در این مطلب گفت وگوی روزنامه شرق با حجت الله صیدی کارشناس پول و سرمایه را می خوانیم: اگر به رژیم تحریم های آمریکا و روند آنها نگاه کنیم، می‌بینیم که اکنون در اوج تحریم‌ها هستیم. زیرا آمریکا دیگر به موارد عجیبی مانند تحریم مقام معظم رهبری و وزیر امور خارجه رو آورده و این یعنی دیگر دستش خالی است و چیز دیگری برای تحریم نمانده است. حجت‌الله صیدی کارشناس پولی و بانکی در گفت و گوی خود با «شرق» از سه ویژگی نام می‌برد که سال ۲۰۱۰ نداشته‌ایم و این سه ویژگی می‌تواند برگ برنده ایران در تاب‌آوری باشد. اول اینکه آمریکا در تحریم ها تنهاست و سازمان ملل و اروپا به لحاظ سیاسی و حقوقی آن را همراهی نمی‌کنند، دوم اینکه تجربه تحریم‌های گسترده قبلی را داریم و بنابراین توان مدیریت محدودیت‌ها را بهتر از قبل داریم و سوم اینکه عموم مردم چون تجربه بدعهدی های آمریکا با ایران و کره‌شمالی و حتی چین و هند و بعد توهین‌های او به اعراب ثروتمند را دیده‌اند، همراهی بیشتری با تصمیم‌های نظام دارند و مانند دفعه قبل، در تشخیص مقصر مردد نیستند و می‌بینند که چه کسی بدعهدی و قانون‌شکنی کرده و ماهیت واقعی رویکردهای آمریکا را بهتر تشخیص می‌دهند.
برای پرداختن به این موضوع که چه میزان از تصمیمات و سیاست‌گذاری‌ها بهنگام و چه میزان نابهنگام بوده، بهتر است تصویری از شرایط فعلی اقتصاد کشور داشته باشیم. امروز سیاست‌گذاری برای اقتصاد چقدر اهمیت دارد؟
اگر بخواهم از همان تعبیر آشنای قدیمی استفاده کنم که اتفاقاً اقتصادی هم هست، باید عرض کنم «سیاست‌گذاری برای اقتصاد از نان شب واجب‌تر است». مقام معظم رهبری هم که نکات راهبردی را همیشه مطرح می‌کنند در سخنرانی ۱۴ خرداد امسال نکته بسیار مهمی را گفتند و آن به این مضمون بود که در هر مقطعی کشور یک مسئله اصلی دارد که باید درست تشخیص داده شود و جایش را به مسائل کم‌اهمیت ندهد و از کانون توجه‌ها و اقدام‌ها دور نماند. مثلاً در اوایل دهه ۶۰ مسئله اصلی کشور جنگ بود، بعد سازندگی بود و امروز مسئله اصلی ما اقتصاد است و هیچ مسئله‌ای به این اندازه اهمیت ندارد. من با این تعبیر کاملاً موافقم. البته مستحضرید که سیاست‌گذاری لایه‌های مختلفی دارد که در برخی لایه‌ها انجام شده و برخی دیگر باید انجام شود.
ما در یک سال گذشته که درگیر تحریم‌های متعدد شدیم، سیاست‌گذاری‌های متعدد نیز داشته‌ایم. به‌ویژه در حوزه ارزی که تعداد سیاست‌های اتخاذشده بی‌شمار بود. چه میزان از این سیاست‌ها را سیاست‌های بجا و بهنگام و چه میزان را نابهنگام می‌دانید؟
دو نکته را در این رابطه باید عرض کنم. واقعیت این است که برخی از اینها را من سیاست‌گذاری نمی‌دانم. مانند ارز چهارهزارو ۲۰۰ تومانی. این یک پاسخ عمل‌گرایانه و البته تا حدودی احساسی و شتابزده به التهاب بازار بود. به عبارت دیگر یک عمل بود تا یک سیاست. هم نرخ تعیین‌شده این خاصیت را داشت و هم محل تخصیص‌اش.
سیاست‌گذاری طبیعتش این است که ماه‌ها و گاهی سال‌ها به کار گرفته شود. وقتی شما می‌گویید متعدد و بی‌شمار، یعنی خود اذعان می‌کنید که سیاست نبوده و بیشتر اقدام بوده است.
