بیش از حد سخت‌گیری می‌كنیم، مجازات‌ها و زندانی‌های ما باید كمتر شود
رئیس پیشین صداوسیما در مصاحبه تفصیلی با ایرناپلاس درباره موضوعات مختلفی از جمله وضعیت كشور، قوه قضاییه و فعالیت‌های خود توضیح داده است. او می‌گوید منتقد عملكرد قوه قضاییه است و وضعیت زندان‌ها را نامناسب می‌داند. اصلاح قانون‌اساسی و برگزاری رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموریت‌های ویژه رهبری به او پس از ریاست سازمان صداوسیما، احتمال كاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری 1400، انتقاد از اصولگرایان، پادرمیانی او برای حضور محمدعلی ابطحی در جلسه مسئولان نظام با رهبری، حصر و ماجرای دست بوسی از یك مدیرارشد قضایی از جمله موضوعاتی است كه در این گفتوگو به آن پرداخته شده است.
برخی فرازهای مصاحبه عزت الله ضرغامی با ایرناپلاس به شرح زیر است:
*من هم مثل رهبری معظم و آقای رئیس‌جمهور معتقدم كه شرایط بحرانی نیست. شرایط كشور به گونه ای نیست كه عده ای منتظر فروپاشی نظام باشند.
*به خاطر مقاومتی كه (در برابر آمریكا) می‌كنیم، قطعاً هزینه‌هایی تحمل می‌كنیم، اما هزینه مقاومت نكردن، بعدها خیلی بیشتر است.
*اگر دولت شعاری را كه درباره انتقاد می‌دهد باور داشته باشد ما به آنجا نمی‌رسیم كه یك عده از چارچوبی كه رهبری تعیین كرده خارج بشوند و به سمت تخریب دولت حركت كنند كه حتماً نظر رهبری هم این نیست.
*هركسی خارج از چارچوب رهبری و با هدف نابودی و تضعیف دولت اقدامی كند، حتماً كارش اشكال دارد و در مسیر رهبری نیست.
* صحبت رهبری (در جلسه به خبرگان رهبری و هشدار به نهادهای موازی با دولت) ناظر به این بود كه برخی از آقایان هم در آن جلسه و هم در بیرون در فضای رسانه‌ای پیشنهاد دادند دولت چون توان اداره كشور را ندارد، در برخی از عرصه‌ها این نهادهای بزرگ اقتصادی كه بیایند كار را در خیلی از حوزه‌ها به‌دست بگیرند و به‌جای دولت مدیریت كنند. این نهادها، نهادهای اقتصادی مانند ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان و همه این‌ها كه البته الان فعال هستند كه رهبری با این دیدگاه مخالفت كردند.
*نگاه رهبری این نیست كه اگر یك بنیاد اقتصادی مثل بنیاد مستضعفان در حال فعالیت است، محصولی تولید و كارخانه‌ای را اداره می‌كند پس كارش موازی است و باید تعطیل شود، بلكه مخالفتشان با این است كه بخواهند كل مدیریت را به عهده بگیرند و جای دولت بنشینند. بنابراین تذكر رهبری درست است و همه باید عمل كنند.
*در دوران حضور آقای خاتمی در وزارت ارشاد بحث بود كه فلان كار را انجام دهیم كه ایشان گفتند من این كار را انجام میدهم، اما بعداً با «حاجی بخشی» چه كار كنم؟ یعنی اصلاً مرحوم «حاجی بخشی» یك قدرتی بود كه به رسمیت شناخته می‌شد و اگر كسی می‌خواست خلاف كند امثال حاجی بخشی می‌آمدند.
*موقعی كه خودم در سینما بودم با اینكه مواضع من مشخص بود، یك شب در جشنواره فجر، تعدادی از این دوستان آمدند در سینما قدس میدان ولیعصر، شیشه‌ها را شكستند و مردم وحشت‌زده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت دو شب من با این‌ها گفتوگو كردم. در نهایت یك صورت‌جلسه‌ای تنظیم شد و این‌ها گفتند ما چون شما را قبول داریم دفعه بعد قبل از هر اقدامی می‌آییم به خود شما مراجعه می‌كنیم ولی فردای آن روز در سینما تجریش عده‌ی دیگری جمع شدند و مدیر سینما تماس گرفت و گفت این‌ها می‌خواهند شیشه‌ها را بشكنند. گفتم این صورت‌جلسه دیشب ما را كه توافق كردیم، پشت شیشه‌ها بچسبانید. یك ساعت بعد دوباره مدیر سینما زنگ زد گفت دارند شیشه‌ها را می‌شكنند. گفتم مگر به آنها صورت‌جلسه را نشان ندادی، گفت نشان دادم ولی آنان هم گفتند كه ما حزب‌الله شمیران هستیم و مستقل عمل می‌كنیم و كاری به تصمیم‌گیری مركزیت نداریم! این چیزها حتی تا دهه هفتاد هم پررنگ بود.
*من صداقت را در وجود طلبه‌های بازداشت شده تجمع فیضیه می‌بینم. خودشان می‌گفتند این مطلبی كه (روی پلاكارد) نوشته شد به معنای تهدید نبود.این‌ها می‌گویند وقتی ما امكانش را نداریم چطوری می‌توانیم تهدید كنیم. با این حال خودشان تشخیص دادند كه اشتباه است ولی ظرف آن چهار و پنج دقیقه‌ای كه این نوشته در دستشان بود، موج ایجاد كرد.
* اینكه (دولت با تهدید چند طلبه نمی‌تواند وظایفش را انجام دهد) نباید گفت، چون نشان می‌دهد دولت چقدر ضعیف است كه با یك پلاكارد و یك طلبه می‌گوید حركت سازمان‌یافته علیه من وجود دارد.
*در مورد رفتار قوه قضاییه من جزو منتقدین رفتار این قوه هستم. من معتقدم كه رفتار قوه قضاییه یك نقایص و آسیب‌هایی دارد و در بعضی از موارد تبعیض بین متخلفان می‌شود.
* معتقدم بیش از آن حدی كه باید سخت‌گیری كنیم، داریم سخت‌گیری می‌كنیم. مجازات‌های ما می‌تواند به‌مراتب محدودتر و زندانی‌های ما كمتر شود.
*وضع اداره زندانی‌ها قابل‌قبول نیست. من یكی از مدیران بسیار خوب و زحمت‌كشی را دیدم كه چند ماهی به دلیلی جزو بازداشتی‌ها بود. ایشان تعریف میكرد زمانی كه وارد زندان شد، برای انجام كارهای شرعی هم مشكلاتی داشت. همچنین برای زندگی و روابط با خانواده مشكلات زیادی داشت. خب این‌ها دارای اشكال است و باید رفع شود.
* الان یكی از مشكلاتی كه داریم مدیران قوی و اهل ریسك است كه امروز منفعل هستند و نمی‌توانند كار كنند. این را در دفاع از دولت آقای روحانی هم می‌گویم. یعنی یك مدیر نمی‌تواند مانند دهه 60 و 70 كار كند. من هم در دوره آقای هاشمی مدیر سینما بودم و هم در دوره جنگ كه در زمان جنگ كارهای بزرگی انجام دادم. الان اگر بگویید، می‌توانی آن كارها را انجام دهی، می‌گویم نه، چون آنقدر كارها سخت شده و بازرسی‌های بلاوجه زیاد شده است. به‌خصوص برای مدیرانی كه قوی و اهل ریسك هستند و با ریسك به‌موقع كشور را می‌توانند به جلو ببرند. اما آنان كار نمی‌كنند چون می‌گویند اگر این كار را انجام دهیم علیه ما پرونده تشكیل می‌شود و ظاهر پرونده هم علیه ما است.
*آن یك سالی كه در دولت آقای روحانی بودم، یك بار در كمیسیونی دیدم كه باید موضوعی امضا می‌شد، همه تأیید می‌كردند ولی آقای وزیر نفت امضا نمی‌كرد. هرچه وزیر صنعت و وزرای دیگر و آقای جهانگیری اصرار می‌كردند كه آقا باید امضا كنید، آقای زنگنه امضا نمی‌كردند، می‌گفت برای اینكه من نمی‌خواهم به زندان بروم. اگر من این را امضا كنم و فردا هر اتفاقی بیفتد برای وزارت نفت تشكیل پرونده می‌دهند و من باید توضیح بدهم. چرا ما كشور را به اینجا رسانده‌ایم؟ این خیلی غلط است. در زمان جنگ كه باید مسئولان دولتی فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه كنند چرا ما باید این مدیران و مسئولان را منفعل كنیم؟
*من به‌شدت منتقد هستم كه آقای سیف ممنوع‌الخروج بشود. این برای جایگاه یك مسئول خیلی بد است. روحانی بگوید كه آقای سیف، كاندیدای مورد اعتماد من هستند، شما ایشان را ممنوع‌الخروج نكنید و بگذارید اعتبار افرادی كه خدمت می‌كنند محفوظ بماند و من شخصاً به‌عنوان رئیس‌جمهوری تضمین میدهم. آقای روحانی این حرف را نمی‌زند و آنها (قوه قضائیه) هم آن كار را می‌كنند. این‌گونه نمی‌شود كشور را اداره كرد. شأن و شئون افراد باید حفظ شود.
* برخی مواقع من خودم متهم می‌شوم آن‌طور كه شایسته بود، علیه برجام كار و نقد نكرده‌ام! مخالفان را برای حرف زدن به برنامه‌ها نیاورده‌ام. من در تجمعات دانشجویی به این شبهات پاسخ میدهم. بنده اكنون متهمم كه چرا نگذاشته‌ام علیه برجام برنامه تهیه شود.
* صداوسیما وظیفه‌‌اش این است كه تا آنجا كه می‌تواند قرائت رسمی نظام را بگوید.
*برخی اوقات كشور را غارت می‌كنند، این اسمش صادرات نیست! صادرات در مقطع نرمال كشور است كه همه چیز هست. من این را در آبادان دیدم كه عراقی‌ها می‌آیند این طرف با دلاری كه قبلاً سه و نیم بوده، اما الان بالا رفته، كلی جنس بار می‌كنند و می‌روند. شما بروید مشهد هم وضع همین است. قدرت خرید برادران عراقی با كاهش ارزش پول ما خیلی بالا رفته است.
* آقای زنگنه یا نباید در این شرایط وزیر می‌شد یا اگر زنگنه وزیر هست باید صورت‌جلسه‌ای بشود و تعهدی از دستگاه قضایی گرفته شود كه آقای زنگنه هر تصمیمی شما طی شش ماه بگیرید مصون هستید، نه اینكه بلافاصله ممنوع‌الخروج شود.
*آنهایی كه باید ممنوع‌الخروج شوند نمی‌شوند، برخی هم كه رفته‌اند. من به آقایان می‌گویم كه این‌ها فرار كردند و شما سهل‌انگاری كردید. اما آقای زنگنه كجا از كشور بیرون می‌رود؟! الان آیا یك نفر از دستگاه قضایی آمده بگوید ایشان وزیر است و هر تصمیمی بگیرد ما موافقیم؟ خوب اگر آقای زنگنه را قبول ندارید عوض كنید این‌طور كه كار جلو نمی‌رود.
* الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسی نیست. اصلاً ما مشكلمان قانون اساسی نیست. مشكل ما، رفتار و رویه ما است.
* ناكارآمدی یك پدیده عمومی است. اصلاح‌طلب و اصولگرا و معتدل نمی‌شناسد. ما گرفتار ناكارآمدی در خیلی از حوزه‌ها هستیم و چون گرفتار آن هستیم با دعواهای سیاسی سعی می‌كنیم این ناكارآمدی را توجیه كنیم.
*در اینكه ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی وجود دارد هیچ‌كس حرفی ندارد و مخالف نیست. شرایط برگزاری رفراندوم هم در همان‌جا آمده است. طبق آن شرایط هر وقت تصمیم‌گیران دیدند شرایط رفراندوم فراهم هست، تصمیم بگیرند. چه اشكالی دارد؟
*من موافق حضور زنان در استادیوم هستم. قبلاً این را در جلسات خصوصی می‌گفتم الان عمومی هم اعلام می‌كنم. هیچ اشكالی ندارد خانم‌ها به استادیوم بروند. اما از آقایان آنها را جدا كنند. آن هم به خاطر راحتی خودشان.
