روزنامه شرق در این گفت وگو آورده است: امری که محمدسعید ایزدی، معاون اسبق وزیر راه و شهرسازی و مدیرعامل سابق شرکت عمران و بهسازی شهری، بر آن تأکید می‌کند. ایزدی که اکنون در قامت کارشناس قرار گرفته است و بی‌محابا سخن می‌گوید، معتقد است که در دوره کنونی در وزارت راه و شهرسازی، برخلاف رویه‌ها و مصوبات شورای شهرسازی عمل می‌شود. به گفته او، یکی از مهم‌ترین مسائلی که باید در مدیریت بخش‌های حاشیه نشین در نظر گرفته شود، آن است که دولت نباید به صورت مستقیم وارد تملک اراضی و اخراج ساکنان از محلات شود، اما بی‌توجه به تجربه ناموفق در سال ۷۳، باز هم ۱۱۰ شهر در نظر گرفته شده است تا خانه سازی از سوی دولت در آنها انجام گیرد. او این اقدام را موجب از دست دادن سرمایه‌ها می‌داند و معتقد است به این طریق آسیب‌هایی که به شهرها می زنیم غیر قابل جبران است. ایزدی به گسترش هلال فقر در تهران اشاره می‌کند و می‌گوید درحال‌حاضر بالغ بر چهار میلیون و ۸۰۰ هزار نفر در این مناطق زندگی می‌کنند.
به گفته او، مهم‌ترین استان‌هایی که با پدیده حاشیه نشینی در کشور مواجه‌اند به ترتیب، تهران، البرز، تبریز، مشهد و اهواز هستند؛ در عین حال، نقاطی بحرانی مثل شهر چابهار نیز وجود دارد که در حال حاضر، ۶۴ درصد جمعیت در آن در سکونت گاه‌های غیررسمی زندگی می‌کنند. این کارشناس مسکن و اقتصاد شهری در گفت و گوی خود با «شرق» به شبکه‌های خوابگاهی در مجموعه شهری تهران هم اشاره می‌کند که مورد استقبال بیشتری برای سکونت قرار می‌گیرند؛ آن هم درست برخلاف شهرهای جدیدی مثل هشتگرد که به امکانات کمتری دسترسی دارند، به همین دلیل نیز بیشترین سکونت به شکل غیررسمی در بهارستان و رباط کریم ایجاد شده است. ایزدی با رد مواجهه بولدوزری با مناطق حاشیه نشین تأکید می‌کند که این اقدام موجب گسترش آسیب‌های اجتماعی این منطقه به منطقه‌ای وسیع‌تر می‌شود. با این حال اذعان می‌کند که حدود ۷۰ هزار خانوار (با میانگین چهار نفر در هر خانواده) در کل کشور شناسایی شده‌اند که الزاماً باید جابه‌جا شوند، زیرا در مناطق بسیار پرخطری مثل زیر دکل فشار قوی برق یا حاشیه رودخانه‌ها قرار دارند و وظیفه دولت در این مناطق، اسکان مجدد ساکنان محله است.
