به گزارش گروه اطلاع رسانی ایرنا، تاریخ موسیقی ایرانی در حدودِ صد سالِ اخیر، آهنگ‌هایی را به خود دیده که وقتی ساخته و اجرا و پخش شده‌اند، در قلبِ مخاطب خانه کرده‌اند و در دوره‌های مختلف به گوش مردمانِ گوناگون نشسته‌اند و بر زبان‌هایشان جاری و زمزمه شده‌اند. شاید مناسب‌ترین لقب یا صفتی که می‌توان به این آهنگ‌ها داد، لفظِ «شاهکار» است.
استادان روح‌الله خالقی، مجید وفادار، علی تجویدی، مرتضی‌خان محجوبی، اسماعیل‌خان مهرتاش، مهدی خالدی، همایون خرّم، فرامرز پایور، پرویز یاحقی، اسدالله ملک، محمدرضا لطفی و پرویز مشکاتیان از زمره شاهکارسازان موسیقی ایرانی‌اند که متأسفانه رخ در نقاب خاک کشیده‌اند؛ اما سایه نازنین مردی از همان طایفه نادره‌کارانِ شاهکارسازِ موسیقی ایران، خوشبختانه بر سر موسیقی ایرانی گسترده است؛ آهنگساز بزرگی که اگر نوای کاروانِ او دل مردمانی را در روزگار پیش از انقلاب با خود همراه کرد، نیلوفرانه‌ها و شبان عاشق و صدایم کن و رازگشایش نیز در دهه‌های پس از انقلاب توانست مخاطبانِ بسیاری را در سنّ و سالی مختلف شیفته خود کند.
نگارنده این سطور، خود یکی از کسانی است که سال‌ها دل در گرو آهنگ‌های جواهرنشانِ این آهنگساز چیره‌دست موسیقی ایرانی داشته و بارها و بارها به نغمه‌های ماندگاری که استاد پدید آورده، گوشِ جان سپرده است؛ و از پس این گوش‌دادن‌های مکرر، آنچه هر بار در عمق وجودش ته‌نشین شده، رَنگی است از اصالت، زیبایی، تازگی و ماندگاری.
آنچه در ادامه ملاحظه می‌فرمایید، حاصل گفت‌وگوی مفصل پژوهشگر گروه اطلاع رسانی ایرنا، با آهنگساز نامدار موسیقی ایرانی، استاد عباس خوشدل، است؛ مردی که آهنگ‌های اصیلش هیچ‌گاه کهنه نمی‌شود. این گفت‌وگو قرار بود یکم مهرماه، به مناسبت زادروز استاد خوشدل منتشر شود، اما به سبب بلندبالا شدنِ نتیجه کار، با چند روز تأخیر تقدیم علاقه‌مندان فرهنگ و موسیقی ایرانی می‌شود.
گفت‌وگو از: امیرحسین دولتشاهی
از نی‌لبک تا نوازندگی فلوت
* ایرنا: جناب استاد خوشدل، شما از برجسته‌ترین نوازندگان فلوت در موسیقی ایران بوده‌اید. بفرمایید که از چه زمانی به فلوت و نوازندگی این ساز علاقه‌مند شدید؟
زمانی که خیلی کوچک بودم، به نی‌لبک علاقه داشتم. به یاد دارم زمانی که سوم، چهارم ابتدایی بودم، مادرم که با ماشین دودی‌های آن زمان به زیارت حضرت عبدالعظیم (ع) می‌رفت، همیشه یکی دو تا نی‌لبک برای من می‌گرفت و من روی اصل بچگی آن نی‌لبک‌ها را خراب می‌کردم و ایشان دوباره که به شاه‌عبدالعظیم (ع) می‌رفت دوباره برای من نی‌لبک می‌خرید. من درواقع موسیقی‌ام را با نی‌لبک شروع کردم. استاد تجویدی هم عین من بودند. بعد که نی‌لبک برای من یک‌نواخت شد، شروع کردم به نواختن فلوت کوچک.
* ایرنا: یعنی استاد علی تجویدی هم با ساز نی‌لبک موسیقی را شروع کردند؟
بله، دقیقا. ایشان هم درست مانند من، در کودکی با نی‌لبک موسیقی را آغاز کردند. من هم‌زمان که دبیرستان مروی می‌رفتم، هنرستانِ عالی موسیقی هم می‌رفتم و در آنجا دیپلم را در رشته فلوت کلاسیک دریافت کردم. اما قبل از اینکه وارد دنیای موسیقی کلاسیک شوم، موسیقی ایرانی را به خوبی بلد بودم؛ چراکه دوستی داشتم که از هم‌دوره‌های استاد پایور و از شاگردان داریوش صفوت و حسین صبا بود و من ردیف موسیقی ایرانی را نزد ایشان یادگرفته بودم. به همین دلیل قبل از اینکه وارد هنرستان شوم، اولین تکنواز فلوت بزرگ بودم. در رادیو هم با فلوت، ایرانی می‌‍‌زدم؛ به‌طوری‌که وقتی به رادیو رفتم از من می‌پرسیدند این فلوت است یا کلارینت؟! منظورم این است که فرم اجرایم ایرانی بود.
اجرا در شش روز از هفت روز هفته
* ایرنا: ورود حضرت‌عالی به فعالیت جدّی موسیقی چگونه رقم خورد؟
پیش از پاسخ به این پرسش، باید جریان موسیقی در گذشته را از دو شاخه به شما معرفی کنم؛ یک شاخه مربوط به وزارت فرهنگ و هنر بود که سابقه‌اش مربوط به هنرهای زیبای کشور است و شاخه دیگر نیز مربوط است به رادیو؛ رادیو در روزگاری که هنوز تلویزیون به ایران نیامده است. من در سال ۱۳۳۷ قبل از اینکه به هنرهای زیبا بیایم، در بانک استخدام بودم. زمانی هم که در بانک بودم، اولین فعالیت من در اکستر صبا بود. ارکستر صبا به رهبری استاد ابوالحسن صبا بود و بعد از فوت ایشان آقای حسین دهلوی ارکستر را رهبری می کرد.
* ایرنا: شیوه کار استاد صبا در آن زمان به چه صورت بود؟
صبا آهنگساز نبود؛ او استادی بود که شاگردان ممتازی هم تربیت کرده که استاد علی تجویدی و استاد همایون خرّم و تاحدی حبیب الله بدیعی شاگردان ممتاز استاد صبا هستند. صبا قطعه‌هایی بی‌کلام مثل در قفس و به یاد گذشته داشت که اینها به صورت قطعه های ارکسترال هم نبود، به صورت تکنوازی‌های استاد صبا بود مثل زرد ملیجه. در همان زمان استاد دهلوی که ارکستراسیون و هارمونی را نزد استاد حسین ناصحی کار می کرد، کارهای استاد صبا را به شکل ارکسترال درآورد. در زمانی که استاد صبا زنده بود، چند تا از کارهای آقای دهلوی را استاد صبا رهبری کرد. این ارکستر به نام استاد صبا در هنرهای زیبا شروع به فعالیت کرد و رهبر آن آقای دهلوی بود. همان زمان‌ها چند رهبر ارکستر دیگر هم داشتیم که عبارت بودند از آقایان خادم میثاق، حق‌کردار، رادمرد، پورتراب و کسروی. اینها رهبر ارکسترهای بزرگ هنرهای زیبا بودند. به جز این، چند ارکستر کوچک نیز بنا به نیاز تأسیس کردند که کارهای ارکسترال به مفهومِ دقیقِ آن، نمی‌کردند، بلکه تنها کارها تنظیم می‌شد. بهترینِ این ارکسترهای کوچک، ارکستر نصرت‌الله گلپایگانی بود. به هر ترتیب من در سال ۱۳۳۷ بانک را رها کردم و آمدم در هنرهای زیبا به صورت هنرآموز استخدام شدم و بعدها مدارج را طی کردم.
من به سبب اینکه هم تکنیک کلاسیک داشتم، هم ردیف‌های موسیقی ایرانی را خوب می‌دانستم و هم ربع‌پرده‌های موسیقی ایرانی را با فلوت ایرانی خوب می‌توانستم اجرا کنم، در هنرهای زیبا هم در ارکستر دهلوی حضور داشتم و هم در ارکسترهای پورتراب و رادمرد و حق‌کردار و کسروی، نوازنده و سولیست فلوت بودم. به همین دلیل تمام روزهای هفته به جز جمعه‌ها در رادیو و تلویزیون برنامه اجرا می‌کردم.
