می‌گویند یکی از تراژدی‌های دموکراسی این است که اراده‌ای هم در حاکمیت می‌خواهد. قضیه‌ای هم که شما مطرح می‌کنید، بخش تراژیک کنشگر مرزی است که اراده‌ای در حاکمیت می‌خواهد. تا آن اراده نباشد، پیش نمی‌رود. نظر شما در این زمینه چیست؟
واقعاً این یک معضل و پارادوکس است. اولاً می‌شود از یک طرف فکر کرد که خود حاکمیت، ممکن است از حاکمیت کنشگران مرزی، برخیزد. بخشی از کنشگران مرزی از درون سیستم‌های رسمی به دلایل مختلف بیرون می‌آیند . مثلاً درس می‌خوانند. مثال‌های عینی وجود دارد که فرصت مطرح کردنش نیست. مثلاً تا زمانی که درس نخوانده بودند، فکرشان یک جور بود. درس که خواندند جور دیگرش شد. مثلاً با برخی نهادهای اجتماعی ارتباط برقرار می‌کنند. تجربه‌های جهانی را می‌بینند یا به دلایل مختلف رویکردشان تغییر می‌کند. در نتیجه مشکل به قوت خودش باقی است. اما این که چرا چنین شده است؟ هم تصلب ساختارهاست، مسائل نفرین شده ساختاری که در جامعه ما متاسفانه وجود دارد و هنوز حل نشده است. مقداری هم ضعف خود کنشگران مرزی است. من چنین تصوری دارم. یکی از ضعف‌های آنها این است که به اینها نخبگان شناور گفتیم. نخبگان شناور، شناور هستند اما ضعف‌شان این است که زمانی، به ساختارهای قدرت، ساختارهای ثروت، ساختارهای منزلت چسبندگی پیدا می‌کنند. تصور کنید که بنده، کنشگر مرزی هستم، تا حدی کنده شده‌ام. با جامعه تردد می‌کنم، میان جامعه و سیستم رسمی در تردد هستم. گاهی مشکلات اجتماعی را می‌فهمم. اما من به تدریج، چسبندگی پیدا می‌کنم و به نوعی درون سیستم ادغام می‌شوم. در نتیجه ساخت قدرت، ساخت ثروت و گاهی رانت‌ها و مطامع به حدی است که من را به خود می‌چسابند. در نتیجه تحرک من را کلاً شاید از من می‌گیرد.
ابتهاج، عالیخانی و نصر در قدرت ادغام شدند
کسانی مانند ابتهاج را داشتیم که در راس سازمان برنامه بود. اصل چهار ترومن که فراهم شد، فرصتی شده که امکان‌هایی برای تغییر در ایران اتفاق افتد. بچه‌های وارن در اصل چهار ترومن جمع شدند. امکان‌ها و منابعی فراهم شده بود. ابتهاج از آن طریق در راس سازمان برنامه قرار می‌گیرد. آدمی است که می‌فهمد، مسائل اداری کشور را درک می‌کند اما در سیستم بروکراسی و تکنوکراسی ادغام می‌شود. عالیخانی و حتی حسین نصر به نظرم و دیگران به نوعی در سیستم‌های بروکراسی ادغام می‌شدند.
آیا ادغام شدن، ناگزیر نیست؟
به نظرم مقاومت اخلاقی بالا و چالاکی فکری و ارتباط‌های بیشتر با جامعه می‌خواهد. به اینها امبادد التیز می‌گویند، نخبگانی که درون واقعیت جامعه، کف خیابان بتوانند فعالیت کنند و محل اعتماد جامعه قرار گیرند و بتوانند ارتباط خود را با جامعه از بین نبرند. اما چون کفه ترازو به نفع قدرت و ثروت است، به نوعی کشیده می‌شوند و چسبندگی پیدا می‌کنند. به نظرم مجید تهرانیان چسبندگی پیدا نکرد. ایشان در پژوهشکده علوم ارتباطی و توسعه، همینطور در رادیو تلویزیون کار می‌کرد. توانست تا حدی ادامه دهد و منافع جامعه، صدای جامعه و خواسته‌های اجتماعی و مشکلات جامعه را تا آخرین روزهای قبل از انقلاب، پیگیری کند. ایشان همه پرسی کرد، با نخبگان جامعه مصاحبه کرد. در قالب گزارش هم به سیستم‌های رسمی منتقل کرد. کمتر در سیستم‌های رسمی ادغام شد. بیشتر، شناوری و چالاکی خود را حفظ کرد. ایشان را با رضا قطبی مقایسه کنید. رضا قطبی نتوانست با جامعه ادامه دهد، در حالی که در رادیو تلویزیون بود. مدت‌ها بود، از دهه 40 تا آخر آنجا بود. اواخر بود که پیام "من پیام انقلاب شما را شنیدم" را برای شاه نوشتند. چندین بار در آن پیام چند دقیقه‌ای، شاه به مردم گفت که می‌دانم همه جا فساد است. اگر اشتباه نکنم هفت بار در آن پیام چند دقیقه‌ای، شاه می‌گوید می‌دانم مشکل فساد، شما را ناراضی کرده است. فساد وجود دارد. اما چه زمانی بود؟ وقتی که دیر شده بود. از رضا قطبی، ادغام شدگی، چسبندگی، چالاکی لازم را گرفته بود. مقداری از آنچه در تهرانیان می‌بینیم، در رضا قطبی نمی‌بینیم.
