم دارای دوست در كشورهای مختلف هستند. همه كشورها در كشورهای مختلف نفوذ دارند. چیزی كه مهم است این است كه این نفوذ و دوستی، روابط باید برای كمك به مصالحه و گفتگو استفاده شود نه برای دیكته كردن نظرات و مواضع خودتان.
سوال:شما سالانه با چقدر پول از حزب الله حمایت می كنید؟
ظریف:خوب، من اطلاعاتی ندارم. حزب الله یك سازمان در لبنان است كه از حمایت زیادی از جانب جامعه لبنان برخوردار است
سوال:پول از دولت ایران دریافت می كند، میلیون ها دلار از شما
ظریف:كمك به بازسازی لبنان شده است.اما این كمك برای افرادی بود كه خانه هایشان توسط اسرائیلی ها تخریب شد. تمام كسانی كه خانه هایشان تخریب شد. ما پیشنهاد تامین كمك به ارتش لبنان كردیم. ما پیشنهاد ساخت كارخانه های نیرو را داده ایم. این پیشنهاد مستقیم به خود دولت لبنان شده است، مهم نیست چه كسی نخست وزیر باشد، حریری یا دیگران. این پیشنهاد برای دولت لبنان است. ما آماده ایم تا برای آن ها سد بسازیم. ماآماده ایم تابرای آن ها كارخانه های نیرو بسازیم.این كمك ما است ومن امیدوارم كه هر كسی برای كمك مشاركت كند.
سوال: شما از روابط با عربستان در اواخر دهه 90 بهره مند شدید. چرا آن زمان و چه اتفاقی برای آن افتاد؟
ظریف: من معتقدم كه پس از سقوط صدام حسین، هرچند صدام دوست عربستان نبود.
سوال: این قبل از سقوط صدام بود. درسال 1999، رئیس جمهور(محمد) خاتمی به ریاض رفت
ظریف:نه، نه، نه. من می گویم چه چیزی پویایی را تغییر داد.
سوال:شما می گویید چه چیزی دوباره آن را بد كرد؟
ظریف: بله. سقوط صدام حسین برای عربستان حاكی از یك تغییر در توازن دنیای عرب بود. به همین دلیل از سال 2003، زمانی كه صدام سرنگون شد تا همین اواخر آن ها حتی از فرستادن سفیر به عراق طفره رفتند. آن ها هر كاری كردند تا دولت عراق را تضعیف كنند زیرا آن ها احساس می كردند كه توازن از بین رفته است. آن ها احساس می كردند كه این توازن نیاز به معكوس شدن دارد. آن ها احساس كردند كه ایران به دنبال تسلط است.
سوال:و این زمانی است كه ما ایجاد فرقه گرایی را شاهد هستیم.
ظریف: خوب، این زمانی است كه ایجاد فرقه گرایی را می بینید. می دانید ایران، شیعیان در اقلیت هستند. ما باید با اكثریت در جهان اسلام زندگی كنیم. ما باید به حج برویم؛ ما باید به مكه برویم. منظورم این است، تمام لفاظی ها را كنار بگذاریم، اینكه ما اتحاد بین مسلمانان را خواستاریم، ما نمی خواهیم یك فضای خصمانه برای مردمانمان كه به حج می روند داشته باشیم.
ظریف: آنها این جریان فرقه ای را شروع كردند نه ما. شروع كردند به گفتن اینكه سنی ها مورد كم توجهی قرار گرفتند. چند قرن در عراق، سنی ها بر اكثریت شیعه سلطه داشتند. پس از حمله (آمریكا به عراق)، كه (به گفته آن ها) ما در آن نقش داشتیم، در حالی كه در واقع این متحدان آنها بودند (كه در آن نقش داشتند). ما هم به صورت علنی و هم به صورت غیر علنی درباره حمله به عراق با آمریكایی ها رایزنی كردیم. من به صورت علنی در فوریه 2013 (بهمن – اسفند 1391) در شورای امنیت گفتم كه تنها نتیجه آشكار حمله آمریكا به عراق، بروز افراط گری است.