اما نکته دوم این است که به دلیل فشارهای ناشی از تحریم‌ها، که هم مستقیماً بر ارز وارد می‌شود و هم به طور غیرمستقیم و از طریق دیگر عوامل اقتصادی و اجتماعی مؤثر بر نرخ ارز، اقدام‌ها خیلی بهنگام بوده و متهورانه. علت اینکه کاملاً به هدف نخورده، این است که زمینه اجتماعی و فرهنگی لازمش حتی در بین نخبگان و فعالان درستکار اقتصادی هم فراهم نبوده. اینجا ممکن است به نظر برسد که تناقض بهنگامی و نابهنگامی تصمیم وجود دارد و البته من هم معتقدم ذاتاً این تناقض وجود دارد، اما گاهی سیاست‌گذار و مجری نمی‌تواند منتظر تحقق همه زمینه‌ها بماند. به نظرم نکته مهم این است که امروز احساس می‌شود سیاست‌گذار دارد می‌رود به سمت نزدیک‌کردن نرخ‌های سه‌گانه (رسمی، نیمایی و آزاد) به یکدیگر و البته این سیاست بسیار درستی خواهد بود.
نزدیک‌شدن نرخ‌ها اتفاق مطلوبی است اما هنوز تا تک نرخی شدن ارز فاصله داریم. در این شرایط تداوم اعطای ارز رسمی به کالاهای اساسی تصمیم درستی است؟ خبر فسادهای بیرون‌زده از تخصیص ارز ارزان هر روز وجوه جدیدی پیدا می‌کند و در همین چند روز اخیر بحث تخصیص ارز دولتی به کاغذ سیگار مطرح شد. سیستم جامع توزیع نداریم و یارانه‌های ارزی تخصیص یافته به جای رسیدن به دست مصرف کننده به جیب عده‌ای خاص می‌رود. با این وجود چرا این حد اصرار به برقراری ارز چهارهزارو ۲۰۰ تومانی وجود دارد؟
بله فاصله داریم و این واقعیت علل مختلفی دارد که مهم‌ترین‌اش امروز تشدید تحریم‌هاست و دقیقاً به همین دلیل موافق تداوم تخصیص ارز با نرخ پایین‌تر به کالاهای اساسی هستم. چون شرایط را تا حدودی خاص و اضطراری می‌دانم اما اگر این تصمیم گاهی درست اجرا نمی‌شود و فسادهایی مشاهده می‌شود، علتش در اجراست و نه در سیاست گذاری. برای حل این مسئله، در کشور زمینه‌های لازم شفاف‌سازی و همچنین یکپارچه‌سازی سیستم را هم داریم اما در اجرا به موانعی برمی‌خورد که غیرسیستمی و غیراقتصادی است.
برای ایجاد این شفافیت پیشنهاد خاصی دارید؟
می‌دانید که شفافیت در عمل نیازمند یک نظام یکپارچه و جامع است که از ارکان مهم آن در زمینه ارز، نظام واردات، صادرات، گمرکات و توزیع و… است که علاوه بر نرم‌افزار و سخت افزار قوی، به اراده‌ای قوی نیاز دارد. از همه اینها مهم‌تر به تعریف روشن و شفاف از کالای اساسی هم نیاز دارد. این تعریف باید جامعه هدف را هم در بر بگیرد. در این باره به چند نمونه اشاره می‌کنم که بسیار پیچیده و چندلایه است. همین شکر را در نظر بگیرید که با ارز چهارهزارو ۲۰۰ تومانی وارد می‌شود. به قرار اطلاع، بخش مهمی از این شکر صرف تولید شکلات و شیرینی و بیسکویت و… می‌شود و همین شکلات با ارز آزاد به کشورهای همسایه صادر می‌شود؛ چون اگر ارز حاصل از این صادرات رقم خیلی بالایی نباشد، نیاز به فروش آن در سامانه نیما نیست. حالا این را رانت تلقی کنیم که در اختیار تولیدکننده شکلات یا صادرکننده قرار می‌گیرد یا نه؟ ضمن اینکه همین شکلات یا بیسکویت هم در بازار داخل، افزایش قیمت شدیدی پیدا کرده و متناسب با نرخ چهارهزارو ۲۰۰ تومانی نیست. بحث صادرات مجدد یا همان ری‌اکسپورت که خود داستان پیچیده‌ای است.