جامعه برای هیچ‌کس درنگ نمی‌کند
نکته مهمی که به عنوان ضعف در کنشگران مرزی احساس کردم، تاخیر است و ناهمزمانی. آنها با جامعه، هم‌زمانی نداشتند. زمان جامعه خیلی درنگ نمی‌کند. جامعه زمانی دارد که همچنان خروشان جلو می‌رود. ممکن است مدتی به تاخیر افتاد اما به هر حال، زمان جامعه خیلی صبوری نمی‌کند. آن مقدار صبوری در زمان جامعه وجود ندارد که منتظر نخبگان شوند تا هر مقدار که دلشان بخواهد، طول بدهند. نخبگان حکومت، همینطور در برج عاج‌ها یا در سیستم‌های رسمی خود باشند تا روزی به جامعه پاسخ دهند. اینطور نیست. ناگهان آن زمان تمام می‌شود. از چیزهایی که نخبگان مرزی در آن ضعف داشتند، ناهمزمانی با زمان جامعه بود. دیرتر بودند. مثلاً داریوش شایگان در مرکز ایرانی مطالعه فرهنگ‌ها، مسئولیت پیدا کرد. او یک کنشگر مرزی بود. متفکری بود که ظرفیت‌های بسیار بالای معرفتی داشت. در عین حال در مرکزی که توسط بنیاد فرح و دستگاه‌های رسمی ایجاد شده بود، مدیریت می‌کرد. اما سمینارهایی که ایشان گذاشت، فعالیت‌هایی که انجام دهد، 1355 شروع کرد. دیگر در سال 1355، نارضایتی‌های اجتماعی، دوگانگی و بیگانگی شکاف ملت دولت، خیلی وخیم و پیچیده شده بود. در نتیجه تا می‌خواست مقداری پیش رود و کارهایش را دنبال کند، متاسفانه دیر شد.
کنشگری مرزی باید فضا ایجاد کند
از دیگر ضعف‌های کنشگران مرزی این است که فردی عمل می‌کنند. جای این که ساختارهای مرزی ایجاد کنند، فعالیت تولید می‌کنند تا فضا. کار کنشگر مرزی این نیست که فقط فعالیت تولید کند. مثلاً فلان دستور العمل را بنویسد، فلان سیاست را بنویسد. بلکه باید فضایی ایجاد کند در جامعه که این فعالیت‌ها در آن فضا، به طور درون جوش دوام داشته باشد و تولید شود. در نتیجه فکر می‌کنم یکی از مشکلات کنشگران مرزی این بوده که بیشتر فعالیت تولید می‌کردند تا نهادسازی کنند. مثال نوبخت را زدم و دارالحکمه؛ این نهادسازی است. چیز دیگری که در مورد کنشگران مرزی در تاریخ معاصر احساس می‌کنم، متاسفانه فساد است. گرفتار فساد می‌شوند. مطامع، آزمندی‌ها، رانت‌ها، جذابیت‌های قدرت، آنها را از خلوص مردم‌مداری و مردم‌گرایی و حق طلبی، فکر منافع ملی بودن و فکر مطالبات اجتماعی بودن مقداری دور می‌کند. البته عرض کردم، مثال‌هایی وجود دارد که کارهایی انجام داده‌اند. اینها ضعف‌هایی است که به نظرم سبب شده است تا کنشگران مرزی در ایران، خیلی نتوانند موثر باشند. البته نکته ثابتی نیست.