* ایرنا: آیا از استاد صبا خاطره‌یی هم دارید؟
من تنها در حدّ محافلی که ایشان سخنرانی می کردند با ایشان آشنا بودم. در یک جایی ما خانه صبا درست کردیم. وزارت فرهنگ و هنر برای نوازندگان برجسته یک فوق برنامه گذاشته بود که به صورت سینه به سینه بداهه نوازی کنند. زمانی که صبا فوت شد، در خانه صبا ما چند تن از اساتید را دعوت کردیم که در آنجا برنامه اجرا کنند. احمد عبادی در سه تار، ضرب استاد تهرانی، ویلون استاد تجویدی و سنتور استاد پایور. به هر روی آن طور که با سایر هنرمندان ارتباط داشتم، مستقیماً با استاد صبا ارتباط نداشتم.
* ایرنا: جناب استاد، شما هم سال‌ها نوازندگی کرده‌اید و هم به آهنگسازی مشغول بوده‌اید. چرا از یک جایی به بعد دیگر نوازندگی فلوت را ادامه ندادید؟
ببینید وقتی که من رهبری ارکستر بزرگ را در اختیار گرفتم، دیگر نمی توانستم نوازندگی هم بکنم. تا زمانی که ارکستر کوچک را در اختیار داشتم، می‌توانستم که هم نوازندگی کنم و هم ارکستر را رهبری کنم، اما وقتی رهبری یکی از ارکسترهای بزرگ فرهنگ و هنر را به عهده گرفتم، دیگر امکان نوازندگی فلوت و رهبری ارکستر به صورت هم‌زمان برایم فراهم نبود. اما مدتی هم در هنرستان موسیقی ملی نوازندگی فلوت درس می دادم. مدتی هم استاد کامبیز روشن روان که خودشان از استادان و آهنگسازانِ والای موسیقی ما هستند، شاگرد من بودند و همیشه هم به من محبت دارند.
تفاوت موسیقی در وزارت فرهنگ و هنر و موسیقی رادیو
* ایرنا: روند موسیقی در وزرات فرهنگ و هنر (هنرهای زیبا) با آنچه در رادیو اجرا می‌شد، چه تفاوت‌هایی داشت؟
ببینید همچنانکه اشاره کردم، فعالیت موسیقی ایران، در این دو شاخه هنرهای زیبا و رادیو بوده است. موسیقی که در هنرهای زیبا کار می‌شد، موسیقی کلاسیک به معنی واقعیِ ارکسترِ سنتی بود که قطعه‌های سنتی و موسیقی اصیل را ارکسترهای بزرگ به صورت ارکسترال اجرا می‌کردند و قطعات غیرارکسترال را هم ارکسترهای کوچک اجرا می کردند. هدف هنرهای زیبا که بعد شد وزارت فرهنگ و هنر، عبارت بود از اجرای برنامه‌های تشریفاتی و اجرای برنامه در خارج از کشور و بعدها هم که تالار رودکی به وجود آمد، اجراهایی در این تالار برگزار می‌کرد. حتی بعدها هم که تلویزیون ثابت پاسال آمد، اجراهای هفتگی در تلویزیون نیز جزو برنامه‌های فرهنگ و هنر بود. زمانی که تلویزیون ثابت پاسال به وجود آمد، شنبه‌ها ارکسترهای کوچک فرهنگ و هنر، ازجمله ارکستر نصرت‌الله گلپایگانی اجرا داشتند؛ یکشنبه‌ها ارکستر سمفونیک؛ دوشنبه‌ها به ترتیب ارکسترهای بزرگِ دهلوی، پورتراب، رادمرد، حق‌کردار و خادم میثاق؛ سه‌شنبه‌ها باز یک ارکستر کوچک بود؛ چهارشنبه‌ها ارکستر تکنوازان بود که من بودم و استاد حسین تهرانی و آقای فرامرز پایور و یکی از خوانندگان. بعدها من به سبب گرفتاری‌هایی که داشتم، دیگر با آقای پایور همکاری نداشتم و آقای عماد رام جایگزین من شد. پنج‌شنبه‌ها هم باز یک ارکستر کوچک برنامه داشت و جمعه‌ها هم گروه هنرمندانِ موسیقیِ محلی اجرا می‌کردند.
این، خلاصه‌یی بود از فعالیت‌های وزارت فرهنگ و هنر. در مقابل، رادیو بود که آنها یک ارکستر گلها داشتند که مبتکر آن مرحوم استاد داوود پیرنیا بود که در آغاز چند نوازنده بیشتر نداشت. برنامه گلهای رنگارنگ شماره یک با چند نوازنده مثل علی تجویدی، شاپور حاتمی و چند نفر دیگر ضبط شد و بعدها گسترش پیدا کرد و شد ارکستر گلها. ارکستر گلها فعالیت شاخص رادیو تهران بود. بعدها یک ارکستر تلویزیون هم درست کردند به اسم ارکستر رادیو و تلویزیون ملّی ایران که رهبری آن را آقای فرهاد فخرالدینی برعهده داشت.
* ایرنا: زمان آقای قطبی این ارکستر تشکیل شد؟
بله، زمان آقای قطبی این اتفاق افتاد. ما موسیقی اصیل و بکر را در واحدهای وزارت فرهنگ و هنر و ارکستر گلهای رادیو می‌توانستیم پیدا کنیم؛ بقیه‌ی آنچه در رادیو کار می‌شد، چیزی دور از عنوان موسیقی اصیل بود. نکته جالب اینکه بیشتر موسیقی‌های مردم‌پسند را روزهای جمعه پخش می‌کردند، مثل برنامه شما و رادیو که روزهای جمعه پخش می‌شد و آقای کمال‌الدین مستجاب‌الدعوه و چند نفر دیگر آن را اجرا می‌کردند و موسیقی‌هایی که مقداری سهل‌الوصول بود و برای شنونده، ساده‌تر بود، روزهای جمعه پخش می‌شد. همان روزهای جمعه هم از ساعت یک و نیم تا دو، کارهای ارکستر گلها را پخش می‌کردند. نتیجه سخنم را می‌خواهم این‌طور بیان کنم که اصالت موسیقیِ چندصدایی و ارکسترال را تنها می‌توانستید در ارکسترهای وزارت فرهنگ و هنر و ارکستر گلهای رادیو جست‌وجو کنید.
وزارت فرهنگ و هنر اجازه همکاری با هنرمندان رادیو را نمی‌داد
* ایرنا: چرا جناب‌عالی هیچ‌گاه در ارکستر گلهای رادیو حضور نیافتید؟
سیاست آن موقعِ وزارت فرهنگ و هنر و شخص وزیر این‌گونه بود که نمی‌خواستند هنرمندان موسیقی وزارت فرهنگ و هنر به مسائلی آلوده شوند که شایسته آن هنرمندان نبود؛ بنابراین اجازه همکاری این هنرمندان را با رادیو نمی‌دادند. این مسئله مصوّب شده بود و حتی ما نیز اجازه نداشتیم با خوانندگان رادیو در ارکسترهای وزارت فرهنگ و هنر همکاری کنیم. تنها یک ارکستر از وزارت فرهنگ و هنر با رادیو همکاری می‌کرد و آن هم، ارکستر استاد پایور بود. دلیل این اتفاق هم، خواهش آقای هوشنگ ابتهاج از آقای قطبی بود که درخواست کرده بود اجازه بدهند گروه آقای فرامرز پایور که موسیقی سنتی و موسیقی اصیل اجرا می‌کرد در برنامه گلهای تازه رادیو اجرا داشته باشد و بتوانند از اجراهای آنها در برنامه گلچین هفته استفاده کنند. اما در زمانی که من مدیرکل وزارت فرهنگ و هنر و سرپرست برنامه‌های هنری این وزارتخانه بودم، همکاری ارکستر آقای پایور را با رادیو به این شرط قبول کردیم که عنوانِ ارکستر آقای پایور را بدین شکل اعلام کنند: ارکستر اداره کل فعالیت‌های هنری وزارت فرهنگ و هنر به سرپرستی آقای پایور. در همه برنامه‌های گلهای تازه که آقای پایور با ارکسترش در آنجا حضور داشته، با این عنوان حضور یافته است.