در نظر بگیرید که بخشی از همین شکر سفید، به کشورهایی مانند عراق و پاکستان و نظایر آن صادر شود یا آردی که با نرخ رسمی چهارهزارو ۲۰۰ تومانی وارد شده، صرف تولید محصولات غذایی مانند ماکارونی می‌شود که البته باید برای مصرف داخل همین نرخ اعمال شود؛ اما صادرات این محصولات چه؟ شفافیتی که عرض می‌کنم؛ یعنی این موارد و نه انتشار اسم چند شرکت واردکننده که نه جامعه حس درستی از این موارد دارد و نه این انتشارها سودمند هستند. اضافه کنم که هرکسی که در این شرایط چیزی وارد می‌کند؛ مانند آرد و کره و شکر و…، با هر ارزی باشد، انصافاً مجاهدت می‌کند و باید به خاطر مشقت زیادی که تحمل می‌کند، از او تقدیر شود؛ اما بحث مصرف نهایی ارز و جامعه هدفی که از این بهره‌مند می‌شود، بحث دیگری است که به نظرم به شفافیت به‌مراتب بیشتری نیاز دارد. از این منظر است که مثلاً با وجود واردات دام یا گوشت قرمز با ارز چهارهزارو ۲۰۰ تومانی، قیمت واقعی گوشت در بازار همان ارز آزاد را به ذهن تداعی می‌کند و در نهایت دولت مجبور می‌شود سیاست‌های ارزی را تغییر دهد.
گمان می‌کنید می‌توان این شفافیت را ایجاد کرد؟ می‌توان بدون ایجاد رانت، یارانه ارزی تخصیص داد؟
بله؛ صددرصد. ایجاد این شفافیت برای کشور ما که الحمدلله از زیرساخت‌های سایبری و نرم‌افزاری و سخت‌افزاری قوی و نظام اطلاعاتی کارآمد برخوردار است، کار زیادی ندارد؛ اما واقعیت این است که اراده‌ای قوی و پوستی کلفت می‌خواهد. بالاخره صدای برخی گروه‌های ذی‌نفع درخواهد آمد. صدا که نه، فریادشان. بالاخره صحبت صدها میلیارد تومان است. قطعاً درست‌کاران و پاک‌دستان استقبال می‌کنند؛ اما چون برخی رانت‌ها قطع می‌شود، حتماً در مسیر اجرای این سیستم و ایجاد شفافیت، موانعی جدی ایجاد خواهند کرد؛ اما به‌شدت معتقدم که نظام، هم اراده این را دارد و هم توانش را. بهنگام‌ترین تصمیم و اقدام هم همین است. مگر ما از این روزها مهم‌تر و دشوارتر داریم که این کارهای اساسی را به آینده‌ای موهوم موکول کنیم. درباره یارانه ارزی، بنده شخصاً مخالفم و معتقدم اتفاقاً صفرا می‌افزاید و منافع نامشروع را بیشتر می‌کند. ما هر کاری که می‌کنیم، باید روی خود ارز انجام دهیم و نه روی پس یا پیش آن.
شما دامنه فساد در کشور را چقدر گسترده می‌دانید؟
اظهارنظر قابل‌اتکا دراین‌باره اشراف اطلاعاتی و حتی قضائی لازم دارد. این‌طور با مشاهده یا حس برخی مصادیق فساد نمی‌توان گستردگی آن را قضاوت کرد. بالاخره مقداری از فساد مالی مشاهده می‌شود که خیلی آزاردهنده است؛ اما اینکه این مقدار خیلی گسترده است یا نه و مثلاً در مقایسه با ۱۰ یا ۲۰ سال پیش آیا بیشتر شده یا نه، من نمی‌توانم اظهارنظر دقیق بکنم؛ اما شخصاً برآوردم این است که واقعیت فساد به‌مراتب کمتر از آن است که حس می‌شود. من به دلیل موقعیت شغلی‌ام در معرض بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی هستم و می‌بینم که در کل، تعداد و نسبت درست‌کاران و پاک‌دستان به متقلبان و فاسدان به‌مراتب بیشتر است و این مایه امیدواری است.
نکته بعدی هم آن است که چون خود فساد را به تنهایی و به صورت مستقیم نمی‌توان اندازه‌گیری کرد، تنها شاخص اندازه گیری فساد در دنیا، میزان نبود شفافیت است؛ بنابراین باز هم پای شفافیت به میان می‌آید. ما در کشورمان به ارتقای شفافیت زیادی نیاز داریم. اگر این محقق شود، فساد بدون‌تردید کاهش چشمگیری پیدا می‌کند.
صرف‌نظر از اینکه میزان فساد چقدر در سال‌های اخیر گسترش یافته، از نظر شما چگونه می‌توان با آن مقابله کرد؟
ارتقای شفافیت، شفافیت و باز هم شفافیت. این تنها راهی است که در دنیا آزموده شده و جواب داده. شما نگاه کنید، در رتبه‌بندی شفافیت که سالانه منتشر می‌شود و مثلاً برخی کشورهای اسکاندیناوی در آن اول هستند، دقیقاً کشورهایی هستند که کمترین فساد را دارند. مبارزه فیزیکی و بگیروببند؛ هرچند خوب است؛ اما آخرین راه است و از کارآمدی بالایی برخوردار نیست.
