حسین جمشیدی گوهری مستندساز و كارگردان مستند سیاه و سفید نفت و از سازندگان مستند ترور سرچشمه، جواد موگویی مستندساز اصولگرا و كارگردان مستند «پرونده ناتمام» و «لاتاری در بیروت»، علی ملیحی دیبر سرویس تاریخ ماهنامه اندیشه پویا در میزگرد ایرنا پلاس به این پرسش پاسخ گفته‌اند.
*افزایش اقبال به مستندهای سیاسی
ایرنا پلاس: در چند سال اخیر در فضای رسانه‌ای شاهد شرایط جدیدی هستیم كه هم تعداد فیلم‌های مستند در حوزه تاریخ انقلاب بیشتر شده است و هم اقبال به این مستندها در سطح جامعه افزایش پیدا كرده است. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
جمشیدی گوهری: در رابطه با اقبال جامعه به مستندهای تاریخی من آماری ندارم كه بخواهم به آن استناد كنم، ولی تصور می‌كنم كه وقتی از اقبال صحبت می‌شود، منظور اقبال همه اقشار جامعه نیست. كمااینكه مستندهایی كه اكران عمومی می‌شوند، در بسیاری از موارد سالن‌ها همه پر نمی‌شوند. از یك طرف ما مشاهده می‌كنیم كه اقبال عمومی نسبت به فیلم‌های داستانی بیشتر شده‌است و در عین حال این مشاهدات را هم داریم كه جشنواره‌های سینمای مستند به شدت شلوغ است و مردم در صف‌های طولانی می‌ایستند. بنابراین براساس مشاهدات خودم می‌گویم بین قشر فرهنگی و سیاسی اقبال به‌سمت مستندسازی بیشتر شده‌است. دلیلش هم كنجكاوی برای شنیدن ناگفته‌ها و حرفهای تازه است. فرم مستند هم برای انتقال حرفهای تازه و ناگفته‌ها فرم خوبی است.
*نسل جدید و سوالات بی پاسخ
ایرنا پلاس: آقای موگویی ارزیابی شما از دلایل اقبال به مستندهای سیاسی چیست.
موگویی: اقبال در مخاطب زیاد است اما در تولید این گونه نیست. در دانشگاه‌ها كاملا می‌توانید این اقبال را ببینید. درواقع بین دانشجوها گرایش به مسائل تاریخی - سیاسی زیاد است. طبیعی هم هست. چون انقلاب به چهل سالگی خود رسیده‌است و باید در مورد دهه شصت، هفتاد و هشتاد جواب بشنود. نسل عوض شده‌است و خیلی از سوالات بی‌جواب مانده‌است. نسل جدید سوال دارد و این طبیعی است.
*اسناد تاریخی در قبضه موسسات حكومتی
ایرناپلاس: یعنی در ساخت مستندها افزایش نداشتیم؟
موگویی: در ساخت مستندها افزایش داشته‌ایم، اما اقبال نیست. دلایل زیادی هم دارد. برای اینكه مستندساز می‌خواهد كار كند. سوژه لازم برای پژوهش را هم دارد، اما امكان این پژوهش را ندارد. چرا؟ چون موسسات پژوهشی ما مثل موسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی، موسسه مطالعات تاریخ معاصر، مركز اسناد و حوزه هنری، غالبا در تاریخ نگاری مشروطه و پهلوی مشغول هستند و خیلی‌كم وارد دهه شصت می‌شوند. مركز اسناد به ندرت وارد شده‌است و تاریخ‌نگاری در این زمینه اصلا صورت نگرفته‌است.