مصدقی‌ها در موسسه دولتی
مثلاً نراقی، کنشگر مرزی بود که در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی که در 1337 به‌وجود آمد فعال بود. اتفاقاً این موسسه هم با حمایت یک کنشگر مرزی دیگر، غلامحسین صدیقی شروع به کار کرد. علی اکبر سیاسی هم به او کمک کرد. آنها این موسسه را ایجاد کردند. موسسه اسم مصدقی به خودش گرفت. به دلیل اینکه محققان زیادی که در آنجا حضور داشتند، مصدقی بودند. می‌دانید که ایجاد موسسه مطالعات، پاسخی به شکست نهضت ملی بود. جنبش کلی‌ای که در 1332 شکست خورد، در سال 1337، دانشگاهیانی که روح و حس ملی داشتند، مسئولیتی را احساس می‌کردند، این موسسه را پایگاهی برای تحقیقات اجتماعی قرار دادند. در این موسسه مطالعات، تقریباً تمام تحقیقات آنها را از آرشیوشان مطالعه کردم. موضوعات تحقیق و پروژه‌های آنها چه بود، یافته‌های آنها چه بود. در سمیناری که به مناسبت احساس نراقی در دانشگاه تهران برگزار شد، توضیح دادم که در موسسه مطالعات اجتماعی، علمی تولید شد که مقاطعه کاری‌ها را طبق تحقیقات نشان می‌داد. نشان می‌داد که چطور مقاطعه کاری‌ها و فساد به‌وجود می‌آید. چطور نفت، ثروتی که باید وارد شریان‌های اجتماعی شود، نمی‌شود. نمی‌تواند رفاه اجتماعی ایجاد کند. واقعاً این تحقیقات را در موسسه مطالعات انجام دادند. فرار مغزها را در این موسسه بررسی کردند اما نتوانستند اینها را وارد جریان‌های سیاست گذاری کنند. تعبیر علم مقفل، علم قفل شده بر آن می‌گذارم. علمی که در موسسه تحقیقات و مطالعات اجتماعی به‌وجود آمد، تقریباً بر آن قفل بوده است، نمی‌توانسته باز شود و تبدیل به دستورالعمل‌های اجرایی شود. این مشکلات در کنشگران مرزی وجود داشته است.
اگر ساختار نخواهد چنین اجازه‌ای دهد، در این صورت چه باید کرد؟
متاسفانه همین است. البته معتقد نیستم که این، از نظر معرفتی تبدیل به فلسفه یاس شود. چون در نظریه ساختاری شدن که کسانی مانند گیدنز می‌گویند که ساختار هم همیشه ذات باورانه نیست. بلکه ساختار هم می‌تواند تغییر پیدا کند، به وسیله ساختار شدن و ساختارمندی. در نتیجه تصورم این است که کنشگران مرزی می‌توانند تا حدی بر ساختارها تاثیر بگذارند. منتها بهره وری پایین است. به اندازه تلاش‌ها نتیجه نمی‌گیریم. خمیر ایران، آب زیادی می‌خواهد. متاسفانه این آب زیاد و زمان طولانی سبب می‌شود رقابت پذیری جهانی‌مان را از دست می‌دهیم. از همتایان منطقه‌ای عقب می‌مانیم. این مشکل وجود دارد. اما دو راه حل وجود دارد. یا کنشگر مرزی را کنار بگذاریم و به کنشگران مستقل مدنی در حضور عمومی متوسل شویم. اینها از طریق فشار کنش خود و تلاش‌ها و پیگیری مطالبات، از بیرون فعالیت می‌کنند. تجربه تاریخ معاصر می‌گوید این هم برای خودش مشکلاتی دارد. رادیکالیزم دارد، انواع و اقسام خشونت را وارد سیاست می‌کند. هزینه‌های اجتماعی تغییرات را خیلی بالا می‌برد. تصلب ساختارها، این روش را خیلی پرهزینه می‌کند. در نتیحه فکر می‌کنم باید ترکیبی فکر کنیم. کنشگر مرزی، یک عصای جادویی نیست که بتواند مشکل فروبسته ایران را به صورت اعجازآمیزی حل کند. اما در کنار کنشگران مستقل، کنشگران مرزی هم می‌توانند تسهیل‌گر شوند. پس می‌توانم از مطالعات محدود دانش آموزی‌ام این نتیجه را بگیرم که کنشگر مرزی نمی‌تواند به تنهایی گره فروبسته ایران را باز کند. ولی می‌تواند در کنار کنشگران مدنی مستقل آزاد که بیرون از قدرت، فشار بر قدرت دارند و مطالبات اجتماعی را دنبال می‌کنند، طرح مسأله می‌کنند، می‌تواند از طریق تسهیل‌گری‌هایش و خصیصه کاتالیستی خودش، نوعی هم‌افزایی ملی ایجاد کند که حساب کاربری ملی‌مان را تا حدی به صرفه کنیم. مقداری اقتصادِ در ایران، معقول‌تر شود، با کارآیی و اثربخشی نسبتاً قابل دفاع‌تری پیش رود.