* ایرنا: دلیل این سختگیریها در همکاری هنرمندانِ رادیو و فرهنگ و هنر اصلش برای چه بود؟
ببینید، برنامه های فرهنگ و هنر به معنی واقعی خارج از هر گونه آلودگی موسیقی بود. هنرمندان آن نیز اکثراً فارغ‌التحصیل هنرستان عالی موسیقی بودند. بعدها بنا به نیازی که بود از ارکستر سمفونیک هم کمک گرفته می‌شد. از سویی به علت برخی شرایطِ رادیو در آن زمان، ازجمله وجود مسائلی چون اعتیاد و به ویژه حضور برخی هنرمندانِ رادیو در کاباره‌ها، وزارت فرهنگ و هنر اجازه حضور آهنگسازان، نوازندگان و خوانندگان و ارکسترهای خود را در رادیو نمی‌داد. منتهی چون من مدیرکل فعالیت های هنری وزارت فرهنگ و هنر بودم، با آقایان تجویدی، حبیب الله بدیعی و همایون خرّم که در رادیو بودند، جلسه می‌گذاشتم و با هم مشورت‌هایی داشتیم. حدود یکی دو سال قبل از وقوع انقلاب هم، چون دیدم بین هنرمندان وزارت فرهنگ و هنر و هنرمندان رادیو فاصله‌یی وجود دارد، با مسئولیت خودم، با همکاری خوانندگان وزارت فرهنگ و هنر و خوانندگان رادیو برنامه‌یی در تالار رودکی گذاشتم. با این کار خواستم یک همکاری بین هنرمندان وزارت فرهنگ و هنر و هنرمندان رادیو به وجود بیاورم و این اولین قدمی بود که برداشتم و بعد به سبب مسائل سیاسی دیگر این کار ادامه پیدا نکرد.
* ایرنا: آیا هنرمندانِ بزرگِ رادیو نیز این تمایل را داشتند که بخواهند با ارکسترهای فرهنگ و هنر همکاری کنند؟
صد درصد؛ اما وزارت فرهنگ و هنر به دلیل همان مصوباتی که پیش‌تر عرض کردم، زیر بار این همکاری نمی‌رفت و اجازه این کار را نمی‌داد. تنها در یکی دو مورد، آقای پایور در برنامه گلهای تازه و یا کنسرتی در تالار رودکی از دو تن از خوانندگانِ خانم رادیو که خوانندگان کاباره‌یی نبودند، استفاده کرد؛ چراکه ما در وزارت فرهنگ و هنر اجازه نمی‌دادیم که خوانندگانی که در کاباره فعالیت می‌کردند، با ارکسترهای فرهنگ و هنر همکاری کنند. در آن زمان همکاری ارکسترهای فرهنگ و هنر با خوانندگان رادیو محدود به آقای شجریان بود که مرتب آقای پایور از او استفاده می‌کرد. به جز او یکی دو نوبت هم با خانم مرضیه و یکی دو نوبت هم با خانم سیما بینا برنامه‌هایی اجرا شد.
* ایرنا: در آن زمان از میان آقایان چه خوانندگانی در ارکسترهای فرهنگ و هنر حضور داشتند؟
ببینید، اولین خواننده‌یی که ما داشتیم، خانم خاطره پروانه بود که جالب این است که اولین گلهای رنگارنگ (برنامه گلهای رنگارنگ شماره یک) را هم خانم خاطره پروانه خوانده است. البته این اجرا همراه با گروه کوچکی صورت گرفت و یادم می‌آید علی تجویدی و شاپور حاتمی ازجمله نوازندگان آن بودند و نصرت جانان هم ضرب می‌نواخت. به جز خانم پروانه، خانم‌ها پریوش ستوده، افسانه و آقای نادر گلچین هم از دیگر خوانندگانِ اولیه وزارت فرهنگ و هنر بودند. بعد تورج کیارس هم به خوانندگان ما اضافه شد و بعدها خانم فاطمه واعظی هم با وزارت فرهنگ و هنر همکاری می‌کرد. احمد ابراهیمی هم از رادیو جدا شد و آمد کارمند ما در فرهنگ و هنر شد و چندین برنامه هم همراه با ارکسترهای بزرگ به رهبری آقای دهلوی و آقای رادمرد و آقای پورتراب اجرا کرد.
انگیزه من برای آهنگساز شدن، وجود نصرت‌الله گلپایگانی بود
* ایرنا: جناب استاد، ورود شما به دنیای آهنگسازی چگونه رقم خورد؟
شروعِ جدّی فعالیت آقای نادر گلچین با ارکستر من بود. منظورم این نیست که اولین کارهای او با همکاری من بوده، بلکه بیشتر فعالیت‌هایش در کنار من صورت گرفته بود. زمانی با ارکستر شماره ۸ فرهنگ و هنر به رهبری نصرت‌الله گلپایگانی همکاری می کردم و نوزانده فلوت آن بودم. این ارکستر سیزده چهارده نفر نوازنده داشت که آقای هوشنگ ظریف، آقای محمد حیدری، خانم پروین صالح، آقای محمد اسماعیلی و آقای حسن منوچهری از جمله نوازندگانِ آن بودند.
در آن زمان من جوان بودم و هنوز هارمونی و ارکستراسیون هم نخوانده بودم. یک روز یک ملودی را سر تمرین ارکستر بردم و آن را به نصرت‌الله گلپایگانی که به او «گُلی» می‌گفتیم، دادم و گفتم گلی جان من این را نوشته‌ام، شما ببینید چه طور است. خداوند روحش را شاد کند؛ ملودی را دید و گفت عباس تو استعداد آهنگسازی داری. گفتم این چیزی نیست آخر. گفت نه، تو بنویس، من کمکت می‌کنم. تا آن روز من هنوز به دنیای آهنگسازی قدم نگذاشته بودم. در آن موقع خواننده‌یی داشتیم به نام محمود نخست که از خوانندگان قدیمی هنرهای زیبا بود و صدای بسیار رسایی داشت و تیپ کارهای ایرج را می‌خواند. من یکی دو ترانه ساختم که یکی در چهارگاه بود و دیگری در سه گاه؛ اینها برای صدای محمود نخست ساختم که با کمک گلپایگانی آماده شد.
متاسفانه نصرت‌الله گلپایگانی گواتر شدیدی داشت، به گونه‌یی که تلویزیون تصویر او را زیاد نشان نمی‌داد. به همین علت او مجبور شد گواترش را عمل کند که متأسفانه زیر تیغ جراحی از دست رفت. بعدها که من صاحب ارکستر شدم، خواستم دین خودم را به نصرت‌الله گلپایگانی ادا کرده باشم. برای این کار، قطعه نوای کاروان را به یاد او ساختم. آن موقع ارکستر کوچکی داشتم که بعدها به ارکستر بزرگ تبدیل شد. وقتی ارکستر را به تلویزیون ثابت پاسال بردیم برای اجرا، نادر گلچین با صدای زیبای خود نوای کاروان را می‌خواند و همه ما نوازنده‌ها هم در همان حال که این قطعه را می‌زدیم، به یاد نصرت‌الله گلپایگانی گریه می‌کردیم و این تصاویر از تلویزیون پخش شد.
از نوای کاروان تا نیلوفرانه
* ایرنا: و همین قطعه زیبا و ماندگارِ «نوای کاروان» با صدای روانشاد نادر گلچین، بعدها بازسازی شد تا یک قطعه جاودانه دیگر به نام «نیلوفرانه»، با صدای آقای علیرضا افتخاری پدید آید و برای موسیقی ایران به یادگار بماند.
در کار موسیقی یا هر کار خلاقانه دیگر، گاهی جرقه‌یی زده می‌شود که بعد تبدیل به شعله‌یی آسمانی می‌شود. پایه و جرقه نیلوفرانه هم، همین آهنگ نوای کاروان است. بدین ترتیب که آقای چاووشی که مدیر شرکت مشکات است، خودش روایت کرده که در جاده در حال حرکت بوده و نواری را در پخش ماشین گذاشته بوده و نمی‌دانسته خواننده آن کیست. خودش می‌گوید آن‌چنان شیفته این صدا و آهنگ شده بودم که یک لحظه احساس کردم دارم با ماشین به ته دره می‌روم. ایشان وقتی به تهران می‌آید، دنبال می‌کند و متوجه می‌شود که آن قطعه، نوای کاروان نام دارد و آهنگساز آن عباس خوشدل است و خواننده‌اش نادر گلچین.
قبل از اینکه این نوای کاروان به صورت نیلوفرانه درآید؛ یک آقایی از نوازندگان گذشته به من گفت آقای خوشدل ابوعطایی که شما با صدای خانم پریسا ساخته بودید، رادیو دارد با صدای آقای افتخاری با عنوان سرمستان پخش می‌کند. من با آقای مرادخانی که آن موقع، در اواسط دهه هفتاد سرپرست موسیقی وزرات ارشاد بود، صحبت کردم و گفتم این آهنگ از آنِ من است اما روی جلد کاست درج شده «آهنگِ قدیمی». آهنگ قدیمی هم معنایش این است که آهنگساز یا مرده است یا گذاشته رفته! به هر ترتیب جلد کاست تغییر کرد و همین اتفاق موجب دوستی با آقای چاووشی، ناشرِ آلبوم سرمستان، شد. آنجا آقای چاووشی به من گفت من آهنگی از شما شنیده‌ام به نام نوای کاروان که بسیار آن را دوست دارم. بیایید شروع کنیم از کارهای گذشته شما در وزارت فرهنگ و هنر یک آلبوم تهیه کنیم. نیلوفرانه با آن تیراژ بیست میلیونی و شهرت جهانی‌اش بدین ترتیب پدید آمد و پایه نیلوفرانه براساس همان نوای کاروان بوده است. بعد از آن هم ما نیلوفرانه ۲ و شبان عاشق و صدایم کن و رازگشا را با صدای آقای افتخاری ساختیم.