در راستای ارتقای شفافیت، سامانه دسترسی آزاد به اطلاعات ایجاد شده است که در بخشی از وظایف تعریف‌شده، انتشار حقوق مدیران دولتی آمده است. آیا بانک تحت نظارت شما حقوق مدیران خود را اعلام کرده است؟
کم‌اهمیت ترین اطلاعات، حقوق مدیران است. اتفاقاً دردسترس‌ترین هم هست. بانک ما به دلیل بورسی‌بودن سال‌هاست که از طریق صورت‌های مالی، دریافتی کل و سالانه مدیران را افشا می‌کند، اما از من بپذیرید که انتشار حقوق مدیران از جنسی که این روزها شایع شده، خاصیت چندانی ندارد و اتفاقاً ممکن است حاشیه را به‌جای متن بنشاند.
اما مردم انتظار دارند حداقل‌ترین و دردسترس‌ترین اطلاعات را بدانند. چند هفته گذشته صندوق بازنشستگی حقوق اعضای هیئت‌مدیره خود را اعلام کرد و آقای رئیسی، رئیس قوه قضائیه، هم تأکید کردند علاوه‌بر اعلام حقوق و دارایی‌شان به مقام معظم رهبری، در سامانه نیز اعلام خواهند کرد تا مردم نیز این اطلاعات را داشته باشند، ضمن آنکه این بخش از اطلاعات ارائه‌شده به بورس محرمانه شده است و مردم دسترسی به آن را نخواهند داشت.
اصلاً این طور نیست. اتفاقاً برعکس است. ارائه اطلاعات به بورس یعنی درج آنها در سامانه کدال (www.codal.ir)؛ یعنی هر کسی می‌تواند به سایت مذکور رفته و اطلاعات شرکت بورسی را تمام‌وکمال مشاهده کند. صورت‌های مالی سالانه و میان‌دوره‌ای، عملکرد ماهانه و … اطلاعات رایجی هستند که به راحتی هر کسی می‌تواند دانلود کند و ببیند. حقوق و مزایای مدیران و پاداش‌ها و … هم محل مشخصی در صورت‌های مالی دارند. مستحضرید که بورسی‌شدن یعنی شفاف‌ترشدن. بنابراین در سامانه کدال نه اطلاعات حداقلی که شما به‌عنوان انتظار مردم از آن یاد کردید، بلکه اطلاعات حداکثری بارگذاری می‌شود.
این نکته را هم بگویم که این اقدام آقای رئیسی یکی از مناسب‌ترین اقدام‌هاست که باید در تمامی سطوح مدیریتی اجرا شود، زیرا شفافیت امری تدریجی است و یک‌شبه اتفاق نمی‌افتد و ایشان نقطه شروع خوبی را انتخاب کرده‌اند.
در کدال گزارش صورت های مالی، شفاف سازی مالی و سهامی، گزارش هیئت مدیره‌ها مربوط به عملکرد و گزارش مجمع وجود دارد. بنابراین درآمد مدیران (نه حقوق ماهانه) معمولاً در حسابرسی های داخلی قید می‌شود که از زمانی که بحث حقوق‌های نجومی مطرح شده، اعلام نمی‌شود.
نکته اول اینکه در صورت‌های مالی سالانه افشا می‌شود و البته حق با شماست، سالانه است و ماهانه نیست، اما با یک تقسیم ساده قابل محاسبه است. از آن مهم‌تر این نکته دوم است و آن اینکه حسابرس مستقل (و نه داخلی) که گزارشش در کدال باید به طور کامل منتشر شود، مدرک مهمی از شرکت یا بانک مورد رسیدگی می‌گیرد که به نامه تأییدیه مدیران موسوم است و در آن نه‌تنها حقوق و مزایای تک‌تک اعضای هیئت‌مدیره و مدیرعامل درج می‌شود، بلکه اعضا امضا کرده و تعهد می‌کنند که هیچ رقم دیگری دریافت نکرده‌اند. این سطح از افشا در تمام دنیا پذیرفته است و سطح مناسبی تلقی می‌شود.
از مواردی که بانک‌ها بر اساس ماده ۱۶۹ مکرر اصلاحیه قانون مالیات‌های مستقیم مکلف به اجرا شدند، اعلام اطلاعات حساب‌های بانکی مشکوک به پول‌شویی است، اما بانک‌ها برای اینکه مشتریان میلیاردی خود را از دست ندهند زیر بار اجرای این قانون در دو سال گذشته نرفته‌اند. این یکی از حداقل انتظاراتی است که در حوزه شفافیت می‌توان داشت.