من حتی می توانم چیزی را كه در سازمان ملل نقل كردم، بگویم. ما در مورد آن صریح بودیم. اما زمانی كه آمریكایی ها به عراق حمله كردند، سعی كردند تا با استفاده از نفوذ آمریكایی شان سلطه اقلیت سنی را نگه دارند. آنها بودند كه اختلاف فرقه ای در عراق را شروع كردند، آنها جریان فرقه گرایی را به عراق راه دادند. .
سوال: چرا شما تصمیم گرفتید از (بشار) اسد در سوریه حمایت كنید؟
ظریف: زیرا به جای گروهك داعش، كشور داعش جایگزین آن می شد.
سوال: اما سوریه هیچ مرزی با ایران ندارد. سوریه از ایران دور است. هیچ ارزش راهبردی ای برای شما ندارد.
ظریف:در حال حاضر ما می دانیم كه متاسفانه این مرزها توسط این سازمان های تروریستی به رسمیت شناخته نمی شوند. همانطور كه قبلا گفتم-
سوال: اما شما چه چیزی را به عنوان منفعت راهبردی در حمایت از اسد پیش بینی می كردید؟
ظریف: خیر، منافع راهبردی ما در جلوگیری از بروز افراط گری بود. من معتقدم در این منفعت راهبردی، عربستان و هر كشور دیگری سهم زیادی دارند. متاسفانه، آن ها كمی دیر منافع خود را شناسایی كردند، همانطور كه دیر به این حقیقت پی بردند كه اگر به حمایت از صدام حسین ادامه دهند اخر الامر او علیه آن ها اقدام كرد. من معتقدم آن ها دیر یا زود متوجه خواهند شد كه این هیولاهایی كه تولید كرده و پرورش می دهند در نهایت بر علیه خودشان خواهند شد و آن ها در برابر این تهدید بسیار آسیب پذیرتر هستند.
سوال: من در ایران بودم. من با مردم در خیابان صحبت كردم. آن ها هیچ منفعتی در حمایت از بشار اسد نمی بینند. این مرد مسئول مرگ صدها هزار نفر است-
ظریف: زیرا شما سوال را اشتباهی مطرح كردید.
سوال: حالا رسانه را برای آن سرزنش می كنید؟
ظریف:نه، نه، نه. من رسانه یا شما را سرزنش نمی كنم. شما سوال می پرسید و پاسخ دریافت می كنید. شما از مردم سوال می كنید كه آیا این درست است از این شخص یا شخص دیگری حمایت كرد، آن ها پاسخ خواهند داد، 'نه، اینطور نیست.' شما از آن ها بپرسید كه آیا درست است كه جلوی داعش را برای نزدیك شدن به مرزتان بگیرید یا خیر و خواهید دید كه 99 درصد از مردم ایران می گویند كه این سیاست درستی است.
پس لازم است سوال درست را بپرسید. سوال بخش مهمی از جواب است و به همین دلیل است كه معتقدم باید سوال درست را در مورد آینده منطقه بپرسیم. مقصودم این است كه در زمان حاضر ما سوالی را مطرح كرده ایم كه ایران را در برابر عربستان سعودی قرار می دهد. اما اگر سوال درست را بپرسید كه آیا این به نفع ایران و عربستان است تا دركنار هم برای جلوگیری از ریشه دواندن افراط و فرقه گرایی در منطقه و یافتن راه های همكاری برای آینده منطقه كار كنند، پاسخ بله خواهد بود.
اما اگر سوال این باشد كه آیا ایران و عربستان سعودی در مورد بشار الاسد اختلاف عقیده دارند، بدون شك جواب بله خواهد بود. بنابراین ما باید سوالات درست را بپرسیم زیرا سوالات درست مارا به جای رویكردهای مجموع صفر كه ممكن است برآیندهای منفی داشته باشند، به سمت همكاری سوق می داد. زیرا در دنیای امروز ما یا با هم می بریم یا با هم می بازیم. و فكر می كنم كمیته اهدای جایزه نوبل در دادن جایزه نوبل به یك اقتصاددان كه برای اولین بار بازی مجموع غیر صفر را ساخت، كار درستی كرد.