*نسلی كه تاریخ را یكطرفه شنیده
ایرناپلاس: آقای ملیحی شما فكر می‌كنید بعد از انقلاب تاریخ‌نگاری صورت نگرفته‌است؟
ملیحی: ما نسلی هستیم كه تاریخ برایش یكطرفه روایت شده‌است. بعد از گذشت چهل سال از عمر انقلاب این تكثری كه در شبكه‌های اجتماعی و شبكه‌های تلویزیونی به‌وجود آمده‌است باعث شده تا از تاریخ روایت‌های متفاوتی بشنویم و بدانیم كه این وضعیت مخاطب خودش را دارد. لذا نسل جدید به‌دنبال مسائل مسكوت و ناگفته‌های تاریخ می‌رود. مثلا ما بچه بودیم و یك‌بار رفتیم مدرسه و دیدیم عكس اقای منتظری را از در دیوار برداشته‌اند. چرا این اتفاق افتاده است؟ سوال وقتی به وجود می‌آید، مخاطب خاص خودش را هم پیدا می‌كند. موسسات رسمی تاریخ نگاری ما به مسائل بعد از انقلاب، بار سیاسی داده‌است و و در این خصوص تاریخ‌نگاری انجام نشده‌است. برخی از حوادثی كه بعد از انقلاب اتفاق افتاده‌است، هنوز تبدیل به تاریخ نشده‌است و همچنان به مسئله سیاست پیوند جدی خورده‌است. این قبیل موسسات هم با تاریخ بعد از انقلاب یكطرفه مواجه شده‌است. اولا ایرادی كه وجود دارد این است كه دوستان فیلمساز باید بگویند چرا این موسسات منابع پژوهشی را سخت در اختیار افراد قرار می‌دهند و منابع آرشیوشان را سخت در اختیار می‌دهند و اگر هم قرار بدهند به‌شكل تقطیع‌شده قرار می‌دهند. آنچه كه از آن تحت عنوان اقبال به فیلم‌های مستند تاریخی یاد می‌شود در واقع نشان‌دهنده نوعی تجدیدنظرطلبی نسل جدید است. برای اینكه حرف نو بشنود و آن روایت كلیشه‌ای و یك طرفه‌ای كه از صداوسیما و یا كتاب درسی بوده است را به چالش بكشد و حرف جدید بشنود. بنابراین اقبال به شخصیت‌های تاریخی انقلاب بیشتر می‌شود.
*رویكردهای مستندسازی چیست؟
ایرنا پلاس: خیلی طبیعی است كه نگاه فیلمساز، مستندساز بر كلیت فضا و پیام مستند حاكم باشد. ولی به‌نظر می‌رسد مستندهای حرفه‌ای‌تر، مستندهای بی‌طرفانه‌تر هستند. به نظر شما در مورد این مستندهایی كه طی سال‌های اخیر ساخته می‌شود، نگاه ایدئولوژیك تا چه حدی وجود دارد؟ به نظر شما این مستندها چقدر ایدئولوژیك هستند و چقدر با نگاهی حرفهای ساخته می‌شوند؟
جمشیدی گوهری: در حالت كلی در سطح جامعه و طیف های مختلف سیاسی دو رویكرد وجود دارد، كه این مساله فارغ از مستندسازی است. یكی رویكرد مقابله است ( تقابل) و دیگری، رویكرد مفاهمه است. رویكرد تقابلی، رویكردی است كه بر اساس آن فرد می گوید من حق مطلق هستم و كسی كه مثل من فكر نمی‌كند، باطل است. كسی كه رویكرد تقابلی دارد، دنبال گفت‌وگو نیست و تصمیمش را از قبل گرفته و دنبال شنیدن حرف طرف مقابل نیست. در مقابل این رویكرد، رویكرد مفاهمه وجود دارد كه دنبال شنیدن صدای طرف مقابل هم هست. با طرف مقابل نكات اشتراك و افتراق دارد. بر اساس این رویكرد، فرد در جست‌وجوی این است كه آیا نقاط افتراق را می‌تواند به نقاط اشتراك تبدیل كند یا خیر.