ردیف از آنِ کسی نیست
* ایرنا: جناب استاد خوشدل، باتوجه به اینکه شما هم نوازندگی و آهنگسازی می‌کردید و هم در وزرات فرهنگ و هنر مسئولیت داشتید، این دو وجه را چگونه در زندگی‌تان مدیریت می‌کردید که هیچ یک دچار لطمه نشود؟
ببینید آقای دولتشاهی، مسئله موسیقی، مسئله عشق است. کارهایی هم که من در دورانِ مسئولیتم انجام می‌دادم، همه مرتبط با همین مقوله موسیقی بود. مثلاً یکی از کارهایی که انجام دادم این بود که تمام ردیف قُدما را من جمع‌آوری کردم. به جز این، در زمان مرحوم سنجری مشاور اجرایی ارکستر سمفونیک هم بودم. می خواهم این را بگویم که کارهایی هم که در دوران مسئولیتم انجام می‌دادم، دور از موسیقی نبود و موسیقی هم در خون من بود؛ پس به همین دلیل من مسئولیت قبول کردم، چرا که کارم از عشقم که موسیقی بود، جدا نبود.
آقای حسین علیزاده به من می‌گفت که خوشدل اگر این ردیف‌ها را تو جمع‌آوری نکرده بودی، ما چگونه می‌توانستیم ردیف قدما را حفظ و استفاده کنیم. درواقع علی‌اکبرخان شهنازی که نُت نمی‌دانست که بخواهد ردیف را ثبت کند. همه چیز به شکل شفاهی و سینه به سینه منتقل شده بود. من آمدم و ردیف او را جمع‌آوری کردم. یا ردیف محمود کریمی را افزون بر آنکه جمع‌آوری کردم، از استاد هارمونی و آهنگسازی‌ام، آقای دکتر محمدتقی مسعودیه، درخواست کردم که آن را آوانویسی کند. این ردیف آوانویسی شد و ردیف کریمی را به صورت نُت درآوردیم.
این را هم بد نیست بدانید که زمانی که در هنرهای زیبا بودم، قرار شد که ردیف موسی معروفی را من تجدید چاپ کنم این ردیف قبل از آنکه من به هنرهای زیبا بیایم، با عنوان ردیف موسی معروفی چاپ شده بود. البته این ردیف را خودِ موسی معروفی که پدر استاد جواد معروفی است، اجرا نکرده بود، بلکه مرحوم روح‌افزا با نظارت موسی معرفی این ردیف را نواخته بود. زمانی که قرار شد این ردیف را تجدید چاپ بکنیم، من کلمه «ردیف» را از عنوان آن حذف کردم؛ زیرا معتقدم ردیف از آنِ هیچ کس نیست. به جای آن عنوان، درج کردیم هفت دستگاه موسیقی سنّتی ایران به روایت موسی معروفی. این اتفاق البته در آن زمان قدری جنجال به پا کرد. بعدها گزارشی برای وزیر تهیه و اعلام کردم ردیف برای کسی نیست و همه آنانی که ردیف به نامشان منتشر شده، روایتگرِ ردیف هستند. حتی میرزاعبدالله و آقاحسینقلی هم که قدیمی‌ترین ردیفِ ما از این دو بزرگوار است، روایتگر ردیف هستند.
صحیح‌ترین روایت ردیف از آنِ علی‌اکبرخان شهنازی است
* ایرنا: به نظر شما در میان روایت‌های گوناگون ردیف موسیقی دستگاهی ایران، جنبه‌های برتری کدام روایت قوی‌تر است؟
به نظر من کامل‌ترین، سلامت‌ترین و صحیح‌ترین روایتِ از ردیف، از آن علی‌اکبرخان شهنازی است. استاد شهنازی دو روایت ردیف دارد؛ یکی دوره کلاسیک و یکی هم دوره عالی. هنگام ضبط دوره کلاسیک، من بر ضبط ردیف‌نوازی ایشان نظارت داشتم و خودِ علی‌اکبرخان شهنازی گفته است آنچه از پدر بزرگوارم، آقاحسینقلی است، من روایت می‌کنم. بعدها استاد شهنازی در جلسه‌یی که من هم حضور داشتم، گفت که من ردیفِ پدرم را قدری بداهه‌نوازی کرده‌ام و از حالت رسمی و خشک‌بودن درآورده‌ام. این ردیف، همان دوره عالیِ استاد شهنازی است که ما تمام آن دوره را ضبط کردیم، غیر از دستگاه راست پنجگاه و دستگاه نوا.
* ایرنا: چرا این دو دستگاه را در ردیف دوره عالی استاد شهنازی ضبط نکردید؟
استاد شهنازی اعتقادی به ضبط مستقل این دو دستگاه برای دوره عالی نداشت. ایشان می‌گفت راست‌پنجگاه چکیده‌یی از اصفهان و ماهور است و نوا هم چکیده‌یی است از افشاری و ابوعطا. پس اگر کسی ابوعطا و افشاری را خوب بزند، نوا را هم خوب نواخته است؛ و یا اگر اصفهان و ماهور را خوب بزند، راست‌پنجگاه را هم خوب زده است.
این مطلب را هم دوست دارم بگویم و خوب است که در تاریخ ضبط شود. وقتی قطعه‌یی اجرا می‌شود، عده‌یی می‌گویند که این موسیقی اصیل است و عده‌یی می‌گویند موسیقی سنتی است. اما باید توجه داشت که مثلاً اگر ابوعطا با ساز سنتی اجرا شود، ما می‌گوییم داریم موسیقی سنتی گوش می‌دهیم؛ اما اگر همین ابوعطا را با ویلون استاد صبا یا ویلون استاد تجویدی شنیدیم، می‌گوییم داریم موسیقی اصیل گوش می‌دهیم. پس سنتی یا اصیل بودنِ یک قطعه، به سازی که اجراکننده آن موسیقی است بازمی‌گردد. متأسفانه بعضی‌ها در این‌باره غلط می‌اندیشند.
ردیف میرزاعبدالله مشکوک است
* ایرنا: جناب استاد، یکی از روایت‌های ردیفی که به همت شما ضبط شده، روایت مرحوم استاد ابراهیم بوذری است. کمی هم در باره ایشان و روایتشان از ردیف توضیح بفرمایید.
ما هرچه داریم از ردیف داریم. من به موجب حکمی که از وزیر وقت داشتم، مأمور شدم که ردیف قدما را چه آواز، چه ساز، جمع‌آوری کنم و خاطرات استاد بوذری را هم ثبت و ضبط کنم. انگیزه این کار هم این بود که ما در موسیقی، مکتب‌های اصفهان و تبریز و تهران را داریم. این مکتب‌ها مثلاً در سه‌گاه که اختلافی ندارند؛ اختلاف‌ها در گوشه‌های سه‌گاه یا گوشه‌های شور یا دیگر دستگاه‌ها و آوازها بوده است. مثلاً یک نفر می‌گفت این گوشه رضوی است اما دیگری می‌گفت این زیرکشِ سَلمک است. برای همین با وزیر صحبت کردیم که همه ردیف قدما را جمع‌آوری کنیم و سمیناری تشکیل دهیم با حضور استادانِ شاخصِ آن زمان؛ افرادی همچون استاد شهنازی یا استاد ابراهیم بوذری. قرار شد روایت‌های مختلفِ ردیف را برای این استادان پخش کنیم و هرچه اکثریت آنها تأیید کرد، همان را برگزینیم. مثلاً اگر از آن جمع پنج نفره، چهار نفر از استادان می‌گفتند این گوشه، زیرکش سلمک است، همان را گوشه اصیلی از دستگاه شور یادداشت می‌کردیم و این کار را برای همه گوشه‌های هفت دستگاه و پنج آواز انجام می‌دادیم تا یک ردیف استاندارد حاصل شود و آن را به همه معرفی کنیم تا هنرجویان و دانشجویان اسیر اختلاف روایت‌های استادان از ردیف نشوند.