سوال: بسیاری از مردم به جنگ در سوریه نگاه می كنند و می گویند شما درگیر یك جنگی فرقه ای هستید و با تكیه بر فرقه ای خاص مردم را به جنگ فرا خوانده اید.
ظریف: دوست من 90 درصد ارتش سوریه را سنی ها تشكیل می دهند.
سوال:مطلع هستم.
ظریف:90 درصد دولت سوریه سنی هستند، 90 درصد سرویس اطلاعاتی سوریه سنی هستند. در مورد چه چیزی بحث می كنیم؟!
سوال: من به شما می گویم آن ها در مورد چه چیزی صحبت می كنند، آن ها می گویند كه شما با شعار دفاع از امام حسین مردم را به این جنگ دعوت می كنید. شعار 'یا حسین' آنجاست، نیروی شیعه حزب الله برای دفاع از حرم زینب آنجا حضور دارد. و شما نیروهای شیعه ی افغانستانی و پاكستانی را جذب می كنید. شما آنها را تهییج كردید كه برای دفاع از بشار اسد به نهضت شیعیان ملحق شوند و مبارزه كنند.
ظریف:نه، باز دوباره...
سوال: مگر اینطور نیست؟
ظریف: هدف این است كه از شكل گیری و (قدرت گیری) یك دولت تروریستی جلوگیری شود. اگر به وضعیت سوریه نگاه كنید، متوجه می شوید كه تضعیف دولت سوریه به معنی دو دستی تقدیم كردن دمشق به داعش است.
سوال:بخشی از این موضوع قابل درك است ، اما چرا به فرقه گرایی كشیده شده است؟
ظریف:متاسفانه به این علت كه دیگران موضعی فرقه گرایان در قبال آن اتخاذ كردند.
سوال:با این حساب هركدام از شما دیگری را متهم می كند. به عراق نگاه كنید؛ شما از شبه نظامیان شیعه دفاع می كنید و آن ها پرچم شیعه را برافراشته اند.
ظریف: هنگامی كه مناطق كردی در آستانه اشغال توسط داعش بودند چه كسی به حمایت از كردها برخاست؟.
سوال:شما اینكار را كردید. و زمانی كه داعش از سمت دجله در حال نفوذ بود شما از بغداد دفاع كردید.
ظریف:درست است. آیا آن ها شیعه اند؟
سوال: نه . آن ها سنی هستند.
ظریف: آنها رابطه دارند؛ اجازه بدهید، آن ها با تركیه ارتباط دارند. (مسعود بارزانی رهبر كردها با تركیه رابطه ی بسیار نزدیكی دارد، او از آن ها درخواست كمك كرد. پاسخ آن ها چه بود؟ تمام نیروها و هر آنچه داشتند را جمع كرده و با كامیون از مناطق كردنشین خارج شدند.) چرا حقایق را انكار می كنید؟
چرا شلوغش می كنید؟ اربیل به تنهایی برای اثبات ضد تروریست بودن ایران و فرقه گرا نبودن آن كافیست. اگر به دنبال غالب كردن فرقه ای بودیم، به داعش اجازه می دادیم تا بارزانی كه به ترك ها تكیه كرده بود را گوشمالی دهند.
سوال: می پذیرم
ظریف: بروید از برادران سنی مذهبتان در تركیه درخواست كمك نمایید، اما ما منتظر درخواست آن ها نماندیم. در عرض دو ساعت ما آنجا بودیم. ما آنجا بودیم تا از آن ها در مقابل داعش حمایت كنیم. منظورم این است انسان ها اینگونه به كشوری كه امروز علیه بدترین دشمن بشریت ایستاده است، دشمنی كه سر افراد بی گناه را از بدنشان جدا می كند، ادای احترام می كنند. من اخیرا عكسی دیدم كه بچه ها و پسران جوان زیادی در قفس در انتظار سوختن و مرگ بودند - حتی تصورش هم دشوار است. آیا كسی افتخار می كند كه مرزهای خود را به روی آن ها باز كند تا آنان نیروی تازه جذب كنند؟ آیا كسی افتخار می كند كه بانك های كشورش برای آن ها پول ارسال كند؟ آیا كسی افتخار می كند نفت خود را به آن ها بفروشد؟ آیا كسی افتخار می كند كه نفت آن ها را بخرد؟
و متاسفانه تمام كشورهایی كه امروز از طریق معاملات نفتی با داعش ، ایران را مورد حمله قرار داده اند، برای آن ها نیرو اعزام كرده یا آنان را تامین مالی می كنند.