* بعد از اینكه مسئولیتم در صداوسیما به پایان رسید رهبری یك حكم مستقل به من دادند و دو مأموریت در شورایعالی فضای مجازی و شورای انقلاب عالی فرهنگی به من سپردند. ایشان البته معمولاً حكم به این شكل برای اعضا صادر نمی‌كنند. در حكم مستقلی كه رهبری به من دادند چهار راهبرد برای من تعیین كردند كه من برای این چهار راهبرد طرح‌هایی دارم.
*یكی از كارهایی كه رهبری انجام می‌دهند استفاده از نظرات كارشناسی همه افراد است، لذا من به‌عنوان یك كارشناس در جلسات مرتبط با حوزه كارشناسی در دفتر شركت می‌كنم و برای آن جلسات مطالعه و تحقیق می‌كنم، با دیگران جلسه می‌گذارم و جمع‌بندی می‌كنم تا در آن جلسات با آمادگی حضور پیدا كنم. از این دست مأموریت‌ها زیاد دارم كه دفتر رهبری تصمیم گرفتند دو سه اتاق نزدیك به خودشان به من بدهند كه ارتباط‌ها را انجام دهم.
*ما اینجا (دفتری كه رهبری به من داده اند) سه اتاق داریم. طبقه دوم اینجا برای ما نیست. اینجا بودجه‌ای برای فعالیت‌ها ندارد. برای كارهای جاری معمولاً ماهیانه چند میلیون خودشان هزینه می‌كنند. اینجا اصلاً هزینه‌ای ندارد. فقط هزینه‌های متعارف است.
* یكی از لذت های من در نمازجمعه، خرید لباس زیر و ارزان قیمت از دست فروش‌ها بود. مثل بچه آدم چمباتمه می‌زدم و سوا می‌كردم. البته الان نمی‌توانم چون «اسكرین شات» می‌گیرند! به من می‌گویند شما كه در خیابان راه می‌روید دنبال ریاست جمهوری هستید.
*در سال 96 دوستان جبهه انقلاب آمدند و(برای كاندیداتوری) به من اصرار كردند. من گفتم اگر شما می‌گویید میتوانم كمكی بكنم و در این مسیر برای انتخابات قدمی بردارم احساس تكلیف می‌كنم و می‌آیم.
* دعوای اصولگرا-اصلاح‌طلب از اول هم پوست خربزه بود كه همه هم در این خط رفتند. بسیاری از اصلاح‌طلبان نیاز به اصلاحات جدی در رفتار خود دارند و بسیاری از اصولگرایان هم اصولگرا نیستند. تعارف نداریم، كار از این حرف‌ها گذشته است.
*كسی كه دنبال ریاست جمهوری است تشكیلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خیلی كارها می‌كند. كسی نمی‌تواند از راه برسد بگوید من می‌خواهم رئیس‌جمهور بشوم. كسی با دو استكان چای خوردن با جریان‌های مختلف و چند مطلب نوشتن در فضای مجازی رئیس‌جمهوری نمی‌شود.
*همه مدیرانی كه توانمند هستند باید خود را روی نیمكت انقلاب احساس كنند ولی هرگز برای رسیدن به پستی نباید خودكشی كنند. متأسفانه این رویه را امروز در اصولگراها نمی‌بینیم. رقابت‌ها ناسالم است. این‌طور نیست كه اگر كسی بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برویم و كمكش كنیم. رقابت‌ها ناسالم شده است و نگاه قیم‌مآبانه در این حوزه بیداد می‌كند.
*(در پاسخ به سوالی درباره كاندیدا شدن در انتخابات 1400) : روش من متفاوت از گذشته است. آن مسیر را دیگر هرگز طی نمی‌كنم.
*شما فكر می كنید با مواضع صریح و آسیب شناسانه ای كه در این سال ها داشته ام و به خیلی از صاحبان قدرت برخورده است؛ تایید صلاحیت می شوم؟
* اكثر رسانه های اصولگرا هم به ویژه آنهایی كه كاملا در چارچوب تشكیلاتی و حزبی عمل می كنند، كلمه «ضرغامی» را فیلتر كرده اند. حتی در اخباری كه مواضع آنها را تایید می كند.
*اگر جایی می‌روم با دعوت می‌روم و بلیت هواپیما را برای من می‌گیرند. اخیراً به كنگره شهدا در ساری رفتم كه بلیتش را شهرداری برایم تهیه كرد. تابستان سه بار برای دیدار با دانشجویان به مشهد رفتم كه بلیت هواپیما را آنها برای من گرفتند. هرجا به‌عنوان مأموریت می‌روم بلیتش را برایم می‌گیرند.
*هر گزارشی كه احساس كنم رهبری باید در جریان قرار بگیرند و مفید است و وقت ایشان تلف نمی‌شود می‌نویسیم و خدمت ایشان ارائه می‌كنم.
*نظر مشورتی خود را به رهبری می دهم.
*آقای ابطحی آمد و گفت من در این سال‌ها تلاش كردم بروم ملاقات عمومی آقا اما چرا نمی‌گذارند من بروم؟ من یادداشت نوشتم و بعد از این یادداشت صحبت هم كردم كه وقتی صحبت كردم دیدم جلسه بعد آقای ابطحی در جلسه نشسته است. یا مثلاً خانم مینو خالقی با همسرشان هم به جلسه با رهبری دعوت شدند.
*جلسات عمومی رهبری، جلساتی است كه هرچه جریان‌های سیاسی مختلف حضور بیشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا آنجا كه می‌دانم رهبری معظم نسبت به این موضوع دیدگاه موسعی دارند.
*(علت دیدار با حسین كروبی) احساس كردم وقتش است با حسین گفتوگویی خودمانی انجام دهم و درباره همه چیز صحبت كنیم و من یك بار قرائت حصر آقای كروبی را از زبان حسین بشنوم. همه چیزهایی كه فكر می‌كردم باید آقای كروبی بدانند به حسین منتقل كردم.
*(ماموریت برای رفع حصر) به آن معنا كه كسی به من بگوید این كار را انجام بدهم، خیر، این‌گونه نبود. منتها من تأثیرگذاری خودم را در محیط‌های مختلف دارم. همین الان دو سه كار انجام داده‌ام ولی لازم نیست خبری شود. چون اگر خبری شود نتیجه منفی دارد. ممكن است كسی كه به او گفتم‌ام این كار را انجام دهد بگوید اگر من انجام دهم فردا می‌گویند چون آقای ضرغامی گفته انجام شده است! پس انجام نمی‌دهد!
*من روزی به یك مسئول بالای قضایی در یك جلسه كه 20 نفر دیگر حضور داشتند گفتم من دست شما را میبوسم به فلانی مرخصی بدهید.
*مشكل كشور ما همین است كه همه سرها را بالا گرفته‌اند و می‌گویند ما رئیسیم. همه می‌خواهند همدیگر را بزنند. بابا این طوری نیست، به همین دلیل یك عده دارند له می‌شوند.
*می‌شود با خواهش و تمنا كار یك بنده خدایی را راه انداخت. من در تأیید صلاحیت‌ها هم هركسی را توانستم تماس گرفتم.
*هر وقت در شورای عالی امنیت ملی برای رفع حصر رای گیری می شود رأی نمی آورد.
** مشروح گفت وگو :
عزت الله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما درباره علت هشدار اخیر رهبری درباره تشكیل نهادهای موازی با دولت می‌گوید: برخی نهادها حتی آنهایی كه زیر نظر ایشان فعالیت می‌كردند، درخواست داشتند كه آنان مدیریت امور را به جای دولت برعهده گیرند كه رهبری مخالفت كردند.
رئیس پیشین صداوسیما در مصاحبه تفصیلی با ایرناپلاس درباره موضوعات مختلفی از جمله وضعیت كشور، قوه قضاییه و فعالیت‌های خود توضیح داده است. او می‌گوید منتقد عملكرد قوه قضاییه است و وضعیت زندان‌ها را نامناسب می‌داند.
اصلاح قانون‌اساسی و برگزاری رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموریت‌های ویژه رهبری به او پس از ریاست سازمان صداوسیما، احتمال كاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری 1400، انتقاد از اصولگرایان، پادرمیانی برای حضور محمدعلی ابطحی در جلسه مسئولان نظام با رهبری، حصر و ماجرای دست‌بوسی از یك مدیرارشد قضایی از جمله موضوعاتی است كه در این گفتوگو به آن پرداخته شده است.
ایرناپلاس: تحلیل شما از شرایط امروز كشور چست؟ برخی می‌گویند شرایط بحرانی است، ولی برخی منكر می‌شوند. نظر شما چیست؟
ضرغامی: من هم مثل رهبری معظم و آقای رئیس‌جمهور معتقدم كه شرایط بحرانی نیست. بحران یك تعریف خاص دارد كه بلافاصله منجر به فروپاشی می‌شود. ما چالش‌های زیادی داریم كه برخی مواقع این مشكلات نسبت به هم هم‌افزایی هم پیدا می‌كنند و این كار را برای اداره كشور یك مقدار سخت می‌كند. اما آنقدر نقاط قوت و مزیت نسبی داریم كه می‌تواند این‌ها را كاملاً پوشش دهد و مشكلات را رفع كند، ولو اینكه برخی مشكلات به‌صورت كامل حل نشود. ولی درمجموع به‌گونه‌ای نیست كه كشور دچار بحران شود و عده‌ای منتظر فروپاشی باشند. ولی نباید فراموش كنیم كه ما در یك جنگ تمام عیار اقتصادی هستیم. جنگ اقتصادی را مردم طبقه متوسط به پایین به خاطر مشكلات، گرانی‌ها و سختی‌های زندگی خوب درك می‌كنند. اما در كل، آحاد كشور بخصوص خواص در بخشی از جامعه، هنوز به اینكه كشور درگیر یك جنگ اقتصادی تمام عیار است، اعتقادی ندارند. درواقع خودشان را به‌گونه‌ای آماده نمی‌كنند كه ما وارد جنگ با دشمن شده‌ایم. تحریم‌ها از اول انقلاب بوده ولی در سال‌های اخیر شدت پیدا كرده و در دوره ترامپ هم افزایش پیدا كرده است.
همه كه حادثه اهواز را می‌بینند، تروریسم را با تمام وجود درك می‌كنند. انتظار عمومی این است كه كشور انتقام بگیرد، اما آحاد مردم این احساس را درباره حمله‌های اقتصادی كمتر به این وضوح درك می‌كنند. ما در چنین شرایطی هستیم و باید خودمان را آماده كنیم. در كنار جنگ اقتصادی یك جنگ روانی هم داریم كه آن را پوشش می‌دهد. اگر جنگی هم نگاه كنیم آتش تهیه می‌ریزند و زیر آتش تهیه رسانه‌ای، سعی می‌كنند در حوزه جنگ اقتصادی پیشرفت كنند. این هم مهم است چون در حوزه بحث‌های سیاسی سعی می‌كنند، مشروعیت نظام را زیر سؤال ببرند همان‌طور كه رهبر معظم در تجمع بزرگ استادیوم آزادی گفتند مثل یك جنگ شیمیایی كه نفرات را از بین می‌برند، آنها در حوزه كار تبلیغی و رسانه‌ای خودشان سعی می‌كنند بدون اینكه به تجهیزات آسیبی برسد نفرات را از بین ببرند و مقاومت را در آنان نابود كنند. این خیلی مهم است بخش سیاسی، فرهنگی و سبك زندگی هم دارد. بنابراین ما با یك فضایی مواجه هستیم كه دشمن با تمام توان اقتصادی، فرهنگی و رسانه‌ای خود به میدان آمده است.
ایرناپلاس: ولی هم‌زمان با این تحلیل شما، شاهد این هستیم كه عده‌ای هم در داخل تلاش‌هایی دارند كه به‌نوعی همسو با بدتر كردن اوضاع كشور است. مثلاً تلاشی كه علیه دولت می‌كنند آنقدر زیاد بوده كه رهبری هم درباره آن تذكر دادند.