برداشت من این است که درست است که مثال نوبخت را زدید، ولی کلاً تاکید شما بر اشخاص و کنش‌های فردی است تا نهاد. جایگاه نهاد در اینجا چیست؟ نهاد را چطور می‌شود ایجاد کرد طوری که ادامه پیدا کند؟
یکی از حوزه‌های کنشگری مرزی که روی آن کار کردم، نهادهای حرفه‌ای است. نهادها و مکان‌های حرفه‌ای، یکی از فضاهای عملکرد مرزی بوده است. از نمونه‌های دیرینش در دوره قاجار، دارالترجمه و دارالتالیف است. دارالترجمه، شخص اعتماد السلطنه نبود. شخص محمد حسین فروغی هم نبود. طبیعت دارالترجمه و دارالتالیف، ایجاب می‌کرد که آگاهی تولید شود. این آگاهی، فشاری بر سیستم ناصری در آن دوره بر سیستم قاجار، سیستم پوسیده و متصلب ایلی قاجار وارد می‌کرد. آن سیستم نمی‌توانست حرکت کند ولی در دارالتالیف، آگاهی تولید می‌شود. آنجا هم فقط محمدحسین فروغی پدر نبود که بگوییم او کنشگر مرزی بود. اساساً دارالترجمه، ساختار مرزی را به دلیل طبیعت حرفه‌ای خودش دارد. یا اتاق بازرگانی که مثال زدم همینطور است. مجله‌ها را نگاه کنید. نمی‌دانم چقدر با مجله سخن آشنایی دارید. در دهه 1320، جامعه لیسانسیه‌های دانشسرای عالی، مجله سخن را راه انداختند. مجله سخن را کسانی مانند خانلری و دیگران راه انداختند. احمد بی‌رشک در آن کار می‌کرد. من احمد بی‌رشک را کنشگر مرزی می‌دانم. ولی مجله سخن بود که مقاله دانشگاه احمد بی‌رشک را چاپ می‌کرد. احمد بی‌رشک در آن مقاله توضیح می‌داد که دانشگاه باید استقلال داشته باشد. هنوز دانشگاه استقلال نداشته و لایحه استقلال تولید نشده بود. علی اکبر سیاسی نتوانسته بود کارش را دنبال کند. اما این تفکر، آگاهی و مطالبه که در مجله سخن به عناون یک نهاد و فضای نهادینه حرفه‌ای که جامعه لیسانسیه‌های دانشسرای عالی آن را ایجاد کردند، این مطلبه و آگاهی و بارقه آگاهی را ایجاد کرد.
یعنی نهادهایی که موجود است، خودشان فشار می‌آورند؟
نه، موجود نبودند. گفتید من بیشتر از افراد صحبت می‌کنم. اما مثال‌های فراوانی از نهادها زدم. نهاد مطبوعاتی، اتفاقی نهاد مدنی است.