در آنجا من پیشنهاد کردم و گفتم از آنجا که موسیقی ما از تعزیه و روضه نشئت گرفته، برویم سراغ استاد ابراهیم بوذری که بهترین کسی بود که می‌توانستیم خاطره و گوشه‌های تعزیه را از او بشنویم و ثبت کنیم. بنابراین به سراغ ایشان رفتیم و من دو تعزیه حضرت عباس (ع) و حضرت علی‌اکبر (ع) ایشان را ضبط کردم. ایشان این دو تعزیه را روایت کرد و تاریخچه تعزیه در ایران را هم بازگو کرد. این روایت و تاریخچه‌یی که استاد بوذری بیان کرد، به صورت کتابچه‌یی درآمده که من آن را برای انتشار به مؤسسه ماهور دادم که هم سی دی و هم کتابچه آن منتشر شده است. هدف من این بود که ببینم وقتی آقای بوذری می‌گوید در اینجا حضرت علی‌اکبر (ع) رو به شمر می‌کند و در مقام راک عبدالله این شعر را می‌خواند، این در تاریخ ثبت شود. خب من این گوشه را داشتم و گوشه‌های تمام روایت‌های استادانِ دیگر را هم داشتم و این می‌توانست به هدف ما برای رسیدن به یک روایت واحد از ردیف کمک کند. اما به هر روی با وقوع انقلاب این کار ناتمام ماند و به سرانجام نرسید؛ اما خوشحالم که توانستم روایت‌های استادان مختلف را از ردیف جمع‌آوری کنم.
* ایرنا: یعنی همه روایت‌های موجود را توانستید جمع‌آوری کنید؟
تنها یک ردیف را که درباره آن شک داشتم، ضبط نکردم؛ و آن، ردیف میرزاعبدالله بود.
* ایرنا: به چه دلیل درباره این ردیف تردید داشتید؟
به نظر من ردیف میرزاعبدالله از نظر اصالت، مشکوک است؛ زیرا وقتی تاریخ را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که مرحوم نورعلی خان برومند در حالی ردیف میرزاعبدالله را روایت کرده که در زمان فوت میرزاعبدالله، نورعلی خان برومند یک جوان چهارده ساله بوده است. از این‌رو با تمام احترامی که برای نورعلی خان برومند قائلم، به نظر من یک جوانِ چهارده ساله نمی‌توانسته روایتگر استادش، میرزاعبدالله، بوده باشد. نکته دیگر این است که میرزا عبدالله شاگردی داشته به نام اسماعیل قهرمانی که آقای نورعلی خان برومند نوارهای اسماعیل قهرمانی را می‌گیرد و از روی آنها شروع می‌کند به فراگیری ردیف میرزاعبدالله؛ و می‌گوید این ردیف میرزاعبدالله است. در صورتی که نورعلی خان برومند برای روایت ردیفِ میرزاعبدالله دست کم می‌بایست شاگرد وی می‌بوده باشد. به همین دلیل است که این ردیف را من مشکوک می‌دانم و آن را ضبط نکردم و به نظرم می‌رسد که دانشگاه آن را ضبط کرده باشد.
خاطره‌یی از استادان شهنازی و بوذری
* ایرنا: جناب استاد، خاطره‌یی هم از ضبط آن دوره‌های روایت ردیف دارید؟
خاطره بامزه‌یی به یاد دارم. قرار بر این بود استاد ابراهیم بوذری و استاد علی‌اکبر خان شهنازی هم‌زمان در کنار هم در استودیو اجرا داشته باشند؛ یعنی استاد بوذری گوشه‌های ردیف را بخواند و استاد شهنازی نیز با تار آنها را بنوازند. وقتی وارد استودیو شدیم، دیدم که علی‌اکبرخان شهنازی سازش را کوک می‌کند و گرچه قدرت نوازندگی جوانی را ممکن است نداشته باشد، اما از نظر پرده‌ها مشکلی ندارد و درواقع در آن سن هم هنوز علی‌اکبرخان شهنازی می‌درخشید. استاد بوذری هم کسی بود که من ردیفِ اصیل را از ایشان به شکل سینه به سینه فراگرفته‌ام و سال‌ها از محضر ایشان استفاده می‌کردم. وقتی این دو بزرگوار شروع به اجرا کردند، اتفاقاً از سه‌گاه هم شروع کردند؛ اما دیدم اجرایشان هماهنگی ندارد، یکی در یک پرده می‌خواند و دیگری در پرده‌یی دیگر ساز می‌زند. من دیدم هر دو هم استاد هستند؛ و با خودم فکر کردم که چه بگویم که برای هر دو استاد ناگوار نباشد و به ایشان بَرنخورد. گفتم استادان محترم ما چیزی را ضبط نمی‌کنیم که بخواهیم فردا آن را به شکل نوار کاست منتشر کنیم. ما می‌خواهیم گنجینه‌یی از کارهای شما را برای نسل آینده ضبط کنیم که بتوانند اصالت موسیقی سنتی و کلاسیک ما را که از زمان خانواده فراهانی (میرزاعبدالله و آقاحسینقلی) به ما رسیده، با روایت شما در اختیار داشته باشند. علی‌اکبرخان شهنازی گفت آقای خوشدل درست می‌گوید. به همین دلیل روایت هر یک از این دو استاد را جداگانه ضبط کردم؛ روایت ردیف استاد شهنازی را جدا و روایت ردیف آوازی استاد بوذری و نیز دو تعزیه حضرت عباس (ع) و حضرت علی‌اکبر (ع) ایشان را هم جداگانه ضبط کردم.
داوود پیرنیا و حاج آقا زرگر
* به نظر شما چرا موسیقی ما به این وضعیت دچار شده و دیگر کمتر اثر درخشانی به گوش می‌رسد و به‌طور کلی چرا همچون آهنگ‌های استادان تجویدی، خرّم، پایور و خود حضرت‌عالی، اثر ماندگاری ساخته نمی‌شود؟
ببینید موسیقی‌هایی که ما از گذشته داریم؛ در سه شاخه بوده است: به صورت تکنوازی و آواز، به شکل گروه‌نوازیِ بدون کلام و به شکل ترانه. اگر موسیقی‌های محلی را هم درنظر بگیریم، آنها هم در همین چارچوب است. کسی که نخستین بار ردیف موسیقی ما را نُت کرده، استاد علینقی وزیری بوده است. وی براساس خوانندگان زمان خود، مردها را راست‌کوک و زن‌ها را چپ‌کوک قرار داد. این را هم بگویم که پیش از اصطلاح راست‌کوک و چپ‌کوک، اینها را بالادسته و پایین‌دسته می‌گفتند. دلیل اینکه اصطلاح چپ‌کوک و راست‌کوک را گذاشتند، این بود که کار روزمره ما با دست چپ مشکل است؛ خواننده‌های زن هم کوک بالا را می‌خواندند که خواندنِ آن کوک‌های بالا برای خوانندگان مرد دشوار بود، بنابراین به سبب دشواری، آن را چپ‌کوک نام‌گذاری کردند و صدای مردان را هم راست‌کوک.
علینقی وزیری هم براساس صدای خوانندگانِ زمان خود، ردیف را نُت کرده است که تا این لحظه دانشجویان و استادانِ نوازنده و آهنگساز همین را به صورت مبنا قرار داده‌اند؛ در حالی که در روزگار وزیری نه ضبط صوتِ امروزی و نه اکو و نه دستگاه پرورش صدا وجود داشت. از این‌رو مشکلی که متأسفانه خوانندگانِ امروز ما دارند به همین بازمی‌گردد که مبنای کار را براساس صدای خوانندگانِ زمان استاد وزیری قرار داده‌اند. البته این را همیشه گفته‌ام که خواننده تقصیری ندارد؛ بلکه اگر می‌بینیم خواننده‌یی آواز یا ترانه‌یی می‌خواند و کلام را فدای ملودی می‌کند، به دلیل قدری ناآگاهیِ آن تکنواز یا آهنگسازی است که جای صدای آن خواننده را نمی‌داند. باید توجه داشت که موسیقی ما از کلام جدا نیست؛ و اگر خواننده‌یی بخواهد از سعدی یا حافظ آوازی را بخواند، از آغاز تا پایانِ آواز یا ترانه باید کلام سعدی یا حافظ را درست و رسا به گوش مخاطب برساند. درگذشته این چنین بود، اما امروز این مسئله کمتر رعایت می‌شود.
* ایرنا: می‌شود از این حساسیت‌ها و سختگیریها که در گذشته در کار موسیقی رعایت می‌شد، نمونه‌یی ذکر بفرمایید.
مثلاً مرحوم داوود پیرنیا در برنامه گلهای رادیو با وسواسِ عجیبی قطعه‌ها را آماده می‌کرد. خاطره‌یی به یاد دارم از نادر گلچین که تعریف می‌کرد زمانی که داوود پیرنیا برنامه گلها را ضبط می‌کرد، همیشه هفت، هشت برنامه به صورت ذخیره داشت. گلچین می‌گفت که یک حاج آقا زرگر بود که در بازار زرگرها حضور داشت و بسیار به ردیف موسیقی آشنا بود. پیرنیا زنگ می‌زد از حاج آقا دعوت می‌کرد و نوار برنامه را پیش از پخشِ سراسری از رادیو، برای او پخش می‌کرد و نظر حاج آقار را می پرسید. تا آن حاج آقا زرگر از نظر تلفظ اشعار و ردیف‌خوانی و تلفیق شعر و موسیقی تأیید نمی‌کرد، پیرنیا آن برنامه را از رادیو پخش نمی‌کرد.