باید بگویم که این را طبق همان قانون و سایر مقررات، باز ما سال‌هاست که اطلاعات را تمام‌وکمال در اختیار مراجع ذی‌ربط، از جمله مقامات مالیاتی می‌گذاریم؛ تقریباً هر هفته یک سی‌دی کامل. بنابراین با عرض معذرت باید بگویم که قضاوتتان مبنی‌بر اینکه بانک‌ها برای اینکه مشتریان میلیاردی خود را از دست ندهند… کاملاً نادرست است. اگر عنایت بفرمایید و فقط یکی، دو ساعت وقت بگذارید، در بانک ملاحظه خواهید فرمود که قضاوت اشتباه کرده‌اید.
سازمان مالیاتی بارها از عدم همکاری بانک‌ها در این خصوص گلایه کرده و به دلیل عدم همکاری بانک‌ها نهایتاً تفاهم‌نامه‌ای امضا شد که بانک مرکزی اطلاعات حساب‌های مشکوک را در اختیار سازمان مالیاتی قرار دهد.
بنده سوابقی از این گلایه؛ چه رسمی و چه غیررسمی ندارم، اگر هم یک مدیرکل محترم مصاحبه‌ای انجام داده و مورد خاصی را مطرح می‌کند، نباید به حساب موضع رسمی سازمان امور مالیاتی گذاشت. چیزی که شما به آن اشاره می‌فرمایید آیین‌نامه‌ای است که دو وزیر ابلاغ کردند و البته به شفافیت کمک کرد.
شما که تأیید می‌کنید همکاری مناسب را داشته‌اید. بازگردیم به مسئله اقتصاد در سطح کلان‌تر. به نظر شما در شرایط حال‌حاضر، یعنی با شدت‌گرفتن تحریم‌ها، اقتصاد ایران می‌تواند خوداتکا شود؟
هر اقتصادی باید خوداتکا شود، فارغ از اینکه تحریمی وجود دارد یا نه، چون اصلاً به لحاظ نظری علت وجودی اقتصاد «محدودیت» است، حالا در یک کشور محدودیت یعنی تحریم، در دیگری یعنی موقعیت جغرافیایی و منابع طبیعی و در دیگری ممکن است ترکیب جمعیتی و مواردی از این قبیل باشد.
لازم است توضیح دهم که من خوداتکایی را به معنی همان تاب‌آوری و درون‌زایی می‌دانم که در مفهوم اقتصاد مقاومتی نهفته است و نه برداشت نادرستی که برخی دارند و آن را به معنی عدم تعامل با بیرون و سایر اقتصادها تلقی می‌کنند. اگر سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی را نگاه کنیم می‌بینیم که در عین درون‌زایی بر تعامل با بیرون تأکید شده است.
به نظر شما اقتصاد ایران در شرایط فعلی می‌تواند در عین درون‌زایی با بیرون تعامل داشته باشد؟
حتماً. مگر الان ندارد؟ با تمام محدودیت‌های مالی بین‌المللی که وجود دارد ما بیش از ۴۰ میلیارد دلار صادرات و تقریباً به همین میزان واردات داریم و این یعنی تعامل. محصولات پتروشیمی ما به شرق و غرب عالم صادر می‌شود، برخی محصولات غذایی و بهداشتی یا کالای ساختمانی مانند کاشی و سرامیک به تمام کشورهای بزرگ غربی و البته فقط به‌جز آمریکا که در ماه‌های اخیر قطع شده، صادر می‌شود. شرکای بزرگ تجاری‌ای در دنیا داریم که آلمان، فرانسه، چین، هند و ژاپن از مهم‌ترین آنها هستند و این یعنی تعامل با بیرون. ضمناً تأکید کنم که به باور بنده، اصلاً تعامل با بیرون بدون درون‌زایی مقدور نیست.
یک نمونه جالب هم بگویم که شاید خیلی از هم‌وطنان ما اطلاع دقیقی نداشته باشند و آن میدان گازی رهام است که بین ایران و بریتانیا مشترک است و در دریای شمال قرار دارد. با وجود تمام تحریم‌ها هر دو کشور با هم در این میدان همکاری می‌کنند و سهم ایران از وجوه حاصل از فروش گاز آن به حساب ایران واریز می‌شود. این است که اعتقاد دارم که در تعامل نسبتاً خوبی با بیرون هستیم که اگر آن درون‌زایی را تقویت کنیم، این تعامل هم رشد می‌کند.
درست است. ارتباطات ایران به ویژه با کشورهای همسایه ادامه دارد اما نقل و انتقال پول دشوار شده است. گمان نمی‌کنید مذاکره بتواند شرایط را سهل‌تر کند؟ البته درصورتی‌که دستاوردی بیش از برجام داشته باشد.