با رشد قیمت مسکن از یک سو و افزایش نرخ اجاره، آیا با افزایش حاشیه نشینی رو به رو بوده‌ایم؟
در اینجا باید به این نکته توجه کرد که تمام این اتفاقات و گسترش حاشیه‌نشینی در وهله اول ناشی از عدم تعادل است؛ یعنی عدم تعادل بین مناطق مختلف شهری و قطبی‌شدن شهر. وقتی افزایش قیمت در بحث اجاره و قیمت زمین را در مناطق بالای شهر شاهد هستیم، می‌بینیم مردم بنا بر میزان استطاعتشان مجبور هستند به همین ترتیب به نقاطی مراجعه کنند که امکان زیستن در خانه را برایشان فراهم کند. شهرستان بهارستان درست در بخش جنوبی شهر تهران مشتمل بر شهرهای نسیم‌شهر و دو شهر دیگر با جمعیتی بالغ بر ۷۰۰ هزار نفر شهر خوابگاهی تهران محسوب می‌شود. این مناطق به دلیل حضور در مجموعه شهری تهران، در هلال فقر تهران قرار می‌گیرند. در حال حاضر مجموعه‌ای از شهرها در اطراف شهریار وجود دارند که به جنوب تهران کشیده شده و به سمت جنوب غرب تهران متمایل می‌شوند و اکنون تحت تصرف گروه‌های کم‌درآمد و مهاجران در جست و جوی کار در شهر تهران قرار دارند. این مناطق، مجموعه‌ای خوابگاهی با پایین‌ترین و نازل‌ترین کیفیت زندگی و امکانات در تهران است. درحال حاضر رباط کریم و مجموعه بهارستان و تا حدود شهر ری را در مطالعات مفصلی شناسایی کرده‌ایم که این سکونت گاه‌های غیررسمی در آنجا شکل گرفته‌اند و بالغ بر چهار میلیون‌و ۸۰۰ هزار نفر در این مناطق زندگی می‌کنند که ما اسم آنها را اسکان غیررسمی می‌گذاریم.
شاید خیلی‌هایشان به شکل رسمی در دو دهه تبدیل به شهر یا محدوده‌های شهری شده باشند، اما اساس آنها بر روند قطبی شدن شهر و اجبار برای کوچ به منطقه جنوبی و جنوب غربی تهران به حساب می‌آید. این امر فشارهایی از جمله ترافیک‌های وحشتناک در مبادی ورودی به شهر تهران وارد می‌کند. این روند متأسفانه رو به افزایش است و مشکلات عجیبی را برای شهر به همراه دارد و اگر به داد این روند نرسیم، تصاعدی خواهد بود. با توجه به گسترش این روند، کارشناسان در شهرداری تهران بنا را بر این گذاشته‌اند که محلات را براساس دهک‌های مختلف تقسیم کنند. در معنای دیگر می‌خواهند محلات را بر اساس میزان استطاعت شهروندان به دهک‌های یک تا ۱۰ تقسیم کنند و متناسب با این دهک‌ها، میزان عوارض و دریافتی‌ها را از صدور پروانه و سایر هزینه‌ها شهرداری تعیین کنند.
این طرح در حد حرف است؟
خیر. هرچند هنوز اجرایی نشده، اما طرح جایگزین نظام جدید دریافت عوارض از شهروندان است که افزایش صعودی عجیبی را در قیمت‌ها در چند ماه گذشته در پی داشته است. به ادعای دوستان در شهرداری این موضوع می‌تواند تعادلی را ایجاد کند، البته نقد کارشناسی من این است که به‌دلیل پایین‌تربودن قیمت عوارض در مناطقی که دهک‌های پایین زندگی می‌کنند، باز هم شاهد هجوم بیشتری به این مناطق خواهیم بود و تعادل باز هم ایجاد نخواهد شد.
با این اقدام جذابیت را برای ورود به این مناطق فراهم نمی‌کنیم؟
بله. به همین‌دلیل باید تدبیر مشترکی بین شهرداری و دولت حداقل برای نزدیک شدن به وضعیت تعادل اندیشیده شود، وگرنه با این وضعیت مدام به حاشیه‌نشینان در جنوب شهر تهران اضافه می‌شود که باعث به هم ریختن نظامات محیط زیست و ترافیک خواهد شد.
با توجه به رشد حرکت مردم به سمت این مناطق، آیا امکانات مناطق کافی است؟
اصلاً. سکونت در این مناطق با کمترین میزان خدمات و زیرساخت است. به‌ویژه بخش‌های تصرف‌شده در منطقه رباط‌کریم و بهارستان از کمترین امکانات زیستی برخوردار هستند.