اینکه امروزه می‌بینید ترانه‌های ماندگار ساخته نمی‌شود، به سبب نبود همین حساسیت‌ها و رعایت‌ها است. ما نیلوفرانه را در سال ۷۴ ساختیم و با وجود آنکه بیست و چهار سال از آن زمان گذشته، هنوز قابل پخش است. خُب دلیلش این است که منِ آهنگساز براساس رنگ صدا و وسعت صدای آقای افتخاری اصول کار را رعایت کرده‌ام؛ وگرنه من که نمی‌توانسته‌ام معجزه کرده باشم. البته عنایت خداوند هم در این کار بوده است. به قول آقای چاووشی، ناشر این آلبوم، در موسیقی ما اثری به این بزرگی تاکنون خلق نشده و چیزی در حدود بیست میلیون کاست و سی دی از آن منتشر شده است که تازه پخشِ آن از تلویزیون و رادیو و کپی‌های غیرمجازِ آن را هم شامل نمی‌شود.
این را هم باید در نظر داشت که وقتی آهنگی را مثلاً یکی از خوانندگانِ خانم پیش از انقلاب در زمان اوج کار خود خوانده و همان آهنگ را امروزه می‌دهند به یک خواننده مرد، نتیجه کار چه خواهد شد؟ به این فکر نمی‌کنند که مثلاً آقای همایون خرّم آن آهنگ را براساس وسعت و رنگ صدای خانم الهه ساخته است نه برای یک خواننده مردی که امروز همان آهنگ را به او می‌دهند تا بخواند. طبیعی است که با این تغییر گام دادن‌ها، آهنگ حالت اصلی خود را از دست می‌دهد. گمان می‌کنند که چون آن خانم این کار را خوانده، حالا هم اگر یک آقایی همان کار را بخواند، گُل می‌کند؛ در صورتی که این‌طور نیست.
* ایرنا: البته این سؤال شاید پیش بیاید که چرا حضرت‌عالی شماری از آهنگ‌هایتان را با صدای تازه‌یی بازسازی کرده‌اید.
من اگر این کار را کردم اولاً خانم پریسا شهرت خوانندگانِ رادیویی آن زمان را نداشت و بعد هم من با ایمان به اینکه اگر آقای افتخاری بخواند، چیزی کمتر از خانم پریسا نخواهد خواند، آثارم را بازسازی کردم؛ و واقعاً هم همین‌طور شد.
* بنده هم جایی از آقای افتخاری شنیده‌ام که آهنگ ابوعطای آلبوم سرمستان را به عمد از همان گامِ بالایی شروع کرده‌اند که خانم پریسا خوانده است.
بله ایشان در سرمستان همین کار را کرده است.
تشکیل ارکستری با حضور استادانِ موسیقی ایران
* ایرنا: نظرتان درباره صداهایی که امروز در موسیقی ایرانی می‌خوانند چیست؟
خواننده‌های ما همه خوب می‌خوانند و همه را هم من دوست دارم و برایم مورد احترام هستند. اگر شما می‌بینید که خواننده ترانه‌یی را می‌خواند اما شما آن ترانه را حس نمی‌کنید، گناهِ این کار به آهنگساز برمیگردد که رنگ صدای خواننده را روی ملودی خود درنظر نگرفته و جای صدای خواننده را هم درک نکرده است. در صورتی که یک آهنگساز براساس رنگ صدا و وسعت صدای خواننده باید آهنگ بسازد. شما یکی از کارهای گلها را نمی‌بینید که مثلاً اکبر گلپایگانی یا حسین قوامی یا عبدالوهاب شهیدی یا محمودی خوانساری آوازی بخواند و شما تمام الفاظ غزل را نتوانید بشنوید؛ اینها به گونه‌یی خوانده‌اند که شما می‌توانید همه بیت‌های غزل را به درستی بشنوید و روی کاغذ بنویسید. اما الآن آوازهایی که می‌شنوید، خط درآمد را می فهمید که مثلاً حافظ چه گفته است، اما وقتی به گوشه زابل و مخالف می‌رسد دیگر اصلاً نمی‌فهمید که چه شعری خوانده می‌شود. ترانه‌ها هم همین وضع را دارد و جای تأسف است.
یک بار به یکی از اعضای شورای شعر و ترانه مراجعه کردم و گفتم شما آثاری را که تصویب می‌کنید براساس چه ضابطه‌یی است؟ گفتم شما آهنگ و دستگاه آن را می شناسید؟ گفت نه؛ گفتم ریتم را می‌دانید؟ گفت نه؛ گفتم پس شما چه چیزی را تصویب می کنید؟ گفت ما تنها کلام را بررسی می‌کنیم که مشکلی نداشته باشد. خب طبیعی است که با این روند چه اثری منتشر خواهد شد. شعری که آهنگ آن معلوم نباشد، مشخص است که چه خواهد شد.
* ایرنا: نهادهایی که به‌طور مستقیم با موسیقی مرتبط هستند آیا نمی‌توانند این وضع را اصلاح کنند؟
ببینید، یک زمانی من شنیدم که خانه موسیقی دوازده هزار عضو دارد. به آنها گفتم از این دوازده هزار عضو می‌توانید سی نوازنده انتخاب کنید و ارکستر خانه موسیقی را تشکیل دهید و من هم به شما آهنگ می‌دهم؛ آقای نوربخش، آقای تعریف، شما هم خوانند باشید و با نام خانه موسیقی کار به بازار بدهید تا بدین ترتیب بتوانید الگوسازی کنید. در تاریخ موسیقی هم آمده که پایه هنرستانِ موسیقی ملّی از انجمن موسیقی ملّی پدید آمده است. علینقی وزیری عده‌یی را دور خود جمع می‌کند و زیر پوشش انجمن اخوت، ارکستری درست می‌کند به نام ارکستر انجمن موسیقی ملّی. همین ارکستر پایه‌یی می‌شود برای اینکه علینقی وزیری هنرستان موسیقی ملّی را راه‌اندازی کند. به مسئولان خانه موسیقی هم گفتم شما بیایید ارکستری راه بیندازید و فعالیت کنید و نشان دهید موسیقی ایرانی در اصل چیست. من هم به شما کمک خواهم کرد که متأسفانه تا این لحظه قدمی برنداشته‌اند.
البته خوشبختانه من شنیده‌ام که گویا مؤسسه هنرمندان پیشکسوت قرار است قدمی در این راه بردارد. ان‌شاءالله خداوند به مدیرعامل نازنین این مؤسسه خیر دهد که هر قدمی برمی‌دارد، آهنگین است و بوی ابوعطا و سه‌گاه می‌دهد. گویا این مؤسسه در فکر راه‌اندازی چنین ارکستری است.
* ایرنا: با حضور همان هنرمندانِ پیشکسوت؟
بله، از من هم دعوت کرده‌اند که در این کار کمک کنم و آهنگ بدهم و سرپرستی کنم. من هم گفتم این چند صباحی که از عمرم باقی مانده است را به انتقال تجربه‌ام در زمینه آهنگسازی و رهبری ارکستر بپردازم و این تجربه‌ها در خدمت این کار قرار دهم.
حساب نیلوفرانه جدا است / به صدایم کن نمره بیشتری می‌دهم
* ایرنا: آن دسته از آثار شما که بعد از انقلاب اجرا شده، همه بازسازی بوده یا به صورت مستقل آهنگسازی شده است؟
در نیلوفرانه ۱، آهنگ‌ها بازسازی شده است و پیش از انقلاب با صدای نادر گلچین، پریسا، افسانه و پریوش اجرا شده است؛ اما در آلبوم‌های نیلوفرانه ۲، شبان عاشق، صدایم کن و رازگشا، آهنگ‌ها را برای اولین بار ساخته‌ام.
* ایرنا: جناب استاد شما آهنگ‌هایی که ساخته‌اید، همه جزو آثار برجسته موسیقی ایران است. دوست دارم بدانم در میان آثاری که بعد از انقلاب ساخته‌اید، خود حضرت‌عالی نسبت به کدام قطعه احساس و دلبستگی بیشتری دارید؟
ببینید، نیلوفرانه ۱ به قول آقای چاووشی اثری الهی بود و حسابش از بقیه آثار جدا است. با توجه به اینکه آهنگ‌های این آلبوم پیش از انقلاب ساخته شده بود، من کاری که کردم این بود که باتوجه به رنگ و وسعت صدای آقای افتخاری تغییرهایی در خط ملودی پدید آوردم. اما خود قطعه‌ها در همان زمانِ گذشته هم دارای نمره و وزن بود. اما از میان دیگر آثاری که ساخته‌ام، از دید آهنگسازی آلبوم صدایم کن را نمره بیشتری می‌دهم. در آلبوم نیلوفرانه ۲، دو سه قطعه است که برای منِ آهنگساز بسیار کاربر بوده، مثل تشنه طوفان یا از اوج آسمان‌ها، اما در آلبوم صدایم کن تمام قطعه‌ها نمره دارد؛ از خودِ قطعه صدایم کن گرفته تا مناجات و راز چشم. انصافاً سهیل محمودی هم شعرهای بسیار خوبی برای این آلبوم گفته است.