ضرغامی: درباره نگاه رهبری فرمایش شما درست است. رهبری مرتباً هرگونه تلاشی را كه به ناامیدی مردم و پراكندگی یأس در جامعه منجر شود، نهی می‌كنند. همچنین نسبت به آنهایی كه تبلیغ می‌كنند كشور به بن‌بست رسیده و چاره‌ای جز زانو زدن در مقابل آمریكا یا مذاكره با ترامپ وجود ندارد، چون برخی نامه نوشتند و گفتند الان وقت مذاكره است كه خود آقای روحانی به‌شدت با این نظر برخورد كرد.
ایرناپلاس: طرح این موضوع كار بدی است؟
ضرغامی: بله! از نظر من كاملاً اشكال دارد. چون درباره زمامداران قبلی آمریكا زمانی كه دموكرات‌ها سر كار بودند و ظواهر را رعایت می‌كردند، نتایج را دیدیم. الان هم كه پاسخ ترامپ را می‌دهند، كم‌كم از اهداف خود رونمایی می‌كنند كه هدف اصلی آنان چه بوده است. درباره ترامپ و همكارانش كه هر روز مواضع شدیدی می‌گیرند، دنیا متوجه شده كه این‌ها روی حرف خودشان هم نمی‌ایستند. بارها ترامپ حرف‌هایی زده است كه آدم تعجب می‌كند. مثلاً درباره كره شمالی كه گفته من گفتوگو می‌كنم ولی بعد هر جا دیدم كه درست نیست آن را انجام نمی‌دهم.
به‌هرحال باید توجه كرد كه رهبری معظم فرمودند به خاطر مقاومتی كه می‌كنیم، هزینه‌هایی هم تحمل می‌كنیم كه قطعاً تحمل می‌كنیم، اما هزینه مقاومت نكردن، بعدها خیلی بیشتر است.
ایرناپلاس: به نظر شما سهم مخالفان دولت از مشكلات امروز كشور چقدر هست؟ با توجه به اینكه رقبای دولت تلاش‌های زیادی كردند؛ از شروع حوادث دی‌ماه از مشهد گرفته تا تجمع‌های مختلف علیه دولت.
ضرغامی: اگر ما فاصله بگذاریم بین انتقاد مخرب و سازنده؛ حالا اینكه انتقاد سازنده است یا مخرب هم باید برای آن ویدیو چك بگذاریم؛ اما فرض می‌گذاریم كه انتقاد سازنده است در این صورت خود رئیس‌جمهوری بارها گفته‌اند كه ما از انتقاد سازنده استقبال می‌كنیم. البته من در جلسات مختلف كه بعضاً با ایشان چالش دارم، نكاتی را به ایشان منتقل می‌كنم و رفتار ایشان را هم می‌بینم. البته چون شما خبرگزاری رسمی دولت هستید، نمی‌توانیم رئیس‌جمهوری را نقد كنیم و شما باید بتوانید مطالب را درست منعكس كنید چون وابستگی دارید. حرف‌هایی می‌زنیم كه راحت بتوانیم منتقل كنیم و باید برد- برد باشد.
ایرناپلاس: مشكلی ندارد. شما راحت باشید. انتقاد به آقای روحانی، شكر خدا در هیچ رسانه‌ای ممنوع نیست.
ضرغامی: آقای روحانی یك بار در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی بحثی درباره منشور حقوق شهروندی مطرح كردند. من همان جا یك انتقاد جدی كردم و گفتم همین الان حقوق یك خانم مدیر تحت نظر شما به‌شدت تضعیف شده است. چون اعضا هم با خانم طاهره قیومی آشنایی داشتند، گفتم كه شما الان بگویید درباره حقوق پایمال و له شده خانم قیومی چه كاری انجام داده‌اید؟ حتی از خانم ابتكار هم سؤال كردم، بعد خانم ابتكار سعی كرد توضیحی بدهد كه اصلاً قابل‌قبول نبود. آقای روحانی باید به همان حرف‌هایی كه می‌زند اعتقاد داشته باشد و تحمل كند. من از ابتدای كار تصورم این بود كه ایشان آدم فراجناحی است. در جلسه‌ای كه با ایشان قبل شروع به كارشان داشتم كه ملاقات مفصلی هم بود، گفتم شما می‌توانید یك فرصت باشید و می‌توانید دو جریان را دور هم جمع كنید. آقای روحانی این كار را نكرد یا نتوانست انجام دهد یا اعتقاد به آن نداشت یا حالش را نداشت. می‌خواهیم راحت حرف بزنیم. آقای روحانی هنوز یك راهكار روشنی برای اینكه با رقبا و مخالفان سیاسی خودش بنشیند، ندارد. نه اینكه نمایشی باشد، بلكه باید بنشیند از نظرات آنها استفاده كند كه خیلی خاصیت دارد. اولاً معلوم می‌شود كه این رقبا حرفی برای گفتن دارند یا نه.
برخی هم نامه می‌نویسند و نامه را خبری می‌كنند كه ما كلی راهكار دادیم ولی هیچ واكنشی از طرف دولت نمی‌آید كه ما این‌ها را بررسی كردیم. یعنی آرام‌سازی به معنای خاص كلمه و نگاه‌های رو در رو، چرا كه وقتی شما می‌نشینید با برادر مؤمن خود گفتوگو می‌كنید، بسیاری از گسل‌ها ایجاد نمی‌شود كه بعداً بخواهید آنها را پر كنید. بنابراین اگر دولت شعاری را كه درباره انتقاد می‌دهد باور داشته باشد، ما به آنجا نمی‌رسیم كه یك عده از چارچوبی كه رهبری تعیین كرده خارج بشوند و به سمت تخریب دولت حركت كنند كه حتماً نظر رهبری هم این نیست.
**پیشنهاد مدیریت برخی نهادها به‌جای دولت كه با نهی رهبری روبه‌رو شد
ایرناپلاس: بر فرض اینكه این حرف شما درباره دولت درست باشد، ولی آیا همین باور نداشتن انتقاد مخالف، اقدام خارج از چارچوب مخالفان دولت را مجاز می‌كند؟
ضرغامی: من ریشه‌یابی می‌كنم. انتقاد سازنده حتماً لازم است. هم رهبری گفته هم رئیس‌جمهوری. اما در بحث‌های كارشناسی ممكن است واقعاً یك حرفی خیلی هم با آرامش و احترام زده بشود، ولی محتوای آن حرف نابود كننده باشد. یك موقع ممكن است صدای یكی بلند باشد ولی نابود كننده نباشد و فقط اعلام موضع باشد. من در تأیید حرف شما می‌گویم.
برخی آرام صحبت می‌كنند و به لحاظ سیاسی هم با دولت همسو و اصلاح‌طلب هستند؛ مصاحبه كرده‌اند ولی درواقع دولت را ناتوان ترسیم كرده‌اند كه این به نظر من نابود كننده است و از برخی حملات به ظاهر تند جریان به‌ظاهر اصولگرا و یا هر چیزی این حرف‌ها تندتر بوده است. به‌طور كلی هركسی خارج از چارچوب رهبری و با هدف نابودی و تضعیف دولت اقدامی كند، حتماً كارش اشكال دارد و در مسیر رهبری نیست.
ایرناپلاس: ولی هشداری كه رهبری دادند، نشان داد كه اقدام مخالفان تنها یك صدای بلند نیست. ایشان در جلسه با خبرگان به اقدام نهادهای موازی اشاره كردند و در این باره هشدار دادند. از طرفی هم این نهادهای موازی كه در دست اصلاح‌طلبان نیست و نوعا اختیار را در این نهادها منتقدان دولت و آقای روحانی بر عهده دارند. شما در جریان فعالیت‌های این نهادهای موازی قرار دارید؟ این‌ها كدام نهادها هستند؟
ضرغامی: سؤال خوبی است. رهبری در این باره فرمایشی كردند كه خیلی هم دقیق بود. صحبت رهبری ناظر به این بود كه برخی از آقایان هم در آن جلسه و هم در بیرون در فضای رسانه‌ای پیشنهاد دادند كه دولت چون توان اداره كشور را ندارد، در برخی از عرصه‌ها این نهادهای بزرگ اقتصادی كه كارهای خوبی هم می‌كنند و توانمندی زیادی دارند و حتی زیر نظر رهبری هم اداره می‌شوند، این‌ها بیایند كار را در خیلی از حوزه‌ها به‌دست بگیرند و به‌جای دولت مدیریت كنند. یعنی حالا كه دولت نمی‌تواند، این نهادهای بزرگ بیایند و خلأ توانمندی دولت را پر كنند.
ایرناپلاس: مصداق این نهادها را نام می‌برید؟
ضرغامی: نهادهای اقتصادی مانند ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان و همه این‌ها كه البته الان فعال هستند. رهبری با این دیدگاه مخالفت كردند. در حالی كه یك عده به این نتیجه رسیدند دولت كه نمی‌تواند كاری كند این‌ها بیایند و مستقر شوند و شروع كنند خلأ را پر كنند. یعنی كشور را اداره كنند. رهبری كاملاً با این نگاه مخالف هستند و فرمودند كه دولت مستقر داریم و قانون هست. اصلاً بدون هماهنگی با دولت امكان ندارد. فرماندهی این كار با دولت است. پس نگاه رهبری این نیست كه اگر یك بنیاد اقتصادی مثل بنیاد مستضعفان در حال فعالیت است، محصولی تولید و كارخانه‌ای را اداره می‌كند پس كارش موازی است و باید تعطیل شود، بلكه مخالفتشان با این است كه بخواهند كل مدیریت را به عهده بگیرند و جای دولت بنشینند. بنابراین تذكر رهبری درست است و همه باید عمل كنند.
ایرناپلاس: به نظر می‌رسد نوعی سازماندهی علیه دولت وجود دارد. تا جایی كه جلسات مختلف انتخاباتی می‌گذارند،تدارك تجمع‌های مختلف می‌دهند و عده‌ای هم رسماً از دولت در سایه سخن می‌گویند.
ضرغامی: درباره آنان كه خیلی صریح به‌عنوان دولت در سایه فعال هستند، باید گفت كه من در اظهار نظر شخصیت‌های اصلاح‌طلب دیدم كه خیلی استقبال كردند و گفتند كه خیلی خوب است. جریانات مخالف دولت به‌طور شفاف دولت در سایه تشكیل دهند و بگویند كه ما چون سیاست‌های دولت را قبول نداریم، برای همه چالش‌های كشور طرح داریم و با اصل این كار هم مشكلی نداریم. خود آقایانی كه این را راه‌اندازی كردند هم گفتند كه بیشتر دنبال گفتمان مورد نظرشان هستند و این خودش یك مقدار قصه را شفاف می‌كند. اگر كسی بگوید كه من مخالف دولت هستم و این كارها را می‌كنم اشكالی ندارد و این الزام جامعه آزاد است و اگر شفاف می‌گویند و توضیح می‌دهند كه خیلی خوب است و این‌گونه نیست كه با هماهنگی پشت صحنه باشد.
اما درباره مواردی كه ذكر كردید باید گفت كه هیچ‌وقت این كشور خالی از اتفاقات نبوده است. آقای ده‌نمكی چند وقت پیش مهمان من بود. انصار حزب‌الله و این‌ها در دهه شصت رفتارهایی داشتند. من با آنها رفیق هستم و همه‌شان را می‌شناسم. در آن موقع تظاهرات خیابانی می‌كردند. درواقع قصدشان مقابله با برخی اقداماتی كه احساس می‌كردند خلاف اصول انقلاب است، بود.
**تعرض حزب‌الله شمیران به سینما تجریش بعداز توافق با حزب‌الله در تهران
ایرناپلاس: آن موقع شاید ابتدای انقلاب و مستقر شدن حكومت بود و اقتضای خاص خودش را داشت، الان چهار دهه از شروع انقلاب گذشته است.