سوال: من مثال شما را قبول میكنم، شما از كردهای سنی دفاع كردید. اما این مسئله با پشتیبانی از شبه نظامیان شیعه ای كه مرتكب جنایت نیز شده اند، متفاوت است . این پشتیبانی كاملا مشهود است؛ قاسم سلیمانی با سازمان بدر عكس می گیرد.
ظریف:ما از هر كسی كه با تروریسم مبارزه می كند حمایت می كنیم. اگر عربستان سعودی از ما بخواهد برای مبارزه با تروریسم از آن ها حمایت كنیم، كمك و حمایت ما بدون زحمت در اختیار آن ها قرار خواهد گرفت. ما از دولت افغانستان حمایت می كنیم. این یك دولت شیعه نیست، اما ما از آنها در مبارزه با تروریسم حمایت می كنیم. می بینید، ما منسجم هستیم. سعودی ها در افغانستان از طالبان حمایت كردند. ما از ائتلاف شمال حمایت كردیم. ائتلاف شمال هم یك سازمان شیعه نبود.
سوال: شما از حماس هم حمایت می كنید.
ظریف: ما از حماس حمایت می كنیم. ما از فلسطینی ها حمایت می كنیم. چرا آن ها مصرند این حمایت را تخریب كنند؟
سوال: برای آنكه شما از شبه نظامیان شیعه نیز حمایت می كنید، نكته ای كه آن را مورد توجه قرار ندادید.
ظریف: نه نه نه. ما از هر كسی كه با تروریسم مبارزه می كند حمایت می كنیم، بنابراین ما از سنی ها حمایت می كنیم؛ ما از كردها حمایت می كنیم؛ ما از شیعیان حمایت می كنیم. آیا این صحیح است كه ما باید حمایت خود از شیعیان را متوف كنیم چون آنها شیعه هستند؟ منظورم این است، این(چنین حركتی) تضاد است. برای اثبات این كه ایران درگیر جنگی ضدتروریستی است و اهداف فرقه گرایانه ای را دنبال نمی كند، می بایست حمایت ایران از مبارزه كنندگان با داعش را به شما اثبات كنم. ما از هر كسی كه با جبهۀ النصره مبارزه می كند حمایت می كنیم. منظورم این است كه اگر آنها شیعی باشند، نمی بایست از آنها حمایت كنیم؟
سوال: سعودی ها می گویند شما بزرگترین تروریست هستید-
ظریف:البته عربستان سعودی می خواهد داعش را برنده كند. متاسفانه، پادشاه عربستان سعودی به طور علنی به یكی دیگر از پادشاهان می گوید كه اسد برای ما در اولویت است و ترجیح میدهیم بعدا با داعش مقابله كنیم. این خیال خامی بیش نیست. این همان اشتباهی است كه آنها در مورد صدام حسین انجام دادند. متاسفانه آنان خیلی كوته بین بوده و (اصطلاحا) دو قدم جلوتر خود را نمی بینند. آنها نمی فهمند كه اگر داعش دمشق را تصرف كند، با ادعای خلافت، بسیاری از مردم را جذب می كند و این امر برای آنها نیز(سعودی ها) فاجعه بار خواهد بود.
سوال: عربستان سعودی می گوید كه بزرگترین تروریست در منطقه، داعش نیست، بشار اسد است و شما یعنی دولت ایران، از وی حمایت كرده اید. اسد از سلاح های شیمیایی استفاده كرده است-
ظریف: به محض اینكه شما پرسشتان را مطرح كردید من متوجه آن شدم..آنها داعش را به بشار اسد ترجیح می دهند. بیایید این پیشنهاد را به جهانیان ارائه دهیم و ببینیم كه آیا این پیشنهاد جایگزین قابل قبولی است. من با آن موافقم. این دیدگاه آنهاست. آنها بر این باورند كه بشار اسد بدتر از داعش است. این دقیقا همان چیزی است كه من می گویم. آنها می خواهند داعش دمشق را تصرف كند.