* ایرنا: کمی هم درباره آخرین آلبومی که حاصل همکاری شما و آقای افتخاری بوده است، توضیح بفرمایید؛ آلبوم رازگشا.
دوست داشتیم که یک کار مذهبی ارکسترال داشته باشیم که نتیجه آن شد آلبوم رازگشا. هدفمان هم این بود که کاری تولید کنیم که مداحان به جای آنکه با آهنگ‌های آن‌چنانی اشعار مذهبی را بخوانند، از این آهنگ‌ها استفاده کنند. می‌خواستیم کاری را بسازیم که مورد استفاده مداحان قرار گیرد و درضمن در شأن ائمه اطهار (ع) هم باشد. انصفاً آقای افتخاری هم بسیار خوب خوانده است.
علیرضا افتخاری طوری شعر را خوانده که می‌توانید ابیات را یادداشت کنید
* ایرنا: شما در سال‌های پس از انقلاب با تنها خواننده‌یی که کار کرده‌اید، آقای افتخاری بوده است؛ دلیل این مسئله چه بوده؟
دلیلش این بوده که من براساس تجربه‌یی که در کار آهنگسازی داشتم، صدای آقای افتخاری را با ملودی‌های خودم هماهنگ‌تر می‌دیدم. البته این بدین معنا نیست که دیگران بد می‌خوانند. به آقای سالار عقیلی هم گفته‌ام که تو خوب می‌خوانی اما من نمی‌توانم برای صدای شما آهنگ بسازم. ببینید یک نفر آهنگساز که اعتقاد دارد ملودی‌اش خوب است و وسعت صدا و رنگ صدای خواننده را هم در نظر می گیرد، باید با دقت و ظرافت کار کند.
شما اگر به کارهای آقای افتخاری دقت کنید، می‌بینید که طوری شعر را خوانده که امکان ندارد شما متوجه حتی یک واژه نشوید و می‌توانید تک تک ابیات را بشنوید و یادداشت کنید و در آنها یک کلام فالش نمی‌شنوید.
قیصر امین‌پور...
* ایرنا: در میان آهنگسازانِ موسیقی ما، به نظر می‌رسد شما بیشترین همکاری را با روانشاد قیصر امین‌پور داشته‌اید؛ لطف بفرمایید و کمی هم از قیصر بگویید.
ظریفی می‌گفت این شما نیستید که آهنگ را ساخته‌اید و قیصر امین‌پور روی آن شعر گفته؛ بلکه قیصر امین‌پور شعر را گفته است و تو روی شعر او آهنگ را ساخته‌ای. این حرف مهمی است. آهنگسازی بر روی شعر بسیار دشوار است، زیرا آهنگساز باید زیر ریتم و قافیه‌بندی شاعر قرار بگیرد و اگر دقت نشود، زیبایی ملودی مورد سؤال قرار می‌گیرد. قیصر امین‌پور نمی‌خواست ترانه بگوید؛ تشویق آقای چاووشی سبب شد وی بپذیرد و ترانه‌های نیلوفرانه را بگوید. این را هم باید بگویم که قیصر امین‌پور پیش از نیلوفرانه هم شاعر بسیار خوبی بود، اما نیلوفرانه سبب شد نام قیصر امین‌پور در همه جا بر سر زبان‌ها بیاید.
* ایرنا: جناب استاد چه اتفاقی باید بیفتد تا قطعه‌یی چون مجموعه آهنگ‌های نیلوفرانه ماندگار شود؟
من همیشه گفته‌ام که یک قطعه به شرطی می‌تواند ماندگار شود که هر سه ضلع آن، یعنی، آهنگساز، شاعر و خواننده بتوانند یکدیگر را جذب کنند. در زمان گذشته مثلاً مرتضی خان محجوبی که نُت نمی‌دانسته، ملودی را با پیانو می‌زده و رهی معیری هم شعر آن را می‌گفته و بنان هم در کنار آنها بوده و کار را می‌خوانده است. در همین کنارِ هم بودن‌ها، یک قطعه شکل می‌گرفته و روی آن کار می‌شده تا به تکامل می‌رسیده است. مثلاً رهی معیری به مرتضی خان می‌گفته که این سیلاب اگر این طور شود، کلام من بهتر روی آن می‌نشیند. یا مثلاً استاد بنان می‌گفته این بخش از شعر اگر این طور شود با صدای من بهتر می‌خواند. نتیجه این اتفاق می‌شود برنامه گلها که سال‌های سال است ماندگار شده. به نظر من از اشتباه‌های صداو سیما این است که این ترانه‌ها را پخش نمی‌کند. واقعاً چرا این آثار ماندگار را پخش نمی‌کند؟ آیا شهیدی بد می‌خواند؟ محمودی خوانساری بد می‌خواند؟ اکبر گلپایگانی با آن صدای زیبایش بد می‌خواند؟
من در جایی گفته‌ام که دو صدا در تاریخ موسیقی ما جاودانی‌اند؛ آن هم نه برای عظمت صدا و سواد موسیقاییشان، بلکه به دلیل رنگ صدا. یکی از این صداها اکبر گلپایگانی است و یکی هم نادر گلچین. در سال‌ها عمری که من کرده‌ام مشابه این دو صدا را نشنیده‌ام. این صداها به ملودی روح و عظمت می‌دهند. اشتباه می‌کنند ترانه‌های زیبایی که سال‌ها داوود پیرنیا در برنامه گلها جمع‌آوری کرده است را پخش نمی‌کنند. نکته تأسّف‌برانگیزتر این است که ترانه‌هایی را هم که مثلاً با صدای آقای افتخاری پخش می‌کنند، وسط راه آن را قطع می‌کنند و به شکل ناقص برای مخاطب پخش می‌کنند.
هم‌کلاسی اکبر گلپایگانی و کوروس سرهنگ‌زاده
* ایرنا: شما به دلیل مسئولیتی که در وزارت فرهنگ و هنر داشتید و نیز به سبب حضور و رهبری در ارکسترهای گوناگون، طبیعی است که با خوانندگان و نوازندگان و آهنگسازان بسیاری خاطره دارید. اگر موافق باشید، درباره چند چهره شاخص موسیقی ایران اگر نکته یا خاطره‌یی دارید، بفرمایید. برای اولین نفر هم لطف بفرمایید و از استاد اکبر گلپایگانی، خواننده نامدار موسیقی ایرانی برایمان سخن بگویید.
یکی از صداهایی که من دوست داشتم با او کار کنم، اما به دلیل همان معذوریت اداری بین وزارت فرهنگ و هنر و رادیو این همکاری اتفاق نیفتاد، آقای گلپایگانی بود. یادش بخیر من و آقای گلپایگانی کلاس هفت و هشت و نه با هم هم‌کلاس بودیم و من هم مبصر کلاس بودم. کوروس سرهنگ‌زاده هم با ما هم‌کلاس بود و هرگاه یکدیگر را می‌بینیم صحبت دوره دبیرستان بَدِر را می‌کنیم؛ یادش بخیر. کوروس سرهنگ‌زاده هم صدای زیبایی دارد و یادآور داریوش رفیعی است و به نظر من از صدای داریوش رفیعی لطافت و زیبایی بیشتری هم دارد. اکبر گلپایگانی هم که صدایش شاهکار است. ما دوره‌یی داشتیم که البته الآن مدتی است برگزار نمی‌شود؛ دوره‌یی بود که شاگردان دبیرستانِ بَدِر دور هم جمع می‌شدند. از اکبر گلپایگانی هم دعوت می‌کردیم و در آن جلسه‌ها حضور داشت.
* ایرنا: کمی هم از آهنگساز و سنتورنواز بزرگ هم‌روزگارمان، مرحوم استاد فرامرز پایور، بفرمایید.
من دوستِ مرحومی داشتم که در دبیرستان دارایی با آقای پایور و آقای دهلوی و آقای جواد خاوری (برادرِ خاطره پروانه) هم‌دوره بود. در آن زمان آقای پایور نزد استاد صبا کار می‌کردند و من از آن زمان آقای پایور را به سببِ آن دوست مشترکمان می‌شناختم. زمانی هم که پیش از آمدن به هنرهای زیبا، در هنرستان عالی موسیقی بودم، آقای پایور قطعه‌یی را برای فلوت و سنتور ساخته بودند و از من خواهش کردند که فلوت آن قطعه را بنوازم. سال‌ها با آقای پایور دوست بودم و تا زمانی هم که به رحمت خداوند رفتند این دوستی ادامه داشت.