ضرغامی: بله الان این اقدامات خیلی كمتر است. آن موقع هر روز بود. زمانی كه آقای خاتمی در ارشاد بودند یك موقع بحث می‌كردند كه فلان كار را انجام دهیم كه ایشان گفته بودند من این كار را انجام میدهم، اما بعداً با «حاجی بخشی» چه كار كنم؟ یعنی اصلاً مرحوم «حاجی بخشی» یك قدرتی بود كه به رسمیت شناخته می‌شد و اگر كسی می‌خواست خلاف كند امثال حاجی بخشی می‌آمدند. موقعی كه خودم در سینما بودم با اینكه مواضع من مشخص بود، یك شب در جشنواره فجر، تعدادی از این دوستان آمدند در سینما قدس میدان ولیعصر، شیشه‌ها را شكستند و مردم وحشت‌زده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت دو شب من با این‌ها گفتوگو كردم. در نهایت یك صورت‌جلسه‌ای تنظیم شد و این‌ها گفتند ما چون شما را قبول داریم دفعه بعد قبل از هر اقدامی می‌آییم به خود شما مراجعه می‌كنیم ولی فردای آن روز در سینما تجریش عده‌ی دیگری جمع شدند و مدیر سینما تماس گرفت و گفت این‌ها می‌خواهند شیشه‌ها را بشكنند. گفتم این صورت‌جلسه دیشب ما را كه توافق كردیم، پشت شیشه‌ها بچسبانید. یك ساعت بعد دوباره مدیر سینما زنگ زد گفت دارند شیشه‌ها را می‌شكنند. گفتم مگر به آنها صورت‌جلسه را نشان ندادی، گفت نشان دادم ولی آنان هم گفتند كه ما حزب‌الله شمیران هستیم و مستقل عمل می‌كنیم و كاری به تصمیم‌گیری مركزیت نداریم!! این چیزها حتی تا دهه هفتاد هم پررنگ بود. اما الان این‌گونه نیست. ما در كشوری هستیم كه بالاخره یك كشور زنده‌ای است و جامعه پویاست و در مقابل كنش، واكنش نشان می‌دهد. قوانین سر جای خود هست ولی در جایی مثل فیضیه تجمع دو سه هزار نفری در همراهی با مردم برگزار می‌كنند و می‌گویند ما هم مشكل گرانی را متوجه می‌شویم و هم‌زمان هم آقای ازغدی سخنرانی می‌كند. یك روحانی هم آمد یك چیزی نوشت روی پلاكارد و خودشان بلافاصله متوجه شدند كه كار درستی نیست. این حرف خود اینهاست. اولاً این‌ها آدمهای شجاعی هستند و اصلاً افرادی نیستند كه اگر مثلاً عده‌ای به آنها حمله كنند، عقب بنشینند. صداقت را در وجودشان می‌بینم. خودشان می‌گفتند این مطلبی كه نوشته شد به معنای تهدید نبود. من همین را در پستی نوشتم كه این به معنای تهدید نیست و برای تهدید، باید امكانش باشد. این‌ها می‌گویند وقتی ما امكانش را نداریم چطوری می‌توانیم تهدید كنیم. با این حال خودشان تشخیص دادند كه اشتباه است ولی ظرف آن چهار، پنج دقیقه‌ای كه این نوشته در دستشان بود، موج ایجاد كرد.
**من جزو منتقدین رفتار قوه قضاییه هستم
ایرناپلاس: شما در حالی می گویید كه تنها كار یك طلبه بوده است كه شواهد خلاف این را نشان می‌دهد و معلوم است كه پلاكاردهایی از پیش آماده شده بودند و از جای خاصی به دست آنان رسیده بود.
ضرغامی: البته یك نتیجه‌اش این است دولتی كه هزار اقدام اجرایی، داخلی و بین‌المللی دارد، یك طلبه نه به قول شما ده طلبه یك پلاكارد كه بلند می‌كنند، دولت مشكل پیدا می‌كند. این كار در دانشگاه هم انجام می‌شود و بنده وقتی در دانشگاه سخنرانی می‌كنم، دانشجوهای تندروی جریان مقابل می‌آیند و خیلی حرف‌های ساختارشكنانه می‌زنند. ولی همان‌قدر كه حاكمیت قوی هست و مستقر است، كاری به این‌ها ندارد.
ایرناپلاس: كاری به این دانشجویان ندارند؟ شما گویا در جریان احكام سنگین زندان برای دانشجویانی كه چند شعار سر دادند نیستید؟
ضرغامی: یعنی می‌خواهم بگویم اتفاقی دارد می‌افتد و از آن طرف دولتی كه یك نفری را كه پلاكاردی بلند می‌كند و حرفی را می‌زند، نتواند این را هضم و تحمل كند و خیال می‌كند این اتفاق مثلاً آنقدر مانع می‌شود كه دولت نتواند وظایفش را انجام بدهد به نظر من این بیشتر در تأیید ضعف دولت است. من معتقدم این‌ها را نباید گفت چون نشان می‌دهد دولت چقدر ضعیف است كه با یك پلاكارد و یك طلبه می‌گوید حركت سازمان‌یافته علیه من وجود دارد.
ایرناپلاس: پس شما می‌گویید هیچ سازماندهی علیه دولت نیست؟
ضرغامی: من واقعاً چنین چیزی احساس نمی‌كنم.
ایرناپلاس: چرا عده‌ای در كشور ما آنقدر آزادی دارند كه به‌راحتی علیه دولت صحبت می‌كنند اما یك عده حتی اجازه ندارند تجمع دو سه نفری هم برگزار كنند؟
ضرغامی: در مورد رفتار قوه قضاییه من جزو منتقدین رفتار این قوه هستم. فرق هم نمی‌كند با این خطی‌ها یا آن خطی‌ها، من در هر دو جریان نسبت به قوه قضاییه انتقاد دارم. اما آنها این را نقطه قوت میدانند و معتقدند كه چون ما فراجناحی هستیم و این نشان دهنده استقلال قوه قضاییه است و فرقی نمی‌كند، طرف مقابل ما به چه جریانی تعلق دارد، ما اگر تخلفی ببینیم، برخورد می‌كنیم. آنها این را مثبت می‌بینند. منتهی من انتقاد دارم و انتقاداتم را هم در صفحات مجازی نوشتم و مصداق هم نام بردم و معتقدم كه رفتار قوه قضاییه یك نقایص و آسیب‌هایی دارد كه به ذهن می‌آید، در بعضی از موارد تبعیض بین متخلفان قائل می‌شوند.
ایرناپلاس: ولی منظور من اتفاقاً در اینجا فقط قوه قضاییه نیست. گویی الان وضعیت به سمتی پیش می‌رود تا اگر مشكلی پیش آمد تقصیرها را به گردن قوه قضاییه بیندازند در حالی كه ضابط هم در این میان نقش دارد.
ضرغامی: ببینید درباره ضابط قضایی محور اصلی قوه قضاییه است. مثلاً همین روحانیونی كه من با آنها صحبت كردم، طلاب سطح پایینی نبودند، بلكه انسان‌های تحصیل كرده و فاضلی بودند كه در درس‌های حوزه مشغول هستند و درس هم می‌دهند. مشخص است اینان كی هستند و فرار نمی‌كنند، ولی من سؤالم این است كه وقتی این‌ها را می‌گیرند، چرا باید چشمشان را ببندند و بعد به آنان دستبند بزنند و چرا باید آنان را به انفرادی ببرند. حالا هر كس این كار را كرده، قوه قضائیه باید پیگیری كند.
**وضعیت زندانی‌ها اصلاً خوب نیست
ایرناپلاس: این نوع برخورد را با خیلی از روزنامه‌نگاران و فعالان سیاسی و فرهنگی هم انجام می‌دهند، ضمن اینكه شما مثال‌هایی را ذكر می‌كنید كه به نفع جریان شماست.
ضرغامی: با طلبه‌ها و خیلی از كسان دیگر هم برخورد می‌شود. بنابراین من خودم كه اینجا نشسته‌ام میتوانم فراوان از بچه‌هایی كه به‌زعم شما مقابل دولت هستند، از گرفتاری‌هایشان در مقابل قوه قضاییه به خاطر برخوردهایی كه با دولت كردند، بگویم. این‌ها خودشان درددل‌های مفصلی دارند. من احساس می‌كنم بخش عمده این هم به دستگاه قضایی مربوط می‌شود و این باعث می‌شود كه آنان دور كار انقلابی و رسانه‌ای را خط بكشند. من خودم به آنان می‌گویم كه ناامید نشوند و هر اتفاقی كه بیفتد كار اعتقادی خودشان را كه سازنده است انجام دهند.
حال من بحثی دارم در پرونده‌های اقتصادی كه آن یك بحث مهمی است، ما در كشور متأسفانه توان برنامه‌ریزی نظارتی و بازرسی درست نداریم. اصلاً یك جاهایی تعبیر شده است كه مدیران قوی نمی‌توانند خوب كار كنند و من باید در دفاع از مدیران كشور با شما حرفم بزنم. نوع برخورد قضایی باعث می‌شود كه هم بعضی‌ها احساس تبعیض كنند، به خود این آقایان هم گفتم كه اصلاً خطی نیست و اصلاً بحث سیاسی نیست و معتقدم كه باید امر به معروف و نهی از منكر گفته شود. در فضای مجازی كه می‌شود دفاع كرد از یك حقوقی كه تبعیض می‌شود و دستگاه‌ها و به‌خصوص دستگاه قضایی متوجه مسئولیتش شود. من معتقدم كه بیش از آن حدی كه باید سخت‌گیری كنیم، داریم سخت‌گیری می‌كنیم. می‌تواند مجازات‌های ما به‌مراتب محدودتر و زندانی‌های ما كمتر شود.
وضعیت زندانی‌ها اصلاً خوب نیست و اگر با آنها صحبت كنیم می‌گویند ما بودجه نداریم، اصلاً بحث بودجه نیست. درواقع وضع اداره زندانی‌ها و زندانی كه آمده و رفته، از آنجا كه تعریف می‌كند قابل‌قبول نیست. من یكی از مدیران بسیار خوب و زحمت‌كشی را دیدم كه چند ماهی حالا به دلیلی جزو بازداشتی‌ها بود و منتظر بود تكلیفش روشن شود. نه فرار میكرد و نه مشكلی داشت. ایشان با دخترش پیش من آمد. تعریف میكرد زمانی كه وارد زندان شد، برای انجام كارهای شرعی هم مشكلاتی داشت. همچنین برای زندگی و روابط با خانواده مشكلات زیادی داشت. خب این‌ها دارای اشكال است و باید رفع شود و هر دستگاهی مشكل خودش را دارد و من معتقدم به رفتار و تصمیم‌گیری‌های دستگاه قضایی ما هم اشكال وارد است و همه جا این را گفتم و فكر نكنید كه بر دستگاه قضایی یك جریان سیاسی و خطی حاكم است. اتفاقاً اگر یك آدم سیاسی درست مخالف دولت آنجا باشد بعضی وقت‌ها تصمیم‌گیری را به‌گونه‌ای انجام می‌دهد كه منطقی داشته باشد.
**مدیران قوی و اهل ریسك، امروز منفعل هستند
ما الان یكی از مشكلاتی كه داریم مدیران قوی و اهل ریسك است كه امروز منفعل هستند و نمی‌توانند كار كنند. این را در دفاع از دولت آقای روحانی هم می‌گویم. یعنی یك مدیر نمی‌تواند مانند دهه 60 و 70 كار كند. من هم در دوره آقای هاشمی مدیر سینما بودم و هم در دوره جنگ كه در زمان جنگ كارهای بزرگی انجام دادم. الان اگر بگویید می‌توانی آن كارها را انجام دهی، می‌گویم نه، چون آنقدر كارها سخت شده و بازرسی‌های بلا وجه زیاد شده است. به‌خصوص برای مدیرانی كه قوی و اهل ریسك هستند و با ریسك به‌موقع كشور را می‌توانند به جلو ببرند. اما آنان كار نمی‌كنند چون می‌گویند اگر این كار را انجام دهیم علیه ما پرونده تشكیل می‌شود و ظاهر پرونده هم علیه ما است. من آن یك سالی كه در دولت آقای روحانی بودم، یك بار در كمیسیونی دیدم كه باید موضوعی امضا می‌شد، همه تأیید می‌كردند ولی آقای وزیر نفت امضا نمی‌كرد. هرچه وزیر صنعت و وزرای دیگر و آقای جهانگیری اصرار می‌كردند كه آقا باید امضا كنید، آقای زنگنه امضا نمی‌كردند، می‌گفتند برای اینكه من نمی‌خواهم به زندان بروم. اگر من این را امضا كنم، فردا هر اتفاقی بیفتد برای وزارت نفت تشكیل پرونده می‌دهند و من باید توضیح بدهم. چرا ما كشور را به اینجا رسانده‌ایم؟ این خیلی غلط است. در زمان جنگ كه باید مسئولان دولتی فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه كنند چرا ما باید این‌ها را منفعل كنیم؟ افراد ضعیف كه اهل تصمیم‌گیری نیستند و افراد قوی هم چون سابقه‌هایی دارند از گذشته، می‌گویند اگر ما این تصمیم را بگیریم سراغ ما می‌آیند و ما نمی‌خواهیم به زندان برویم.