ایرنا پلاس: فیلم‌ها و مستندهای تاریخی كه با پشتوانه نهادهای رسمی در كشور در سال‌های اخیر ساخته شده است، كدام رویكرد را داشته است؟
جمشیدی گوهری: این وضعیت در تمام سطوح جامعه وجود دارد. چه در سطوح احزاب و چه بین مستندسازها. همین وضعیت را می‌توان به مستندسازها تعمیم داد. ما دو نوع مستند داریم: یكی براساس رویكرد مقابله ساخته می‌شود و دیگری با رویكرد مفاهمه. همین دو نوع رویكرد را در پوزیسیون و اپوزیسیون داریم. یعنی هم در داخل و هم در خارج از كشور این وضع حاكم است. بر این اساس اگر بخواهم مثال بزنم، كسی از پوزیسیون كه می‌خواهد براساس رویكرد مقابله در مورد اعدام‌های سال 67 فیلم بسازد، فقط می‌رود سراغ اینكه مجاهدین خلق چه جنایت‌هایی كردند و به پرونده‌هایشان كاری ندارد. مثلا به دادرسی این‌ها كه آیا قانونی یا عادلانه بوده كاری ندارد و به جزئیاتش نمی‌پردازد. در مقابل اگر اپوزیسیون هم بخواهد با همین سوژه فیلم بسازد، باز كاری به زمینه تاریخی ندارد. به اتفاقات داخل و خارج زندان كاری ندارد. سراغ خانواده‌های زندانیان سیاسی می‌رود و از خانواده‌های اعدام شده‌ها روایت می‌گیرد و فیلمش را می‌سازد. این دو رویكرد به نظر من دو روی یك سكه هستند و در نتیجه یك روایت تاریخی را بازگو می‌كند.
*مستندساز بی‌طرف داریم؟
ایرنا پلاس: آقای موگویی مستندهای تاریخی در سال‌های اخیر بیش از اینكه مسئله‌اش تاریخی باشد، سیاسی است. در واقع نوعی تسویه حساب و یا استفاده سیاسی از ابزار رسانه برای قضاوت از تاریخ است؟ ارزیابی شما در این مورد چیست؟
موگویی: ما مستندساز و مستندهای بی‌طرف نداریم. برنامه بی‌طرف هم نداریم. در واقع این بی‌طرفی یك امر انتزاعی است. مستندساز نمی‌تواند بگوید كه من بی‌طرف هستم. اصلا امكان ندارد بگوید من بی‌طرف هستم. باید بگوید منصف هستم. من حدود ده سال پیش، با یكی از شخصیت‌ها داشتم مصاحبه می‌كردم. سال‌های اول فعالیتم بود و فكر می‌كردم كه باید ژست بی‌طرفی بگیرم. آن بنده خدا در مصاحبه به من می‌گفت نظر شما چیست؟ من هم می‌گفتم بی‌طرف هستم. دوباره موضوعی را مطرح كرد و می‌گفت نظر شما چیست؟ من مجدد گفتم كه بی‌طرف هستم. وقتی بیرون آمدیم دست من را گرفت و گفت بی‌طرفی یعنی بی‌شرفی. اینكه مستند ساز بگوید بی‌طرفم، دروغ است. باید منصف باشد. هم باید این طرف را ببینی و هم آن طرف را. اما این اتفاقی كه در بحث تسویه حساب سیاسی مطرح كردید،همان منصف نبودن است. یعنی شما پای حرف متهم نروی و فقط حرف مدعی را گوش بدهی.