چرا، حتماً ما باید برای تسهیل نقل و انتقال پول به مذاکره ادامه دهیم. محدودیت نقل و انتقال، هزینه‌ها را خیلی بالا می‌برد؛ بنابراین باید با حداکثر ظرفیت برای مسائل بانکی مذاکره کنیم و به پیگیری‌هایمان ادامه دهیم. دستاورد برجام در این زمینه بد نبود و مسائل بانکی داشت یکی‌یکی حل می‌شد که البته چنین چیزی همیشه زمان‌بر است و برخی حوصله کافی نداشتند.
یعنی معتقدید برجام کارایی لازم را داشت؟ پس چرا موفق نشدیم از ظرفیت آن استفاده کنیم؟
بله معتقدم بهترین توافقی بود که می‌شد با شش کشور بزرگ که بعضی از آنها کاملاً در مقابل ما قرار داشتند، انجام داد. توجه داشته باشید که توافق یعنی جمع نظر دو طرف و نه خواسته‌های فقط یک طرف.
مذاکره کننده‌های ایرانی، خیلی قوی ظاهر شدند. اگر بخواهم تمام ابعادش را توضیح دهم شاید در حوصله این گفت‌وگو نباشد، اما فقط یک نمونه بگویم و آن اینکه ببینید در خروج آمریکا از برجام، به‌جز اسرائیل و یکی، دو کشور کوچک منطقه، هیچ کشوری نتوانست کنار آمریکا بایستد و کارش را تأیید کند، این خودش یعنی توافق قوی. اینکه چرا موفق نشدیم از ظرفیتش استفاده کنیم علل مختلف دارد، نخست اینکه قبلاً عرض کردم اجرای برجام زمان‌بر بود و حوصله لازم داشت، نمی‌شود ظرف یکی دو ماه تمام ظرفیت‌های برجام را پر کرد. همان زمان هم حقیر در برخی جلسه‌ها هشدار می‌دادم که انتظار بیش‌ازحد و شتابزده نداشته باشید. دوم اینکه طرف های مقابل بدعهدی کردند و بدشان نمی‌آمد اجرای آن قدری طول بکشد، این به دلیل رقابت داخلی شدیدی بود که بین آن کشورها وجود داشت و دارد و عمدتاً هم این رقابت جنبه اقتصادی دارد و هر کشوری سعی می‌کرد بیشترین سهم را از بازار بزرگ ایران داشته باشد. علت سوم و مهم آن، برخی تعلل‌های غیرضروری در داخل بود. اگر قراردادهای نفتی موسوم به IPC همان ماه‌های اولیه منعقد می‌شد و در راهروهای مجلس و سایر پیچ‌وخم‌ها معطل نمی‌ماند و در همان ماه‌های اول که سیل سرمایه‌گذاران و شرکت‌های نفتی مانند توتال و شل و بی‌پی و دیگران به سوی ایران راهی شده بود، دو، سه قرارداد قوی بسته بودیم، الان برجام سرنوشت به مراتب بهتری داشت. وسواس‌های بیش‌ازحد منتقدان قراردادهای نفتی، مانع بزرگی در این راه به شمار می‌آید و این آخری، همان نابهنگامی معروفی است که بارها شما و بنده در این گفت‌وگو بر آن تأکید کردیم.
ما با توتال و پژو قرارداد بستیم. برای خرید هواپیما هم قرارداد داشتیم اما پس از خروج آمریکا توتال و پژو از ایران رفتند و خرید هواپیما منتفی شد. اگر تعداد بیشتری هم قرارداد می‌بستیم با خروج آمریکا از برجام همه آنها لغو می‌شد.
پژو اگرچه بعد از خروج آمریکا از برجام، سطح همکاری را کم کرد، اما نرفته است؛ شرکت مشترکی با آنها داریم به نام ایکاپ که فعال است. این همه پژوهای ۲۰۷ و ۲۰۰۸ که در خیابان‌ها می‌بینید نتیجه آن قرارداد است که تحویلش هنوز ادامه دارد. تولید پژو ۳۰۱ در ایکاپ در هفته‌های آینده شروع می‌شود. به شما اطمینان می‌دهم که پژو خود را از بازار ایران محروم نخواهد کرد. اما قرارداد توتال خیلی دیر بسته شد؛ زمان مناسب از دست رفت، در همان ماه‌های اول باید قرارداد چند پروژه را می‌بستیم تا به سنگ‌اندازی‌های کمپانی‌های نفتی آمریکایی که رئیس یکی از بزرگ‌ترین‌هایش وزیر خارجه شد، برنخوریم. سر قرارداد پژو هم در داخل برخی دلواپسی می‌کردند، ولی با سماجت ایران‌خودرو و دولت بالاخره بسته شد و الان هم فعالیت می‌کند. در مورد هواپیما، اگر همین چند فروند ایرباس را نگرفته بودیم، الان باید پروازهای اروپایی ایران‌ایر قطع می‌شد. با تمام سختی‌ها، وزارت راه نسبتاً خوب و سریع عمل کرد. مستحضرید که می‌گویند در روابط تجارت بین‌الملل ارزش ثانیه‌ها از بازی نهایی فوتبال در جام جهانی بسیار بالاتر است.