سوال: اما شما چگونه از كسی كه از سلاح شیمیایی استفاده می كند دفاع می كنید؟
ظریف: ما این ادعا را كه آنها از سلاح شیمیایی استفاده كرده اند را رد كرده ایم.
سوال: آیا شما خطوط قرمز خود را برای همتای سوری خود(ولید معلم) مشخص كردید؟
ظریف: ما مخالف استفاده از سلاح شیمیایی هستیم.
سوال: آیا آن را بیان كردید؟
ظریف: نه تنها برای آنان بلكه موضع خود را(در مورد استفاده از سلاح شیمیایی) برای همگان به وضوح روشن كردیم.
سوال: و او در پاسخ چه می گوید؟
ظریف: آنها به ما می گویند كه از آن استفاده نمی كنند. ما با استفاده از سلاح های شیمیایی مخالف هستیم. ما با حمله به اهداف غیرنظامی مخالف هستیم و در آن مشاركت نكرده و نخواهیم كرد. ما به اصول خود پایبندیم. ما پابه پای اصول خود حركت می كنیم.
سوال: اهمیت استراتژیكی یمن چیست؟
ظریف: هیچی چیز.
سوال: منافع شما در یمن چیست؟
ظریف:هیچ چیز. ما از اهمیت یمن برای عربستان سعودی مطلع هستیم و هیچگاه نخواستیم كه از پشت به سعودی ها خنجر بزنیم. پیش از اینكه اوضاع یمن به آشوب كشیده شود، ما پیام هایی برای آنان ارسال كردیم و از آن ها خواستیم تا چاره ای بیاندیشیم. و تنها پاسخی كه از آن ها گرفتیم این بود؛ جهان عرب به شما ارتباطی ندارد.
سوال:بنابراین مطرح می شود كه انقلاب شما می خواهد طرف مردم باشد، با این حال شما همچنان یك متحد در منطقه دارید كه آن بشار الاسد است و شاید عراق. چرا متحدان بیشتری ندارید؟
ظریف:به قول ما ایرانی ها، جوجه را آخر پاییز می شمارند. تاثیر ما همراه مردم است. ما با دول منطقه روابط خیلی خوبی داریم در حالیكه عربستان سعودی تحت فشار قرار می دهد، تهدید می كند، هزینه می كند. ما وارد این گونه فعالیت ها نمی شویم.
با وجود اینكه آمریكا و تقریبا همه كشورهای قدرتمند، فعالانه از عربستان سعودی حمایت و برای تضعیف ما تلاش می‌كنند، ایران همچنان بانفوذترین قدرت خاورمیانه است. این حاوی یك نكته است و آن اینكه ما انتخاب‌های درستی داشته‌ایم و آنها انتخاب‌هایی نادرست داشته‌اند.
سوال: این وضعیت قرار است به كجا ختم شود؟
ظریف: نتیجه‌ای جز مصالحه نمی‌خواهیم.
سوال: می‌خواهم بدانم؛ اكنون وضعیت همچون انبار باروت است. روابط ایران با عربستان سعودی هیچگاه تا این اندازه بد نبوده. گمان می‌كنید ترامپ تجربه كافی برای فهم درست وضعیت منطقه دارد؟
ظریف: امیدوارم تا زمانی كه این برنامه روی آنتن می‌رود، به چنین دركی رسیده باشد.
سوال: درباره او نگرانی دارید؟
ظریف: گمان میكنم در انتهای كار، منطق همیشه بر احساس پیروز می‌شود.
سوال: او به شما هشدار داده ...
ظریف: و تغییری در مواضع ما رخ نداده است.
اروپام**3991**9418**3234****1590
تاریخ انتشار: ۲ اسفند ۱۳۹۶ - ۱۳:۲۳
تهران – ایرنا - محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه ایران در مصاحبه با نشریه فرانت لاین به موضوعاتی از قبیل پیروزی انقلاب اسلامی و مواضع منطقه ای ایران پرداخت.