* ایرنا: با استاد علی تجویدی، آهنگساز بزرگ موسیقی ایرانی، تا چه حد آشنا بودید؟
یک روزی از استاد تجویدی خواهش کردم که برای کم کردن فاصله‌یی که بین وزارت فرهنگ و هنر و رادیو وجود دارد، بیاید و عضو شورای موسیقی وزارت فرهنگ و هنر شود. ایشان هم پذیرفتند و چند صباحی در این شورا بودند و مناسبتی هم که پیش می‌آمد، من و ایشان در کمیسیون‌ها حضورداشتیم. من نماینده وزارت فرهنگ و هنر بودم و ایشان هم عضو ارشد شورای موسیقی. در آنجا هم با هم ملاقات داشتیم و البته با حبیب‌الله بدیعی هم همین‌طور.
خروارها ملودی لابه‌لای تکنوازی‌های پرویز یاحقی وجود داشت
* ایرنا: دیدگاهتان را درباره استادانِ روانشاد، پرویزخان یاحقی و اسدالله خان ملک، دو تن از استادان ویلون‌نواز موسیقی ایران که اقبال عموم مردم همواره بدان‌ها فراوان بوده است، بفرمایید.
باید این‌طور توضیح دهم که موسیقیِ تکنوازی را می‌توان از دو جنبه بررسی کرد؛ یکی از جنبه تکنیک و دیگر از نظر بداهه‌نوازی. موسیقی در حدّی که به تکنیک می‌رسد، احتیاج به بداهه‌نوازی و شیرین‌نوازی دارد. اسدالله ملک و پرویز یاحقی پیش از آنکه بگوییم تکنیک بالایی داشته‌اند، باید بگوییم بداهه‌نواز و شیرین‌نواز بسیار خوبی بوده‌اند، به‌ویژه پرویز یاحقی که وقتی قطعه‌یی را شروع می‌کرد، آدم می‌توانست خروارها ملودی را در لابه‌لای تکنوازی‌اش پیدا کند. اما اگر در مقابلِ او بخواهیم از حبیب‌الله بدیعی صحبت کنیم، باید بگوییم که بدیعی تکنیک‌نواز فوق‌العاده‌یی بود. من اگر قرار باشد کسی را که ویلون را به اوج رسانده است نمره دهم، به حبیب‌الله بدیعی نمره می‌دهم.
* ایرنا: یکی از هنرمندانی که مثل شما در یکم مهرماه به دنیا آمده‌اند، استاد عبدالوهاب شهیدی هستند. درباره این استاد بزرگ آواز ایران هم اگر نکته‌یی دارید، بفرمایید.
استاد عبدالوهاب شهیدی خواننده‌یی است که صدایش خاصِ خود او است. یعنی دومیی برای صدای او وجود ندارد. صدای آقای شهیدی وقتی عود می‌زند و می‌خواند، بیشتر به دلم می‌چسبد تا وقتی که دیگری ساز بزند و آقای شهیدی بخواند. شهیدی وقتی عود می‌زند و می‌خواند، میداند کجا بزند، کجا بخواند و کجا جواب دهد؛ درصورتی که یک نوازنده دیگر هرقدر هم ورزیده باشد، حقِ حالت‌های صدای شهیدی و تارهای صوتی زیبای او را نمی‌تواند اداکند.
زیبایی صدای علیرضا افتخاری را در صداهای دیگر نمی‌بینم / خاطره مناجات
* ایرنا: پیش‌تر هم اشاره کردم که شما پس از انقلاب تنها با یک خواننده کار کرده‌اید؛ استاد علیرضا افتخاری. از سال‌های همکاری با ایشان نیز لطف بفرمایید و نکته یا خطره‌یی را بیان فرمایید.
من همیشه گفته‌ام که پس از انقلاب کسی مانند آقای علیرضا افتخاری ترانه نمی‌تواند بخواند. در آواز، محمدرضا شجریان سرآمد است و در ترانه، علیرضا افتخاری. البته این حرف دلیل بر این نیست که آقای افتخاری در آواز برجسته نیست، اتفاقاً آوازهای بسیار زیبایی خوانده است به ویژه در نیلوفرانه که این آوازها شاهکار است. اما اگر به طور کلی بخواهیم از آواز و ترانه صحبت بکنیم، باید بگوییم که پس از انقلاب آواز را در صدای آقای شجریان و ترانه را در صدای آقای افتخاری باید یافت. نوعی زیبایی در صدای آقای افتخاری وجود دارد که من در صدای خوانندگان دیگر نمی‌بینم.
* ایرنا: آیا از زمان ضبط آهنگ‌های مختلف با صدای آقای افتخاری، خاطره شاخصی در ذهن دارید؟
ما وقتی می‌خواستیم قطعه مناجات را از آلبوم صدایم کن ضبط کنیم، این قطعه بندِ دومی دارد که در اوج خوانده شده است.
* ایرنا: همان «ببین ناتوانم، برافکن به جانم، کمند بلند نگاهی، الهی...»؟
بله، آفرین، آفرین. همان بند. می‌دانید که دختر اول ایشان دچار معلولیت است. این بند، دو تکرار دارد؛ بند اول را که خواند، گفتم آقای افتخاری این را به یاد دختر اولت بخوان. آقای دولتشاهی، باور کنید بند دومی را که خواند، گریه کرد و خواند. آن زمان هم که کارهای آقای افتخاری به شکل تصویری از تلویزیون پخش می‌شد، می‌دیدید که گاهی ایشان در حال خواندن، اشک می‌ریزد. من این خاطره را هیچ‌وقت از یاد نمی‌برم که آن بند دوم مناجات را آقای افتخاری چگونه خواند. این را هم بگویم که آن قطعه مناجات واقعاً جنبه مناجات با خداوند را دارد. اسم این قطعه را اول گذاشته بودیم غم جدایی. استاد عبدالرسولی، که استاد خط و موسیقی بود، از ما پرسید اسم این قطعه را چه گذاشته‌اید؟ گفتیم غم جدایی. گفت اسم این را باید می‌گذاشتی مناجات؛ من با این قطعه وضو می‌گیرم و نماز می‌خوانم. بنابراین ما هم نام قطعه را گذاشتیم مناجات.
* ایرنا: دوست دارم درپایانِ این گفت‌وگو از حضرت عالی بپرسم که آیا قصد انتشار اثر تازه‌یی را ندارید؟
ببینید بنده حدود بیست قطعه ساخته‌ام که آماده است، اما باید نخست خواننده آن و بعد هم بودجه و سرمایه‌گذار برای ضبط و پخش آنها معیّن شود. ما زمانی که کارهای آقای افتخاری را ضبط می‌کردیم، هزینه‌ها در مقایسه با امروز بسیار کمتر بود. اما اگر همان کارها را بخواهیم امروز ضبط کنیم، هزینه آهنگسازی و ارکستراسیون و نوازنده شاید چیزی حدود ۱۱۰ میلیون تومان شود. آن موقع در ضبط نیلوفرانه یکی از بهترین نوازندگان، آقای همایون رحیمیان بوده‌اند که آن موقع که من در وزارت فرهنگ و هنر بودم، کنسرت مایستر ارکستر من بود و نوازنده بسیار برجسته و خوبی است. مثلاً ما هنگام ضبط نیلوفرانه به ایشان صدهزار تومان دستمزد می‌دادیم، اما آیا امروز می‌توان با دستمزد کم با نوازندگان بزرگ همکاری کرد؟ یک قطعه‌یی در حدّ نیلوفرانه شاید بیست نوازنده داشته باشد و جدای از دستمزدِ نوازنده، هزینه استودیو، آهنگسازی و خوانندگی و شعر را هم باید درنظر گرفت. از اینها گذشته، متأسفانه با عرض شرمندگی باید بگویم هنوز قطعه میکس نشده است، در فضای مجازی پخش می‌شود. بعد هم با این آهنگ‌هایی که پخش می‌شود، ما چه آهنگی عرضه کنیم؟! یادم هست زمانی می‌گفتند آهنگ‌های کاباره‌یی را نباید پخش کرد، اما الآن آهنگ‌هایی از رسانه‌ها پخش می‌شود که صد پلّه بدتر از آن آهنگ‌های کاباره‌یی است.
* خیلی ممنون جناب استاد که محبت کردید و وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
خواهش می‌کنم. من سعی کردم آنچه تجربه پنجاه، شصت سال حضورم در صحنه موسیقی بوده است را بیان کنم.