گسترش حرکت به این مناطق، مختص تهران نیست. کدام شهرها در ایران، بیشتر درگیر این پدیده هستند؟
عمدتاً این جریان مختص کلان شهرهاست. در مشهد، یک‌سوم جامعه شهری در حاشیه شهر هستند؛ یعنی یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر؛ حال به این نکته توجه داشته باشید که کلاً شهر مشهد سه میلیون نفر جمعیت دارد. در اصفهان و شیراز نیز همین طور است. در تبریز وضعیت هولناک‌تر است. کلان شهر کرج هم جای خود را دارد. در هفت، هشت کلان‌شهر وضعیت به همین وخامت است. البته تهران با سایر کلان شهرها متفاوت است، اما سایر کلان شهرها به ترتیب البرز، تبریز، مشهد و اهواز در وضعیت بدی هستند. در اهواز محله منبع آب وجود دارد که باید وضعیت و کیفیت زندگی را ببینید که چقدر وخیم است؛ سکونت گاه‌ها روی صخره‌هایی که هر آن امکان جا به جایی آنها وجود دارد، قرار گرفته‌اند. جدا از کلان شهرها شهرهای خاصی هم داریم که به این وضعیت بحرانی دچار هستند، مثل چابهار که به‌دلیل جذابیت‌ها و سرمایه گذاری‌های جدید در این مناطق از یک طرف و از طرف دیگر خشک سالی وحشتناکی که در استان رخ داده، با مهاجرت گسترده‌ای مواجه شده است. تصرف اراضی در حوزه روستای کُمب، به وجود آمده است. در حال حاضر ۶۴ درصد شهر چابهار حاشیه نشین هستند و در سکونت گاه‌های غیررسمی زندگی می‌کنند که وحشتناک است. در مناطق دیگر هم در استان‌های مرزی مثل کردستان به ویژه شهرهای سنندج، مریوان و بانه وضعیت خوبی به لحاظ سکونت حاشیه نشینی وجود ندارد. در مجموع، سه دسته شهر وجود دارد که از این مسئله به‌شدت رنج می‌برند و روند تصاعدی گسترش حاشیه نشینی را در آنها شاهد هستیم. تهران به عنوان یک گروه و دسته، دسته دوم کلان شهرهای با جمعیت بالای یک میلیون نفر و دسته سوم شهرهایی که شرایط خاصی دارند مثل چابهار، سنندج و سایر شهرها در حوزه استان‌های مرزی که مشکلات ویژه‌ای دارند.
در بررسی آماری، مهاجرت به استان تهران و شهر تهران چگونه است؟
شهر تهران، مجموعه شهری و استان تهران را در تقسیم‌بندی‌ها داریم. بیشترین جابه‌جایی جمعیت در مجموعه شهری است نه شهر تهران. مهاجرت شهر تهران معکوس است. درست است که در بعضی مناطق شهری تهران مثل اسلام‌آباد و بسیاری از حوزه‌های دیگر مثل ده ونک و حاشیه بزرگراه چمران ظهور پدیده حاشیه‌نشینی را داریم، اما اساساً قابل قیاس با مجموعه شهری نیست و طبق آمارها شهر تهران جریان جمعیتی‌اش معکوس است یعنی مهاجرفرست است.
ممکن است مثلاً کسانی که در تهران زندگی می‌کنند توان این را که در شهرستان استان تهران باشند نداشته باشند و بخواهند در تهران به سکونتگاههای غیررسمی بروند؟
خیر. این ماجرا به خاطر هزینه‌هایی است که به آنها تحمیل می‌شود. هزینه حمل‌ونقل بسیار بالاست و البته آن هم روندی است که دوستان مطالعه کرده‌اند و نشان می‌دهد شبکه‌های خوابگاهی در مجموعه شهری تهران مورد استقبال بیشتری برای سکونت قرار می‌گیرند. به همین خاطر می‌گویم روند جابه‌جایی جمعیت در مجموعه شهری تهران پیچیده‌تر است تا استان و شهر تهران. به هر حال سکونت در نزدیکی محل کار در شهر تهران این جذابیت را به وجود آورده که مردم از این منطقه فاصله نگیرند. حتی شهرهای جدید مثل هشتگرد یا شهرهایی که در یکی، دو دهه اخیر ساخته شد خیلی مورد استقبال قرار نگرفته و هجوم به شکل غیررسمی به بهارستان و رباط‌کریم بیشتر از حضور مردم در شهرهای جدیدی است که توسط دولت برنامه‌ریزی و ساخته شده است.