شما معتقدید که کشورها به دلیل وجود برجام نتوانستند کنار آمریکا بایستند اما می‌خواهم بگویم کنار ایران هم نایستادند و ایران را رها کردند. بارها مسئولان ایرانی در گفت‌وگوهای متعدد به بدعهدی‌های اروپا که همچنان ادامه دارد، اشاره کردند. نمی‌توانستیم در برجام به‌شکلی طرف مقابل را متعهد کنیم که به‌راحتی زیر پای ایران خالی نشود؟
من امیدوارم که در فرصتی موسع، اختصاصاً درباره برجام و جزئیات آن باهم تبادل نظر کنیم. اما در اینجا فی‌الجمله عرض کنم که طبق ارزیابی بنده، برجام سه بعد حقوقی، سیاسی و اقتصادی دارد. می‌بینید که از منظر حقوقی و سیاسی همه اروپایی‌ها و کشورهای مهم کنار ایران ایستاده‌اند. انتظار ایستادن مطلق و تمام‌قد در کنارمان، از هر کشوری در هر موضوعی، با واقعیت‌های روابط بین‌الملل نمی‌خواند. عرصه بین‌الملل عرصه تعامل‌های نسبی است که تا حدود زیادی بر نظریه بازی‌ها (Game Theory) مبتنی است و در آن چارچوب باید تحلیل کرد. یادمان نرود برجام ما را از شمول تحریم‌های بین‌المللی و اتحادیه اروپایی و ذیل بند هفت منشور ملل متحد خارج کرد و این دستاورد بسیار بزرگی بود. الان هم که آمریکا نمی‌تواند کار مهمی در این زمینه علیه ایران بکند، به دلیل قوت برجام است. نکته آخر اینکه برجام یک توافق‌نامه است. صرف وجود توافق‌نامه که طرفین را ملزم به ایفای تعهداتی می‌کند، معنی‌اش این نیست که هیچ‌کس مطلقاً بدعهدی نخواهد کرد بلکه به این معنی است که هرکس خواست توافق را کلی یا جزئی به هم بزند باید هزینه‌اش را بپردازد.
شما موافق مذاکره با آمریکا هستید؟
مذاکره و گفت‌وگو فرهنگ دیرینه ما ایرانی‌هاست. من همواره موافق مذاکره بوده و هستم اما مانند هر کار دیگری به بهنگامی آن اعتقاد دارم.
اگر شرایط مذاکره فراهم شود، که در این مورد شرایط مورد نظر ایران (که اولینش بازگشت آمریکا به برجام است) کاملاً درست و منصفانه است، باید مذاکره کنیم و ارزیابی من این است که این مذاکره دیر یا زود انجام خواهد شد، بااین‌حال ایران به‌درستی منتظر تحولاتی در رویکرد آمریکاست که باز هم می‌توان در چارچوب نظریه بازی‌ها آن را به خوبی فهمید.
گمان نمی‌کنید درحال‌حاضر پذیرش مذاکره از سوی ایران، برگ برنده‌ای برای ترامپ در انتخابات دور بعد خواهد بود؟
الان که اصلاً شرایط مذاکره فراهم نیست. اما اگر شروط به‌حق ایران عملی شود، مذاکره هیچ اشکالی که ندارد هیچ، بلکه فوایدی هم خواهد داشت. اینکه در آن شرایط، مذاکره برای ترامپ برگ برنده‌ای در انتخابات تلقی شود یا نه، مهم نیست. خط قرمز ما منافع ملی ایران است و نه پیروزی یا شکست ترامپ. مگر کسی تضمین داده که در صورت پیروزی کسی دیگر، بازگشت به برجام و تأمین منافع ایران اتفاق خواهد افتاد؟
و اگر مبنا را بر این قرار دهیم که هیچ‌گاه مذاکره‌ای صورت نگیرد، وقوع جنگ را چقدر محتمل می‌دانید؟
من تخصص محاسبه این احتمال را ندارم، اما با توجه به رویکردهای راهبردی نظام، گفته‌های مقامات ارشد کشور و روش عمل ترامپ، بسیار بعید می‌دانم جنگی اتفاق بیفتد. شخصاً فکر می‌کنم که اگر آمریکا تصمیم به جنگ واقعی بگیرد، همین کشورهای نامهربان و پرمدعای منطقه با عجله به پای ترامپ می‌افتند که حمله‌ای صورت نگیرد. چون در آن صورت اینها هزینه بسیار بیشتری را نسبت به آمریکا و ایران متحمل خواهند شد که شاید برایشان تا سال‌ها قابل جبران نباشد.