*همه باید پاسخگو باشند
ایرنا پلاس: از نظر شما چقدر این مستندها به لحاظ تاریخی منصفانه است؟ مثلا مستند قائم مقام، پرونده ناتمام، آقای دادستان و از آن طرف مستند خانم فائزه هاشمی و آن زمستان و ... به نظر شما چقدر منصفانه ساخته شده‌اند؟
موگویی: نمی‌توان حكم كلی صادر كرد. مثلا قائم مقام در سه پارت اول منصفانه بود، اما در پارت‌های چهار و پنجم اینطور نبود. مثلا در موضوع حصر آقای منتظری و بحث‌های دیگر كنكاش نكرد و حرف آن طرف را گوش نداده‌بود. پس یك بخش این است كه تو نمی‌توانی یك حكم كلی بدهی. نكته دیگر این است كه آیا مستندساز، برای ساخت فیلم دستش باز بوده یا خیر. مثلا من در خیلی از برنامه‌ها رفته‌ام ولی افراد برای مصاحبه نیامده‌اند. درصورتی‌كه خروجی كار از طرف بیننده این است كه چرا با طرف دیگر مصاحبه نكردی. او نیامده تا مصاحبه كنم. مثلا با آقای موسوی خوئینی خواستم مصاحبه كنم، ولی ایشان نیامدند.
ایرنا پلاس: آقای ملیحی از نظر شما جناح اصلاح‌طلب برای ایجاد مفاهمه با نهادهای رسمی چه كار باید انجام دهد؟ در واقع به نظر شما چه ضعفی در جریان منتقد حاكمیت در این زمینه وجود دارد.
ملیحی: ساخت مستندهای تاریخی به‌نوعی در جناح مقابل جریان اصلاحات بیشتر تبدیل به نهضت شده است. از نظر من یك تصمیمی از یك دوره‌ای به بعد گرفته شده و از صداوسیما هم شروع شد. یعنی صداوسیما در زمان آقای ضرغامی از یك مقطع زمانی، در سالگرد انقلاب شروع كرد یك سری فیلم‌های حاشیه‌ای كه پخش نمی‌كرد را منتشر نماید. مثلا دادگاه خسرو گلسرخی را پخش كرد. بعد تصاویر بنی صدر، مسعود رجوی و آیت‌الله منتظری كه هیچوقت در صداوسیما نبودند را پخش كردند. همچنین سخنرانی‌های شاه را پخش كردند. بنابراین تصمیم گرفتند كه از موضع سكوت خارج شوند و شروع به حرف‌زدن كنند.
یك بخش از این رویكرد هم در قالب این نهضت مستندسازی متبلور شد تا در مورد شخصیت‌های انقلابی كه در مورد آنها سكوت می‌شد بیشتر حرف زده شد، و یا یك مقداری بی‌طرفانه‌تر . این رویكرد شاید در جناح اصلاح‌طلب كمتر بوده است. شاید علت این است كه امكاناتی كه طرف مقابل در اختیار داشته، بیشتر بوده‌است. آن بخشی كه اشاره می‌كنید كه چطور می‌توان اعتمادسازی كرد، باید بگویم وقتی ما در مورد تاریخ انقلاب صحبت می‌كنیم، بالطبع خود اصلاح‌طلب‌ها هم بخشی از تاریخ انقلاب هستند و در خیلی از حوادث نقش داشتند و سهیم و شریك بودند. شاید این مسئله وجود داشته باشد كه خیلی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب هم از گفت‌وگو پرهیز می‌كنند. آنها هم پرهیز كنند كه بیایند و در مورد اشغال سفارت امریكا و حوادث دهه شصت به شكل انتقادی حرف بزنند.
ادامه دارد ...
گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی
*اداره كل اخبار چندرسانه ای*ایرناپلاس*
تاریخ انتشار: ۱۵ دی ۱۳۹۷ - ۱۹:۴۰
تهران- ایرناپلاس- در سال‌های اخیر موج ساخت مستندهای تاریخی، با مضامین سیاسی و با محوریت شخصیت‌های انقلاب اسلامی به‌شكل محسوسی افزایش داشته‌است. علی‌رغم این وضعیت، این پرسش همچنان وجود دارد كه این مستندهای تاریخی تا چه اندازه روایتگر تاریخ، و تا چه اندازه سازنده تاریخ بوده‌اند.