شیوه زندگی در سکونت گاه‌های غیررسمی را اغلب به صورت حاشیه نشینی زیر پل دیده‌ایم. آیا شاهد انواع دیگری از حاشیه نشینی هم هستیم؟
کیفیت زندگی در سکونت گاه‌های غیررسمی قابل حتی قیاس با کشورهای پیرامونی نیست. از وضعیت وخیمی که مدتی در رسانه‌ها از گورخوابی نام می‌بردند بیشتر فاصله داریم و بیشتر حاشیه سازی بود. خیلی معتقد نیستم سکونت در ایران در وضعیت بسیار وخیمی است. در بندرعباس این مشکل را داریم. در چابهار کپرنشینی وحشتناکی داریم؛ همین طور در تبریز. در تهران نه اینکه وضعیت خوب باشد اما سکونتگاههای غیررسمی در وضعیت بحرانی نیستند. به جز عده‌ای قلیل که بدمسکن هستند، بعضی مناطق در حاشیه‌ها، آب و برق و همه امکانات زیرساخت را دارند، اما امنیت و ایمنی در آنها بسیار پایین است و نحوه تصرف زمین و ساختمان باعث شده در رده سکونتگاههای غیررسمی باشند. آنچه اکنون اتفاق افتاده، سکونت خارج از برنامه ریزی رسمی شهر تهران است. در طرح جامع مصوب این مناطق برای سکونت در نظر گرفته نشده است. ضمن اینکه بسیاری از این زمین‌ها مستعد کشاورزی و مرتع است، اما بسیاری از ثروت‌های اطراف شهر تهران به نحوی تصرف و نابود می‌شوند.
وقتی با گسترش این سکونتگاه‌ها در حدود اکبرآباد یا حاشیه اراک و مشهد روبه‌رو هستیم، همیشه با برخورد تند دستگاه‌های متولی مواجه می‌شدند و قلع و قمع هایی که خیلی وقت‌ها خبری از آنها درج نمی‌شد. تبعات این شیوه برخورد چقدر می‌تواند سبب آسیب بیشتر یا برعکس کنترل شود؟
تبعاتش گسترش این پدیده و افزایش دامنه حاشیه‌نشینی به مناطق وسیع‌تر است. در خاک‌سفید مواجهه بولدوزری با منطقه چه عوارضی داشت؟ نمی‌گویم مردم ساکن این مناطق به لحاظ اجتماعی دچار مشکل هستند، اما این منطقه مستعد بروز بزه‌های اجتماعی است. مواجهه بولدوزری فقط منجر به گسترش آسیب‌های اجتماعی در منطقه وسیع‌تر می‌شود. در تپه مرادآب کرج چه اتفاقی افتاد؟ کسانی که منزلشان تخریب شد در بخش شمالی آن تپه یک منطقه دیگر را تصرف کردند. در دنیا یا ایران فرقی نمی‌کند، شیوه‌های بولدوزری و از بالا به پایین جواب نداده بلکه باعث بروز مسائل بیشتر در مرزهای گسترده‌تر شده است. بنابراین این شیوه اساساً در دنیا مردود است و در ایران هم تجربه شده است. نمی‌دانم چطور از تجربیات گذشته‌مان درس نمی‌گیریم و در برخی موارد می‌بینیم هنوز با این شیوه با این قبیل سکونتگاههای غیررسمی برخورد می‌کنیم. البته در برنامه ریزی هایمان در وزارتخانه ۷۰ هزار خانوار (با میانگین چهار نفر در هر خانواده) را در کل کشور شناسایی کردیم که باید جابه‌جا شوند. این افراد در مناطق بسیار پرخطر هستند. یا زیر دکل‌های فشار قوی هستند یا در حاشیه رودخانه‌ها که برای زندگی بسیار بحرانی است. نام این بخش‌ها را اسکان مجدد می‌گذاریم. بحث تخریب نداریم، اما برای این افراد باید برنامه‌ریزی خاصی انجام شود. به جز این افراد که در موقعیت بحرانی زندگی می‌کنند، در سایر سکونتگاه‌ها جابه‌جایی و اخراج ساکنان ممنوع است که در سند ملی بازآفرینی در سال ۹۳ در دولت هم تصویب شده و رسماً اعلام کرده‌ایم. هرکدام از مدیریت شهری یا دستگاه‌های دیگر که برخلاف این قانون عمل کنند برخلاف سند قانونی است که براساس تجربیات سال‌های دور ما و تجربیات دنیا تدوین شده و مورد تصویب هیئت وزیران قرار گرفته است.