**معتقدم آقای روحانی محافظه‌كاری می‌كنند
همه محافظه‌كار شدند. آقای روحانی یك مجموعه محافظه‌كار را جمع كرده و خودش هم كه محافظه‌كار است. از این رو، محافظه‌كار‌ی‌اش تشدید شده است. آقای سیف سال‌هاست رئیس بانك مركزی است. خب خدمت كرده و زحمت كشیده، اما سیاست‌گذاری‌هایش به نتیجه نرسیده است. خودش تصمیم گرفته؟ نه! سیاست‌های دولت آقای روحانی تصمیم گرفته است. بخشی از آن را آقای نهاوندیان و دیگران تعیین كرده‌اند و آقای سیف هم عمل كرده، خب حالا دلار این وضعیت را پیدا كرده، آقای سیف را كنار بگذاریم، اشكال ندارد. ولی من به‌شدت منتقد هستم كه آقای سیف ممنوع‌الخروج بشود. این برای جایگاه یك مسئول خیلی بد است. چطوری باید حل بشود؟ من معتقدم آقای روحانی محافظه‌كاری می‌كنند. در این جلساتی كه می‌گذارند چه كار می‌كنند؟ من یك بار به شوخی گفتم كه خاله‌بازی می‌كنند و كاری از آن پیش نمی‌رود. حال اخیراً ظاهرش این است كه جدی‌تر مسائل را بررسی می‌كنند و تصمیم می‌گیرند. خب همان جا آقای روحانی بگوید كه آقای سیف، كاندیدای مورد اعتماد من هستند، شما ایشان را ممنوع‌الخروج نكنید و بگذارید اعتبار افرادی كه خدمت می‌كنند محفوظ بماند و من شخصاً به‌عنوان رئیس‌جمهوری تضمین میدهم كه اگر این فرد از كشور خارج شد، اعتبار رئیس‌جمهوری از بین می‌رود . آقای روحانی این حرف را نمی‌زند و آنها هم آن كار را می‌كنند. این‌گونه نمی‌شود كشور را اداره كرد. من منكر اتهاماتی كه ممكن است به آقای سیف وارد شود، نیستم. یعنی در این مقام نیستم و این بعداً باید در دستگاه قضایی مشخص شود و ایشان هم باید برود پاسخگو باشد. اما شأن و شئون افراد باید حفظ شود. آن وقت در این مجموعه آدمهای بله قربان‌گو و چاپلوس و خلافكار كه با گرفتن مشاوره‌های حقوقی نمی‌گذارند هیچ مشكلی برایشان پیش بیاید، حاكم می‌شوند. امروز آقای روحانی و دولتش در چنبره این‌گونه آدمهای محافظه‌كار قرار گرفته است. خود ایشان هم این اقتدار لازم را برای این كه به این‌ها قدرت و اختیار بدهد و با آنها به‌طور مداوم جلسه برگزار كند و شخصاً مسئولیت‌ها را قبول كند، تا این‌ها بروند كار اساسی انجام بدهند، ندارند. من این را با اعتقاد كامل می‌گویم كه در دولت آقای روحانی مدیرانش یا ضعیف هستند یا اگر قوی هستند نمیخواهند ریسك كنند یا خدای ناكرده دانسته یا ندانسته سرپل جاهایی بشوند كه عملكردشان، عملكردی در راستای اهداف انقلاب نباشد. این مجموعه نمی‌گذارد كه كار جلو برود.
ایرناپلاس: دو نفر می‌روند جلوی مجلس برای اعتراض بازداشت می‌شوند ولی عده‌ای آزادانه جلوی مجلس تجمع اعتراضی برگزار می‌كنند. در كنار این، وقتی طرحی را دولت و مجلس پیگیری می‌كنند تریبون صداوسیما مدام بر نظر مخالف عده‌ای تأكید كند. مثلاً صداوسیما چند روز رسماً علیه FATF تبلیغ كرد حتی تریبون‌های نماز جمعه نیز در این مسیر همراه صداوسیما بودند. این‌ها قطعات پازلی است كه وقتی كنار هم چیده می‌شود، متوجه تداركی علیه دولت می‌شویم.
ضرغامی: ما كه اینجا از طرف جمهوری اسلامی پاسخ نمی‌دهیم. یعنی شما اگر می‌خواهید بگویید دستگاه قضایی چرا آن فرد را گرفتی و چرا دیگری را نگرفتی خب بروید بپرسید من كه ماهیت خیلی از چیزها را نمی‌دانم. خیلی از افرادی كه به‌زعم شما مخالف دولت هستند، هم بازداشت می‌شوند. در مورد FATF به اعتقاد من خود دولت باید از انفعال بیرون بیاید و شجاع باشد. دولت شجاع نیست. دولت باید بگوید كه باید FATF اجرا بشود و دلایل خود را بگوید. چهار مناظره قوی طراحی كنند و پیشنهاد دهند. من مطمئنم كه رئیس صداوسیما حتماً استقبال می‌كند. اگر امام جمعه‌ای یا هر كسی مخالف است بیاید در مقابل مردم و در آن تریبون حرفش را بزند و مردم ببیند.
**هیچ چیز مثل مناظره برسر FATF تلویزیون را كاسب نمی‌كند
ایرناپلاس: به نظرتان یعنی این كار اشتباهی نبوده است؟
ضرغامی: اصلاً من عملكرد تلویزیون را ندیده‌ام. این برنامه‌ها را كه شما می‌گویید من ندیده‌ام. چون تلویزیون یك برنامه یا دو برنامه نیست.
ایرناپلاس: ولی صداوسیما برنامه‌های زیادی علیه FATF پخش كرد.
ضرغامی: من را سمت تلویزیون نبرید؛ چون مزیت نسبی من تلویزیون است من را به سمت بحث‌های دیگری ببرید. چون من به تلویزیون مسلط هستم و این نامردی هست، چون اطلاعات شما محدودتر است. هیچ اقدامی به لحاظ رسانه‌ای و كارشناسی، تلویزیون را این‌گونه كاسب نمی‌كند كه دولت یك نفر جدی بفرستد و مخالفان هم یك نفر جدی بفرستند و بنشینند با هم بحث كنند. اصلاً این خوراك خود تلویزیون است و استقبال می‌كنند و من می‌دانم كه دولت این كار را نمی‌كند. همین الان در ایرنا مثل برخی از خبرگزاری‌ها یك گفتوگو بگذارید مخالفان را بیاورید كه كم نیستند، البته من موضعی نداشتم چون كارشناس نیستم در این باره. حالا كه به مجلس واگذار شده هیچ اشكالی ندارد كه دیگران مثبت و منفی پاسخ بدهند و الان روزنامه‌های اصلاح‌طلب زیاد می‌بینم كه كلی گفتوگو و مصاحبه دارند و جمع شدند و می‌گویند كه اگر FATF انجام نشود تمام می‌شویم.
ایرناپلاس: تریبون‌هایی كه در اختیار اصلاح‌طلبان است مثل روزنامه‌های اصلاح‌طلب كه شما از آنها مثال می‌زنید با تریبون نمازجمعه و صداوسیما قابل‌مقایسه نیست.
ضرغامی: من یك سؤال از شما بپرسم! شما تریبون نمازجمعه را به‌مراتب قوی‌تر از روزنامه‌های اصلاح‌طلب می‌دانید؟
ایرناپلاس: در موارد سیاسی بله.
ضرغامی: پس چرا خیلی وقت‌ها می‌گویید نمازجمعه نه مخاطب دارد، نه كسی به آنجا می‌رود و نه كسی به حرف امامان جمعه گوش می‌دهد؟
ایرناپلاس: زمانی عموم مردم را می‌بینیم و زمانی وزن سیاسی. معلوم است كه وزن سیاسی تریبون در اختیار آقای علم الهدی در مشهد با یك روزنامه اصلاح‌طلب یكی نیست.
ضرغامی: من نمی‌خواهم از شما اعتراف بگیرم كه روزنامه‌ها و جریان رسانه‌ای اصلاح‌طلب قدرتشان به اندازه آقای علم الهدی نیست چون خودم هم چنین اعتقادی ندارم.
**متهمم كه چرا نگذاشته‌ام علیه برجام برنامه تهیه شود
ایرناپلاس: اصولگرایان همیشه نگران تیتر روزنامه‌های اصلاح‌طلب هستند و برعكس آن هم وجود دارد: اصلاح‌طلبان هم نگران تریبون نمازجمعه.
ضرغامی: من می‌گویم چه اشكالی دارد. مشكل عدم گفتگوست. البته برخی مواقع من خودم متهم می‌شوم آن‌طور كه شایسته بود، علیه برجام كار و نقد نكرده‌ام! مخالفان را برای حرف زدن به برنامه‌ها نیاورده‌ام. من در تجمعات دانشجویی به این شبهات پاسخ میدهم. بنده اكنون متهمم كه چرا نگذاشته‌ام علیه برجام برنامه تهیه شود.
ایرناپلاس: اما این دلیلی بر حمایت شما از دولت هم نیست.
ضرغامی: صداوسیما وظیفه‌‌اش این است تا آنجا كه می‌تواند قرائت رسمی نظام را بگوید. از طرف دیگر وقتی در مورد امری تشكیك وجود دارد، حق دارد قضاوت‌های مختلف را پخش كند. بله رهبری درباره FATF فرمودند به مجلس و بعد هم به شورای نگهبان و با هم نظر بدهند (كه البته این نظر ایشان درباره همه طرح‌ها و لوایح است) اما خوب بقیه هم حق دارند قضاوت كنند. مردم و منتقدان هم حق دارند قضاوت كنند. چقدر خوب است كه خود دولت پیشگام شود و از تلویزیون بخواهد 10 گفت‌و‌گوی جدی برگزار كند كه هم منتقدان و هم موافقان FATF در آن برنامه حضور پیدا كنند. اگر تلویزیون این كار را نكرد حق با شماست.
ایرناپلاس: شما كه مدعی هستید به تلویزیون تسلط دارید بگویید، اگر ما می‌خواهیم گزارش بی‌طرفانه‌ای تهیه كنیم حتماً یك طرف آن باید درخواست دهد تا به او تریبون دهیم. یعنی الان باید حتماً دولت درخواست دهد كه نظر ما را منعكس كنید تا صداوسیما به آن بپردازد. یعنی اگر دولت درخواست ندهد تلویزیون نباید از طرف موافق كسی را دعوت كند؟
ضرغامی: من آن گزارش را كه شما می‌گویید تلویزیون علیه FATF پخش كرده ندیده‌ام.
ایرناپلاس: من با گزارش كاری ندارم. حرفم این است: اصل تهیه گزارش بی‌طرفانه این است كه یك طرف موافق و یك طرف مخالف داشته باشد تا هر كدام مطالب خود را بگویند و قضاوت به مردم سپرده شود. درست است؟ حالا كه دولت درخواست نداده یعنی همه تریبون‌ها باید علیه دولت كار كنند؟ آن هم تریبون‌های رسمی و عمومی كه نباید نظر یك جناح را منعكس كند و متعلق به همه مردم است.