اگر حاکمیت اجازه ندهد چطور می‌شود؟
مجله سخن در طول سال‌های سال توانست به دلیل زیرپاهای حرفه‌ای خودش که یک جامعه لیسانسیه‌های یک دانشسرای عالی را نمایندگی می‌کرد، دانش آموختگانی که پشت مجله سخن، مقاله می‌نوشتند، حتی در آن صادق هدایت مقاله می‌نوشت، اتفاقاتی را رقم بزند. این مجله مثال بود. مثلاً رسانه یا مدیا وقتی تبدیل به فضای مرزی می‌شود، می‌تواند اثرگذار شود. همین رضا قطبی را که در رادیو تلویزیون ملی بود و مثال زدم، مثلاً رادیو تلویزیون وقت، می‌پذیرفت که احمد شاملو به آنجا برود و صحبت کند. مثلاً تشییج جنازه و مرگ تختی را منتشر و پخش می‌کردند. مثلاً خسرو گلسرخی در رادیو و تلوزیون می‌آمد. درست است که رضا قطبی این کارها را می‌کرد. اما می‌خواهم تاکید کنم که فقط رضا قطبی را کنشگر مرزی نمی‌دانم. بلکه عملکرد مرزی گاهی در خود نهادها مخصوصاً نهادهای غیر دولتی مانند مجله سخن که بود می‌تواند شکل گیرد. از چیزهای دیگری که فضای مرزی ایجاد می‌کنند نظام‌های کارشناسی در سیستم‌های اداری است. سیستم‌های اداری ما و مدیرانش، مدیرانی هستند که از بالا متاسفانه انتخاب می‌شوند. اما لایه‌های کارشناسی دارند که زبان و دستور زبان و دانشی اهمیت دارد، مخصوصاً توجه کنید افرادی که از بالا می‌آیند، معمولاً با تغییر طوایف قدرت، آنها هم عوض می‌شوند. اما لایه‌های کارشناس معمولاً تا حدی روئین تن می‌مانند.و برخی لایه‌های کارشناسی تا حدی می‌توانند مثلاً در وزارت خارجه باقی بمانند. مثلاً در دستگاه‌های دیگر باقی بمانند. می‌توانم مثالی بزنم، چیزهایی داشتیم که از طریق همین لایه‌های کارشناسی مانند لایحه حقوق بشر در ایران، تدوین شد. از کجا تدوین شد؟ این چیزی نبود که فقط از طرف رئیس جمهوری ارائه شود. بلکه از لایه‌های کارشناسی بود. یا منطقه‌ای اداره شدن کشور، مطالبی داریم که به لحاظ کارشناسی روی آنها کار شده است. ایران با این تمرکز، درست اداره نمی‌شود. مناطق مختلف کشور، شرایط مختلفی دارند. باید آنجا خلاقیت کافی داشته باشند که خودشان بتوانند مسائل خود را دنبال کنند و خلاقیت لازم را داشته باشند. می‌بینید که این لایحه‌ها از طریق نظام‌های کارشناسی تدوین می‌شوند. می‌توان اینطور نتیجه بگیرم که لایه‌های کارشناسی نظام‌های تصمیم گیری می‌توانند تصمیم سازی کنند. حتی می‌توانم بگویم اگر ایران باقی مانده، به رغم این همه مشکلات و دشواری‌ها، از این سموم که بر طرف بوستان بگذشت، این که رنگ گلی و بوی نسترنی می‌ماند، علتش همین است، همین عملکردهای مرزی بوده است. گاهی در لایه‌های کارشناسی، زبان فنی و زبان علمی توانسته تا حدی دوام بیاورد. گاهی نهادهایی مانند مجله‌ها و نهادهای مطبوعاتی، گاهی ساختارهای حرفه‌ای که مثال‌هایی از آن را عرض کردم، همه دست به دست می‌دهند. موسسات پژوهشی واقعاً چیز کوچکی نیستند. مثلاً خودم این را تجربه کرده‌ام. موسسه تحقیقات و برنامه علمی آموزشی، اکبر اعتماد در سال 47-48 به‌وجود آورد. اما خود این موسسه تبدیل به نهادی شد که متفکران و محققانی در آن نهاد، کار علمی کردند و از طریق کار علمی خود، مشکلات دانشگاه در ایران را نشان دادند. مشکلات آموزش در ایران، مشکلات نظام آموزشی در ایران را نشان دادند. اینها در تصمیم گیری‌ها چکه کردند، در دستور گذاری‌ها، در سیاست گذاری‌ها. این که واقعاً جامعه ایران به رغم همه این حوادث و مشکلات، تا حدی هنوز مانده است، به نظرم به برکت این عملکردهای مرزی بوده است. ولی به‌طور مطلوب و اقتصادی نبوده است. به اندازه‌های هزینه‌هایی که متحمل شدیم، نتوانستیم نتیجه بگیریم. علتش هم تصلب‌های ساختاری است. البته فقط ساختارهای قدرت را هم در نظر نگیرید. ساختارهای فرهنگی و اجتماعی هم مشکلاتی داشته که به نوعی، کنشگران را دچار مشکل می‌کرد و پیشرفت کارشان را دشوار می‌ساخت.
گفت‌وگو از: مهرداد محمدی