اگر جنگ اتفاق نیفتد و مذاکره‌ای هم نشود و تحریم‌ها ادامه داشته باشد، اقتصاد ایران چقدر تاب‌آوری خواهد داشت؟
اقتصاد ایران تاب آوری لازم را دارد. ما در دهه ۶۰ که اصلاً وضعیت اقتصاد و زیرساخت ها و ظرفیت های بالقوه کشور با الان قابل مقایسه نبود، هشت سال در جنگ بودیم و زیر بمباران و موشک‌باران و خمپاره، کشاورزمان، کاشت و داشت و برداشتش را انجام می‌داد، ایران‌خودرو و سایپا، خودرو تحویل مردم می‌دادند، ذوب‌آهن اصفهان فولاد تولید می‌کرد، صنایع غذایی و لبنی کار می‌کرد و سینماگرمان هم فیلم خودش را می‌ساخت و حتی یک سال هم مثلاً جشنواره فیلم فجر تعطیل نشد، انتشاراتی‌ها کتاب پشت کتاب منتشر می‌کردند و هرچند همه اینها با تحمل دشواری‌هایی روبه‌رو بود که گاهی نفس‌ها را تنگ می‌کرد اما هیچ‌گاه نبریدیم و اقتصاد چرخید، الان که دیگر امکانات بیشتری داریم و تولید ناخالص داخلی‌مان عدد بهتری را نسبت به گذشته دارد، بنابراین من نگران تاب‌آوری اقتصاد در شرایط تداوم و حتی تشدید تحریم‌ها نیستم اما خوب معلوم است که هزینه‌ها و بهای نهاده‌های تولید بالاتر خواهد رفت.
اگر به رژیم تحریم‌های آمریکا و روند آنها نگاه کنید، معلوم می‌شود که اکنون در اوج تحریم‌ها هستیم زیرا آمریکا دیگر به موارد عجیبی مانند تحریم مقام معظم رهبری و وزیرخارجه رو آورده و این یعنی دیگر دستش خالی است و چیز دیگری نمانده است. بر خلاف تصور خیلی از کارشناسان داخلی و خارجی، در همین شرایط داریم با خیلی از کشورها کار می‌کنیم و من معتقدم که شرایط سخت‌تر از این نخواهد شد. خوشبختانه این دفعه با سه ویژگی هم مواجهیم که در ۲۰۱۰ نبودیم و این احتمال تقویت تاب‌آوری را زیاد می‌کند: اول اینکه آمریکا در تحریم‌ها تنهاست و سازمان ملل و اروپا به لحاظ سیاسی و حقوقی آن را همراهی نمی‌کنند، دوم اینکه تجربه تحریم‌های گسترده قبلی را داریم و بنابراین توان مدیریت محدودیت‌ها را بهتر از قبل داریم و سوم اینکه عموم مردم چون تجربه بدعهدی‌های آمریکا با ایران و کره شمالی و حتی چین و هند و بعد توهین‌های او به اعراب ثروتمند را دیده‌اند، همراهی بیشتری با تصمیم‌های نظام دارند و مانند دفعه قبل، در تشخیص مقصر مردد نیستند و می‌بینند که چه کسی بدعهدی و قانون‌شکنی کرده و ماهیت واقعی رویکردهای آمریکا را بهتر تشخیص می‌دهند.
شاخص‌های اقتصادی سال جاری را سال خوبی نشان نمی‌دهد. به نظر شما چه مقدار زمان نیاز است که این شاخص‌ها از حد بحران عبور کنند؟
برای پاسخ به این سؤال، ناچاریم چند پیش فرض داشته باشیم. یکی اینکه همین سطح از شرایط بین‌المللی برای ایران تا مثلاً سال آینده باقی بماند. دوم اینکه بر اثر انتخابات مجلس و… تغییر مهمی در شرایط سیاسی و اجتماعی رخ ندهد، به نظرم این شاخص‌ها نمی‌توانند در مدتی کمتر از دو یا سه سال از حد بحران عبور کند. اما اگر شرایط بین المللی بهتر شود و دولت و مجلس هم همدلی و همکاری بیشتری داشته باشند و تدبیر بیشتری به کار گرفته شود، ظرف چندماه می‌توان شاهد بهبود شاخص ها بود. هیچ گاه نباید ناامید شویم و هیچ‌چیز نباید ما را متوقف کند.