ضرغامی: من مطلعم تلویزیون بارها خواسته گفتوگویی بگذارد و در برگزاری آن هم جدی بوده است اما وقتی طرف دولت نیامده كل برنامه كنسل شده است. من میتوانم اسم ببرم كه به نیروهای جوان و باانگیزه كه در این حوزه‌ها حرف داشتند، گفتند بیایید برای این برنامه اما نیم ساعت مانده به برنامه، آن را لغو كردند! دلیل لغو این برنامه‌ها هم این بوده كه یا طرف مقابل نیامده یا صداوسیما به این نتیجه رسیده كه نباید وارد این موضوع شود. ما تا فردا صبح می‌توانیم از این بحث‌ها كنیم منتها بحث من این است كه آنجایی كه قدرت دارد دولت است. دولت رأی مردم را دارد. تمام امكانات اجرایی در اختیار دولت است. اینكه دو تا بنیاد كه زیر نظر دولت نیستند را مقایسه می‌كنند همه میدانند كه قیاس مع‌الفارق است. امكانات و اختیارات دولت بسیار گسترده‌تر از این حرف‌هاست. امروز بسیاری از اصلاح‌طلبان و طرفداران دولت معتقدند دولت به لحاظ رسانه‌ای بسیار ضعیف عمل می‌كند. خب دولت به حرف این‌ها گوش كند. دولت اصلاً ایجابی عمل نمی‌كند. تصویب موضوعی مانند FATF زمینه‌سازی می‌خواهد. افكار عمومی را باید آماده كرد و باید برای مردم ابعاد آن را توضیح داد. من معتقدم در این زمینه دولت باید خودش پیشگام می‌شد.
**روحانی آرایش تیم و مدیرانش را عوض كند
اما من برای عبور از این شرایط دو پیشنهاد به دولت دارم. آقای روحانی بر اساس برجام، كابینه دوازدهم را انتخاب كرد. آقای روحانی تصورش این بود كه مزیت نسبی و نقطه قوتش در ایجاد روابط خارجی و دیپلماتیك و همچنین گفتوگو با غرب و آمریكاست. ایشان این مسئله را به‌عنوان نقطه مثبت طراحی كرد و فكر میكرد خیلی عالی به نتیجه می‌رسد. بر این اساس، با نگاه تسهیل روابط خارجی وزرایش را انتخاب كرد. اما اكنون كه به این نتیجه رسیده‌اند آبی از برجام گرم نمی‌شود. نباید دائم آویزان آن شوند. آقای روحانی می‌گوید كه ما داریم كار خود را می‌كنیم و ربطی به برجام ندارد، ولی این طور نیست. آقای روحانی اكنون باید آرایش تیم و مدیرانش را عوض كند. ایشان باید مدیران خود را از میان مدیران انقلابی جهادی برگزیند. من نمی‌خواهم كلیشه‌ای حرف بزنم، كلیشه‌ای هم نیست. به این واژه‌ها آنقدر از سوی عده‌ای حمله شده كه خیال می‌كنیم كلیشه‌ای است. مدیران ما نباید نگاه به خارج داشته باشند، باید نگاه به داخل باشد و مردمی باشند.
من سفری به آبادان داشتم. وقتی از هواپیما پیاده شدم سوار تاكسی شدم و به او گفتم به قهوه‌خانه‌ای برویم كه فقط جوان‌ها با مشخصات خاصی در آن می‌روند. رفتیم و بین جوان‌ها نشستم و سه ساعت با آنها حرف زدم. حرف‌های دست اول را از آنها گرفتم. آنها خیلی منتقد بودند، به آقای روحانی هم رأی داده بودند. آنها اصلاً منطقه آزاد را قبول نداشتند و رفتار منطقه آزاد را به‌شدت در جهت تخریب اقتصاد كشور می‌‌دانستند. من بعد از این سفر گزارشی كوتاه در صفحه‌ام نوشتم، اما هیچ‌كس نیامد به من بگوید آقای ضرغامی شما كه به‌عنوان یك مسئول رفتی آبادان و با این بچه‌ها صحبت كردی، به ما بگو آنجا باید چه كار كنیم؟
آقای روحانی باید بگوید الان جنگ است، اینجا قرارگاه است و من 10 مدیر دارم كه روی اسم آنها قسم می‌خورم كه انسان‌های سالمی هستند و اهل دزدی نیستند. بگذارید بروند در استان‌ها مستقر بشوند. این‌قدر ما اشكالات قانونی و حقوقی داریم كه به مجلس مربوط نیست. آیین‌نامه و دستورالعمل‌ها و شیوه‌های داخل منطقه است. آقای احمدی‌نژاد نقطه قوتی كه داشت این بود كه سفر استانی زیاد می‌رفت. دولت آقای روحانی كه روی كار آمد كلمه سفر استانی را حذف كرد! هر مسئولی می‌رود استان، در فرهنگ زبان فارسی به آن سفر، سفر استانی می‌گویند. منتها چون «برند» سفر استانی به احمدی‌نژاد می‌رسید، آقایان به این جمع‌بندی رسیدند كه اگر بگوییم سفر استانی می‌گویند اوه، احمدی‌نژاد آنقدر سفر استانی رفته كه شما به گرد آن نمی‌رسید. پس ما اسم دیگری بگذاریم. كشور گرفتار اینهاست. فرقی هم نمی‌كند آقای روحانی یا فرد دیگری. همه ما گرفتار این‌ها هستیم. الان یك عده‌ای دنبال این هستند كه لج مردم را در بیاوردند. یعنی بروند سراغ كالاهایی كه مردم مثل نان شب برایشان واجب است. یك دفعه میبینید قحطی می‌شود. آخر پوشك باید به مسئله اصلی كشور تبدیل شود؟ رب گوجه باید یك دفعه قیمتش این‌طور بالا رود؟ این را دولت راحت می‌تواند كنترل كند. دولت باید نظارت صنفی بی‌رحمانه داشته باشد.آقای روحانی می‌گوید من فهمیدم فلانی تخلف كرده و به قوه قضاییه گفتم. شما آقای روحانی باید بروید صنوف را اداره كنید. مگر قوه قضاییه چقدر قدرت دارد؟ بنابراین من اگر جای دولت بودم می‌گفتم اقلام این‌چنینی الان صادر نشود. برخی اقلامی كه آمار می‌دهند صادرات آنها مثلاً 30 درصد در ماه گذشته زیادتر شده است، اما غلط است. این اسمش غارت است. برخی اوقات كشور را غارت می‌كنند، این اسمش صادرات نیست! صادرات در مقطع نرمال كشور است كه همه چیز هست. من این را در آبادان دیدم كه عراقی‌ها می‌آیند این طرف با دلاری كه قبلاً سه و نیم بوده، اما الان بالا رفته، كلی جنس بار می‌كنند و می‌روند. شما بروید مشهد هم وضع همین است. برادران عراقی همه متدین، انقلابی و سفرهایشان هم عالی است و به تقویت توریسم كمك می‌كند، ولی قدرت خرید آنها اكنون با كاهش ارزش پول ما خیلی بالا رفته است.
دولت در این موارد می‌تواند مدیریت و كنترل كند. اگر خودش ابتكار عمل را به دست بگیرد و تیمی بر سركار بگذارد كه تیم، شایسته موقعیت كنونی كشور باشد، نه موقعیت برجام، می‌تواند اوضاع را كنترل كند. هیچ اشكالی هم ندارد دولت می‌تواند تیم قبلی را عوض كند و حتی می‌تواند از تیم قبلی و زحمات آنها تشكر كند و بگوید شما خدمت كردید، اما شما بر اساس برجام انتخاب شده بودید الان فرد دیگری باید باشد. دولت این كار را بكند، با دستگاه قضایی هم هماهنگ كند كه مدیران قوی را ناامید نكند، با این‌ها حتماً در كار ما تحول ایجاد می‌شود.
ایرناپلاس: راهكاری‌های شما مربوط به دولت بود می‌خواهم قدری عمیق‌تر بپردازیم به راهكارهای عبور از بحران فعلی.
ضرغامی: نه، من قوه قضاییه را هم گفتم.
ایرناپلاس: شما اشاره می‌كنید كه باید مدیران ارزشی و انقلابی سركار بیایند...
ضرغامی: من نمی‌گویم مدیر ارزشی بیاید. من می‌گویم همین مدیران را حمایت كنید. حرف من را اشتباه نگیرید. الان وقت نشد درباره اصولگریان صحبت كنیم. طرف ممكن است اسمش ارزشی باشد اما رفتاری كه می‌كند رفتار ارزشی نیست. با كلمات كار نداریم. الان می‌خواهم در دفاع از آقای زنگنه بگویم؛ آقای زنگنه یا نباید در این شرایط وزیر می‌شد یا اگر زنگنه وزیر هست باید صورت‌جلسه‌ای بشود و تعهدی از دستگاه قضایی گرفته شود كه آقای زنگنه هر تصمیمی شما طی شش ماه بگیرید شما مصون هستید، نه اینكه بلافاصله ممنوع‌الخروج شود. آنهایی كه باید ممنوع‌الخروج شوند نمی‌شوند، برخی هم كه رفته‌اند. برخی از این‌ها را هم من به آقایان دیگر می‌گویم كه این‌ها فرار كردند و شما سهل‌انگاری كردید. اما آقای زنگنه كجا از كشور بیرون می‌رود؟! الان آیا یك نفر از دستگاه قضایی آمده بگوید ایشان وزیر است و هر تصمیمی بگیرد ما موافقیم؟ خوب اگر آقای زنگنه را قبول ندارید عوض كنید. این‌طور كه كار جلو نمی‌رود.
ایرناپلاس: آقای ضرغامی هم‌زمان یك عده بحث اصلاح ساختاری را مطرح می‌كنند. همچنین اصلاح قانون اساسی را به‌عنوان یك راهكار برای عبور از شرایط فعلی عنوان می‌كنند.
ضرغامی: این اشكال دارد. الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسی نیست. اصلاً ما مشكلمان قانون اساسی نیست. مشكل ما، رفتار و رویه ما است. وقتی چند هزار خودرو گران‌قیمت وارد می‌شود، اصل قانون مشكل نداشته، مشكل رویه‌های ماست.
ایرناپلاس: خب این رویه‌ها از طرف مدیران ناكارآمد است؛ درست است؟
ضرغامی: آفرین. درست است.
ایرناپلاس: یكی از ریشه‌های حضور مدیران ناكارآمد به نظارت استصوابی بازمی‌گردد.
ضرغامی: این‌ها مدیران آقای روحانی هستند، این حرف‌ها چیست؟ چه ربطی به نظارت استصوابی دارد؟
ایرناپلاس: بسیاری از نمایندگانی كه بر مدیران نظارت دارند و برای مدیریت قانون تعیین تكلیف می‌كنند، از فیلتر نظارت استصوابی می‌گذرند.
ضرغامی: آن مدیری كه نشسته در وزارتخانه مربوطه چه ربطی به نظارت استصوابی دارد. من یك اشكالی به وزارت اطلاعات دارم. درباره همین خانم طاهره قیومی. چرا وزیر اطلاعات عذرخواهی كرد؟ چون مشكلاتی كه برای خانم قیومی به‌وجود آمد در وزارت اطلاعات تحت نظارت آقای روحانی اتفاق افتاد. آقای روحانی می‌تواند تضمین كند دیگر اتفاق نمی‌افتد؟ ما فعلاً بحثمان آقای روحانی است. آقای روحانی كه اصلاحات تمام‌قد چهار سال از ایشان حمایت كرد و چهار سال دوم هم دوباره تمام‌قد پشت سر ایشان قرار گرفت، مدیری سركار بگذارد كه كارآمد باشد. حالا شما رفتید سراغ نظارت استصوابی؟! اصلاً آقای روحانی نبود، فرد دیگری، همین مشكلات را باز هم داشتیم.
ایرناپلاس: آقای ضرغامی الان در كنار اصلاح قانون اساسی بحث استفاده از همه ظرفیت‌های قانون اساسی هم مطرح است. یكی از آنها همه‌پرسی است كه در این 4 دهه به‌خوبی از ظرفیت آن استفاده نشده است. سؤال این است به نظر شما آیا برای خروج از برخی از بن‌بست‌ها و بحث‌های كشدار مانند نظارت استصوابی، نظارت بر نهادهای مختلف، سیاست خارجی و منطقه‌ای، ارتباط با آمریكا و موضوع حجاب می‌توان از ظرفیت همه‌پرسی استفاده كرد؟
ضرغامی: حرف من این است كه ناكارآمدی یك پدیده عمومی است. اصلاح‌طلب و اصولگرا و معتدل نمی‌شناسد. ما گرفتار ناكارآمدی در خیلی از حوزه‌ها هستیم و چون گرفتار آن هستیم با دعواهای سیاسی سعی می‌كنیم این ناكارآمدی را توجیه كنیم.