آیا واقعاً طبق این قانون عمل می‌شود؟ چقدر تناقض سیاست گذاری داریم؟
در پنج سال دولت اول و اوایل دولت دوازدهم، تلاشمان این بود که از تجربیات گذشته خودمان و دنیا درس بگیریم. به همین خاطر سیاست‌ها که تصویب کردیم (سند ملی، مصوبه شورای عالی شهرسازی و بقیه برنامه ریزی‌ها) کاملاً بر مبنای درس آموزی از تجربیات و پرهیز از تجربیات غلط گذشته بود، اما متأسفانه این روند گویا با جابه‌جایی ها در وزارت راه و شهرسازی به فراموشی سپرده می‌شود؛ با وجود اینکه مستندات قانونی برای این مصوبات داریم. اگر من به‌عنوان معاون وزارت راه و شهرسازی مسیری را دنبال کردم، طبق سلیقه شخصی من نبوده و تلاش کرده‌ام این شیوه‌ها و سیاست‌ها را قانونمند کنم؛ یعنی مصوبه شورای عالی شهرسازی به‌عنوان بالاترین مرجع سیاست‌گذاری شهری در کشور باید ملاک همه عزیزان باشد. مگر اینکه این مصوبه لغو شود. به هر صورت باید توسط رسانه‌ها این مصوبات به اطلاع مردم رسانده شده و به عنوان حق مطالبه شود.
چنین مصوباتی نادیده گرفته می‌شود یا شما عکسش را دیده‌اید؟
آنچه حداقل صحبتش می‌شود این است که در برخی موارد برخلاف این رویه عمل می‌شود. قبلاً هم گفتم که اخراج ساکنان از مناطق مسکونی شأن اشتباه بوده است. سال ۷۳ در دولت طرحی داشتیم و مطالعه‌ای را در ۴۰ شهر انجام دادیم تحت عنوان تعیین نقاط مناسب خانه‌سازی در ۴۰ شهر کشور. براساس این طرح، ۴۰ نقطه در ۴۰ شهر تهران به عنوان نقاط مسئله دار انتخاب و دولت به شکل مستقیم وارد تملک و اخراج ساکنان از این محلات شد. هنوز با مسائل این ۴۰ شهر و محله درگیر هستیم. پس تجربه ثابت کرده دولت نباید به شکل مستقیم درگیر تملک و ورود به عرصه سکونتی و خصوصی مالکان شود و این اقدامات باید به نهاد تخصصی، مردم و بخش خصوصی واگذار شود و در جایگاه حاکمیتی و حمایتی خودش باشد. در حال حاضر باز هم صحبت از این است که در ۱۱۰ شهر دیگر نقاط مناسب خانه‌سازی را پیدا کنیم و دولت خانه‌سازی کند! تعجب آور است که چطور ما به تجربیات قبلی و مصوباتمان نگاه نمی‌کنیم. تکرار تجربیات فقط باعث ازدست‌دادن سرمایه‌ها و ثروت‌ها می‌شود و آسیب‌هایی که به شهرها می‌زنیم قابل جبران نیست.