یكی از ظرفیت‌های فراموش شده قانون اساسی كه زمان آقای خاتمی زنده شد اصل شوراها بود. من سفر استانی زیاد می‌روم. می‌بینم كه چقدر مشكلات دارند و این شوراها چقدر ناكارآمد هستند. البته نه اینكه هیچ كدام از شوراها كارآمد نباشند ولی ناكارآمدی شوراها را به عیان می‌بینیم. امروز بسیاری به این نتیجه رسیده‌اند كه ای‌كاش همان هم توسط خود وزارت كشور انتخاب می‌شدند تا قابل‌پیگیری باشد و در برابر تخلفات هم پاسخگو باشند. در شوراها كه دیگر مشكل نظارت استصوابی وجود ندارد.
ایرناپلاس: یعنی معتقدید این اصل قانون اساسی اشتباه است؟
ضرغامی: نه من نمی‌گویم اشتباه است. ما باید با اصول قانون اساسی برخورد متوازن بكنیم. قانون اساسی بعد از اینكه 20 سال اجرا شد ممكن است نقاط ضعفی داشته باشد، وحی منزل نیست. كما اینكه 10 سال گذشت و امام دستور بازنگری آن را دادند. بازنگری آن روز هم عمده‌اش حركت از مدیریت غیرمتمركز به سمت مدیریت متمركز بود. آن زمان بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر اختلاف بود كه با بازنگری همه اختیار به رئیس‌جمهور سپرده شد. همچنین شورای عالی قضایی داشتیم كه در بازنگری رئیس قوه قضاییه همه‌كاره شد.
**هیچ اشكالی ندارد خانم‌ها به استادیوم بروند
ایرناپلاس: آقای ضرغامی می‌شود امروز هم از ظرفیت همه‌پرسی كه در قانون اساسی آمده استفاده كرد؟
ضرغامی: ممكن است ما در ادامه راه، نقطه‌ضعفی در قانون اساسی ببینم اما قانون اساسی فعلی با همین وضعیت موجود قابل اجراست ولو اینكه شوراهایش در عمل نتیجه خوبی نداشته باشد. در اینكه ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی وجود دارد هیچ‌كس حرفی ندارد و مخالف نیست. شرایط برگزاری رفراندوم هم در همان‌جا آمده است. طبق آن شرایط هر وقت تصمیم‌گیران دیدند شرایط رفراندوم فراهم هست، تصمیم بگیرند. چه اشكالی دارد؟ ولی اینكه هر اتفاقی بیفتد بگوییم رفراندوم برگزار كنیم قابل‌قبول نیست. مثلاً استادیوم رفتن خانم‌ها. رفراندوم برای این نیست كه خانم‌ها به استادیوم بروند یا نه. البته همین‌جا بگویم كه من موافق حضور زنان در استادیوم هستم. قبلاً این را در جلسات خصوصی می‌گفتم الان عمومی هم اعلام می‌كنم. هیچ اشكالی ندارد خانم‌ها به استادیوم بروند. اما از آقایان آنها را جدا كنند. آن هم به خاطر راحتی خودشان. در دنیا هم زنان به استادیوم‌های ورزشی فوتبال كم می‌روند. اشكال ندارد اینجا طوری تبلیغات می‌كنند كه انگار مسئله كشور این است كه چرا زنان به استادیوم نمی‌روند. اما اینكه درباره این مسئله رفراندوم برگزار شود درست نیست. اینكه رفراندوم لقلقه زبان شود، شدنی نیست. اما درباره موضوعاتی كه نظام تشخیص دهد حتماً همه‌پرسی ظرفیت قانونی است و می‌توان از آن استفاده كرد.
ایرناپلاس: دفتری كه جلسات صبحانه خود را برگزار می‌كنید و اكنون در آن ساكن هستید را رهبری به شما داده‌اند؟
ضرغامی: بعد از اینكه مسئولیتم در صداوسیما به پایان رسید رهبری یك حكم مستقل به من دادند و دو مأموریت در شورایعالی فضای مجازی و شورای انقلاب عالی فرهنگی به من سپردند. ایشان البته معمولاً حكم به این شكل برای اعضا صادر نمی‌كنند؛ یعنی افراد یا شخصیت حقوقی‌شان عضو این شوراهاست یا شخصیت‌های حقیقی كه هستند معمولاً به‌صورت جمعی حكم كلی می‌گیرند. در حكم مستقلی كه رهبری به من دادند چهار راهبرد برای من تعیین كردند كه من برای این چهار راهبرد طرح‌هایی دارم. بخشی در جلسات شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی انقلاب فرهنگی خود را نشان می‌دهد و بخشی هم در جاهای دیگری كه به مسائل كلی فرهنگی و فضای مجازی مربوط می‌شود. یكی از كارهایی كه رهبری انجام می‌دهند استفاده از نظرات كارشناسی همه افراد است، لذا من به‌عنوان یك كارشناس در جلسات مرتبط با حوزه كارشناسی در دفتر شركت می‌كنم و برای آن جلسات مطالعه و تحقیق می‌كنم، با دیگران جلسه می‌گذارم و جمع‌بندی می‌كنم تا در آن جلسات با آمادگی حضور پیدا كنم. از این دست مأموریت‌ها زیاد دارم كه دفتر رهبری تصمیم گرفتند دو سه اتاق نزدیك به خودشان به من بدهند كه ارتباط‌ها را انجام دهم. ما اینجا سه اتاق داریم. طبقه دوم اینجا برای ما نیست. سه اتاق داریم كه یكی در اختیار منشی، یكی برای بنده و یك اتاق هم اتاق جلسات و تمام فعالیت‌های من در حوزه‌های فرهنگی و گفتوگو با افراد مختلف است. این ساختمان یك ساختمان قدیمی 65ساله است كه بازسازی شده و نزدیك به همه نهادهای دولتی هم هست كه كار ما را راحت می‌كند.
ایرناپلاس: برای اینجا بودجه هم می‌گیرید؟
ضرغامی: اینجا بودجه‌ای برای فعالیت‌ها ندارد. برای كارهای جاری معمولاً ماهیانه چند میلیون خودشان هزینه می‌كنند.
ایرناپلاس: و پول صبحانه‌ها.
ضرغامی: اتفاقاً خوب شد به صبحانه‌ها اشاره كردید. این باید برای كل كشور الگو شود. من دیدم مسئولان قرارشان را با ناهار می‌گذارند. ناهار گران تمام می‌شود، اما صبحانه ارزان است. ما در قرارهای صبحانه‌ای كه می‌گذاریم مثلاً عدسی می‌دهیم كه نیم كیلو عدسی كه غذای حدود 7 نفر است شش هزار تومان تمام می‌شود. بنابراین اینجا اصلاً هزینه‌ای ندارد. فقط هزینه‌های متعارف است.
ایرناپلاس: از كجا حقوق می‌گیرید؟
ضرغامی: من كارمند صداوسیما هستم.
ایرناپلاس: شما در طول هفته تقریباً بیشتر در سفر هستید و مأموریت می‌روید؟
ضرغامی: بله. دانشگاهها، نهادهای انقلاب و موقعیت ملی برای سخنرانی عمومی رسمی می‌روم. من معتقدم تا از نزدیك با مردم ارتباط برقرار نكنیم نمی‌توانیم بفهمیم چه می‌گذرد. غیر از سفرهای استانی حتماً رفتار من را از صفحات مجازی دیده‌اید. من دائم بین مردم هستم. پیاده به سر كار می‌آیم. خانه‌ام میدان ولیعصر است و در مسیر با مردم هم صحبت می‌كنم. خودم خرید می‌كنم، خودم بازار می‌روم. یعنی صبح تا شب كارم اینهاست كه نمایشی هم نیست.
ایرناپلاس: هدف انتخاباتی ندارید؟
ضرغامی: این‌قدر این كار لذت دارد كه اگر مسئولان لذت این كار را بفهمند دنبال این چیزها نمی‌روند. لذت با مردم بودن و درد دل مردم را شنیدن خیلی بالاست. یكی از لذت های من در نمازجمعه، خرید لباس زیر و ارزان قیمت از دست فروش ها بود. مثل بچه آدم چنباتمه می زدم و سوا می كردم. البته الان نمی توانم چون «اسكرین شات» می گیرند! به من می‌گویند شما كه در خیابان راه می‌روید دنبال ریاست جمهوری هستید. علت هم این است كه سال 84 انتخابات خوبی داشتیم و دولت آن انتخابات را خوب برگزار كرد. منتها چون من روش خاصی داشتم و آقای احمدی‌نژاد هم اخلاقش مردمی بود، از آن به بعد به من گفتند قصد رئیس‌جمهور شدن داری. اولین كسانی كه به من گفتند شما این كارها را به نیت انتخابات انجام می‌دهی طرفداران احمدی‌نژاد بودند. 84 كجا و امروز كه 97 است كجا. 13 سال است به من می‌گویند شما كه به خیابان می‌روید و با مردم حرف می‌زنید هدف انتخاباتی دارید. آنها كه من را می‌شناسند میدانند من همین هستم كه بوده‌ام.
**خودم را توانمند دیدم
ایرناپلاس: اما بالاخره سال 96 نامزد شدید.
ضرغامی: 96 بحث دیگری دارد. در دست‌نوشته‌های من می‌توانید ببینید. 96 دوستان جبهه انقلاب آمدند و به من اصرار كردند. من گفتم اگر شما می‌گویید میتوانم كمكی بكنم و در این مسیر برای انتخابات قدمی بردارم احساس تكلیف می‌كنم و می‌آیم. بلافاصله هم بعد از آن رأی‌گیری وقتی معلوم شد نگاه به فرد دیگری است بیانیه دادم و هیچ اقدام دیگری نكردم.
ایرناپلاس: داستان اصرار دوستان برای بر عهده گرفتن پست یا كاندیدای انتخابات شدن هم جالب است. هیچ كدام از مسئولان ما به میل خود مسئولیتی قبول نكردند و نامزد انتخابات نشده‌اند!
ضرغامی: به هر حال من خودم را در آن مقطع توانمند دیدم. من تحلیلی درباره آقای روحانی داشتم و معتقد بودم روحانی در چهار سال نتوانست وضع مردم را بهتر كند. از سال 96 هم بحث جبهه انقلاب مطرح شد كه معتقدم فراتر از بحث اصولگرا و اصلاح‌طلب است كه هزینه‌های آن را هم همچنان میدهم. شما رفتاری كه رسانه‌های اصولگرا با من می‌كنند را میبینید. دعوای اصولگرا-اصلاح‌طلب از اول هم پوست خربزه بود كه همه هم در این خط رفتند. بسیاری از اصلاح‌طلبان نیاز به اصلاحات جدی در رفتار خود دارند و بسیاری از اصولگرایان هم اصولگرا نیستند. تعارف نداریم، كار از این حرف‌ها گذشته است. بنابراین من در آن مقطع احساس توانمندی كردم و از من هم خواستند كه نامزد شوم. در همین اتاق گروه‌های مختلف آمدند و درخواست كردند. كسی كه دنبال ریاست جمهوری است تشكیلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خیلی كارها می‌كند. كسی نمی‌تواند از راه برسد بگوید من می‌خواهم رئیس‌جمهور بشوم. كسی با دو استكان چای خوردن با جریان‌های مختلف و چند مطلب نوشتن در فضای مجازی رئیس‌جمهوری نمی‌شود. همه مدیرانی كه توانمند هستند باید خود را روی نیمكت انقلاب احساس كنند ولی هرگز برای رسیدن به پستی نباید خودكشی كنند. متأسفانه این رویه را امروز در اصولگراها نمی‌بینیم. رقابت‌ها ناسالم است. این‌طور نیست كه اگر كسی بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برویم و كمكش كنیم. رقابت‌ها ناسالم شده است و نگاه قیم‌مآبانه در این حوزه بیداد می‌كند. اصولگراها ستاره‌های خوبی دارند ولی مربی خوب ندارند. بعد از فوت آیت‌الله مهدوی كنی ما این را كاملاً احساس می‌كنیم. به همین دلیل خیلی از نیروهای انقلابی اصلاً نمیخواهند در فضای اصولگرایی حرف بزنند. نمیخواهند كلمه اصولگرایی درباره آنها استفاده شود.
ایرناپلاس: پس یعنی اگر به شما اصرار كنند ممكن است دوباره نامزد انتخابات ریاست جمهوری شوید؟
ضرغامی: روش من متفاوت از گذشته است. آن مسیر را دیگر هرگز طی نمی‌كنم. اصلا شما فكر می كنید با مواضع صریح و آسیب شناسانه ای كه در این سال ها داشته ام و به خیلی از صاحبان قدرت برخورده است، تایید صلاحیت می شوم؟ هدف من بالاتر از این هاست.
ایرناپلاس: تجربه بدی بود؟
ضرغامی: من نمی‌خواهم از كلمه شما استفاده كنم. آن مسیر امتحان خود را پس داد. من بدون اینكه دفتری یا رسانه‌ای داشته باشم كار خود را می‌كنم. رسانه‌های اصلاح‌طلب هم به دلیل ارزش خبری نه برای تقویت و حمایت از ضرغامی، معمولاً خبر من را منتشر می‌كنند. اكثر رسانه های اصولگرا هم به ویژه آنهایی كه كاملا در چارچوب تشكیلاتی و حزبی عمل می كنند، كلمه «ضرغامی» را فیلتر كرده اند. حتی در اخباری كه مواضع آنها را تایید می كند. این رفتار آنان بهترین شاخص استقلال من از آنهاست. من نه خبرگزاری دارم و نه روزنامه. بسیاری می‌خواستند به من این امكانات را بدهند اما من اصلاً نیاز ندارم چون با موبایلم میتوانم موج سازی كنم. امروز خیلی‌ها به راهی كه من رفتم اعتقاد دارند و تماس می‌گیرند می‌گویند ما نیروی انقلاب هستیم؛ نه می‌خواهیم اصلاح‌طلب باشیم و نه اصولگرا. می‌شود انقلابی بود، رفتار و سبك زندگی انقلابی داشت اما بالاشهر نشین نبود، اشرافی نبود و خیلی از چیزهای دیگر كه هم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دچارش هستند.
**ارائه گزارش به رهبری
ایرناپلاس: پس هدفتان را دارید، اما مسیرتان را تغییر دادید؟
ضرغامی: من اصلاً چنین هدفی ندارم. اشتباه نكنید. این نتیجه‌گیری كاملاً اشتباه است. اینكه فردی اصولاً توان كاری را داشته باشد با اینكه هدفش رسیدن به آن باشد فرق دارد. یك بار رهبری جمله‌ای به طلبه‌ها فرمودند كه بهترین مثال است. ایشان گفتند آنقدر خوب درس بخوانید كه انگار می‌خواهید تا مرجعیت بالا بروید اما با عطش به مرجعیت در خودتان مبارزه كنید. كسی كه برای ریاست جمهوری كار می‌كند مشخص است؛ پول، ساختمان، امكانات و ستاد دارد، من هیچ چیز ندارم و خودم هستم و در خیابان پیاده راه می‌روم و با مردم مستقیم صحبت می‌كنم.
ایرناپلاس: آقای احمدی‌نژاد هم با همین روش رئیس‌جمهور شد.
ضرغامی: قضیه آقای احمدی‌نژاد فرق می‌كند. اگر خواستید درباره ایشان هم صحبت می‌كنیم. من تحلیلم درباره احمدی‌نژاد چیز دیگری است. البته كه آقای احمدی‌نژاد هم مردمی است.
ایرناپلاس: اما شما در زمان ریاست بر سازمان صداوسیما فقط یك بار بین دانشجوها آمدید.
ضرغامی: نه. زیاد آمدم. شما كدام را می‌گویید؟
ایرناپلاس: یك‌بار به دانشگاه تهران آمدید آن هم چون دخترتان در آن دانشگاه بود.
ضرغامی: خیر. جدی‌ترین جلسه من، جلسه شش‌ساعته با دانشجویان امام صادق(ع) بود.
ایرناپلاس: خودتان می‌گویید دانشگاه امام صادق(ع)، نه دانشگاه‌های دیگری مثل علامه طباطبائی، تهران، شهید بهشتی و...
ضرغامی: همین است كه اشتباه می‌كنید. دانشگاه امام صادق(ع) اصلاً خودش یك ترم جدید است و شما آنجا را نمی‌شناسید. آن‌قدری كه من در دانشگاه امام صادق(ع) موظف به پاسخگویی شدم در هیچ جلسه دانشگاهی این‌طور نبود.
ایرناپلاس: هزینه سفرهایی كه می‌روید را از تنخواه همین دفتر پرداخت می‌كنید؟
ضرغامی: اگر جایی می‌روم با دعوت می‌روم و بلیت هواپیما را برای من می‌گیرند. مثلاً اخیراً به كنگره شهدا در ساری رفتم كه بلیتش را شهرداری برایم تهیه كرد. تابستان سه بار برای دیدار با دانشجویان به مشهد رفتم كه بلیت هواپیما را آنها برای من گرفتند. هرجا به‌عنوان مأموریت می‌روم بلیتش را برایم می‌گیرند.
ایرناپلاس: گزارشی هم از این سفرها و دیدارها خدمت رهبری می‌دهید؟
ضرغامی: هر گزارشی كه احساس كنم رهبری باید در جریان قرار بگیرند و مفید است و وقت ایشان تلف نمی‌شود می‌نویسم و خدمت ایشان ارائه می‌كنم.
ایرناپلاس: با ایشان برای حل مشكلات هم رایزنی می‌كنید؟
ضرغامی: محضر ایشان نظر مشورتی خودم را ارائه میدهم.
ایرناپلاس: برای موضوعات سیاسی هم؟
ضرغامی: برخی را شما میبینید. مثلاً آقای ابطحی می‌آید و گپ می‌زند و می‌گوید من در این سال‌ها تلاش كردم بروم ملاقات عمومی آقا اما چرا نمی‌گذارند من بروم؟ من یادداشت می‌نویسم و بعد از این یادداشت صحبت هم می‌كنم كه وقتی صحبت كردم دیدم جلسه بعد آقای ابطحی در جلسه نشسته است، یا مثلاً خانم مینو خالقی با همسرشان هم به جلسه با رهبری دعوت شدند.
ایرناپلاس: ظاهراً اصلاح‌طلبان دیگری غیر از آقای ابطحی را هم دعوت كرده بودند.
ضرغامی: بله. جلسات عمومی رهبری، جلساتی است كه هرچه جریان‌های سیاسی مختلف حضور بیشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا آنجا كه می‌دانم رهبری معظم نسبت به این موضوع دیدگاه موسعی دارند.
ایرناپلاس: جلسه شما با آقای حسین كروبی در راستای حل مشكلات بود؟
ضرغامی: من با حسین آقا رفاقت داشتم. آقای كروبی هم زمانی كه رئیس مجلس بودند به من گفته بودند اگر كار واجبی با من داری، از طریق حسین اقدام كن. من با حسین چنین رابطه‌ای داشتم. بنابراین احساس كردم وقتش است با حسین گفتوگویی خودمانی انجام دهم و درباره همه چیز صحبت كنیم و من یك بار قرائت حصر آقای كروبی را از زبان حسین بشنوم. همه چیزهایی كه فكر می‌كردم باید آقای كروبی بدانند به حسین منتقل كردم. البته بحث شخصی خودم بود.
ایرناپلاس: اما برداشت آقای كروبی این بود كه شما مأموریت داشتید.
ضرغامی: مأموریت به آن معنا كه كسی به من بگوید این كار را انجام بدهم، خیر، این‌گونه نبود. منتها من تأثیرگذاری خودم را در محیط‌های مختلف دارم. همین الان دو سه كار انجام داده‌ام ولی لازم نیست خبری شود. چون اگر خبری شود نتیجه منفی دارد. ممكن است كسی كه به او گفته‌ام این كار را انجام دهد بگوید اگر من انجام دهم فردا می‌گویند چون آقای ضرغامی گفته انجام شده است! پس انجام نمی‌دهد!
ایرناپلاس: تا به حال شده برای صبحانه از كسی دعوت كنید اما طرف مقابل نپذیرد؟
ضرغامی: نه تا حالا چنین نبوده. اولاً من دعوت نمی‌كنم؛ 90 درصد آنها دنبال جلسه هستند. به جز چند مورد كه من به آنها پیشنهاد دادم. درخواست سایر ملاقات‌ها از طرف مقابل بوده است. همین الان درخواست ملاقات برای صبحانه زیاد است. البته خیلی از جلسات را هم خبری نمی‌كنم. از بین كسانی كه من دعوت كردم خانم اسكوئی بودند كه مشكل ایشان را هم حل كردم و اگر كسی به ایشان پیشنهاد كار دهد مشكلی ندارد.
**دست بوسی از یك مقام قضایی
ایرناپلاس: پس حرفتان را در وزارت اطلاعات می‌خوانند.
ضرغامی: بالاخره برخی جاها می‌رویم خواهش و تمنا می‌كنیم. من روزی به یك مسئول بالای قضایی در یك جلسه كه 20 نفر دیگر حضور داشتند گفتم من دست شما را میبوسم به فلانی مرخصی بدهید.
ایرناپلاس: خیلی جاها به دست‌بوسی نیاز است!
ضرغامی: این رفتار یك نوع استدلال است. وقتی می‌گویم دستت را میبوسم به این آقا مرخصی بده فضای بحث عوض می‌شود. اصلاً مشكل كشور ما همین است. همه سرها را بالا گرفته‌اند و می‌گویند ما رئیسیم. همه می‌خواهند همدیگر را بزنند. بابا اینطوری نیست، به همین دلیل یك عده دارند له می‌شوند. می‌شود با خواهش و تمنا كار یك بنده خدایی را راه انداخت. من در تأیید صلاحیت‌ها هم هركسی را توانستم تماس گرفتم.
ایرناپلاس: برای حصر هم كاری كردید؟
ضرغامی: حصر به وجه المصالحه تبدیل شده است. یعنی هر كسی می‌خواهد با حصر یك عكسی بگیرد. حصر یك مسئله امنیتی بود، و الا 20 ماه كه حصری در كار نبود. بنده هم در جلسه شورای عالی امنیت ملی بودم البته حق رأی نداشتم. آقای روحانی هم بود و بالاتفاق حصر تصویب شد. هر وقت شورایعالی امنیت ملی تشخیص دهد كه حصر برداشته شود به نظر من مشكلی وجود ندارد.
ایرناپلاس: این ذهنیت هست كه برخی نمیخواهند منفعت رفع حصر به اصلاح‌طلبان برسد به همین دلیل دست نگه داشته شده است.
ضرغامی: فكر نمی‌كنم.
ایرناپلاس: یعنی می‌گویند رفع حصر در عید درست بود، اما عده‌ای به همین دلیل مانع شدند.
ضرغامی: نه! اگر واقع را می‌خواهید این‌طور نیست. مسئله حصر به شورای عالی امنیت ملی سپرده شده است.
ایرناپلاس: یعنی در شورای امنیت ملی كسی رضایت ندارد كه رفع حصر شود؟
ضرغامی: آنجا هر وقت رأی‌گیری می‌شود رفع حصر رأی نمی‌آورد.
گفتوگو از مهدی روزبهانی و زینب نورانیان
**اداره كل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**
تاریخ انتشار: ۲۹ مهر ۱۳۹۷ - ۱۰:۱۳
تهران-ایرناپلاس- عزت‌الله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما درباره علت هشدار اخیر رهبری درباره تشكیل نهادهای موازی با دولت می‌گوید برخی آقایان درخواست داشتند كه برخی نهادها حتی آنان كه زیر نظر رهبری فعالیت می كنند، مدیریت امور را به جای دولت برعهده گیرند، كه رهبری مخالفت كردند.