در گزیده ای از گزارش روزنامه شرق، آمده است: معمولا نظرات سعید لیلاز نه‌تنها محل بحث نخبگان سیاسی و اقتصادی است، بلکه دیدگاه‌های او در میان عموم مردم هم بازتاب دارد. با این وصف او در مقطع کنونی تمام‌قد از اجرای طرح اخیر دولت یعنی افزایش قیمت بنزین دفاع می‌کند و آن را امری لازم می‌داند. او در گفت‌وگویی که چندی‌پیش با پایگاه خبری-تحلیلی «جماران» داشت، علت اعتراضات مردمی بعد از افزایش قیمت بنزین را صرفا افزایش قیمت ندانست و گفت: «من به‌هیچ‌وجه هدف اصلی و غایی این اعتراضات را بنزین نمی‌دانم. مردم به فساد و ناکارآمدی اعتراض کردند». او در تشریح ضرورت این طرح عنوان کرده است که «باید در تمام ۱۰ سال گذشته یا نرخ تورم را کنترل می‌کردیم یا اگر نمی‌توانیم تورم را کنترل کنیم، اندکی بیش از نرخ تورم به قیمت سوخت اضافه کنیم؛ با هدف رسیدگی به مردم.
لیلاز همچنین در این گفت‌وگو که به بحث‌های سیاسی هم معطوف بود، گفت: «ایران هر وقت قدرتمند شده خوشبختانه یا بدبختانه با قدرت‌های جهانی در افتاده است این جزء ذات مناسبات ماست». این اقتصاددان جایگاه ایران در قیاس با کشورهای منطقه را هم این‌گونه توصیف کرد: «برویم ببینیم اولا متوسط رشد اقتصادی ما چقدر عقب‌تر از بقیه کشورهای هم‌تراز خودمان بوده است و ثانیا کدام یک از مسائل حال حاضر ایران ریشه داخلی ندارد، ضمن اینکه بقیه کشورهای هم‌جوار ایران مثل ایران آن را ندارند. مثلا ما بحران زیست‌محیطی داریم. آیا عراق، افغانستان، پاکستان، عربستان و ترکیه آن را ندارند؟ ما شکاف بین فقیر و غنی داریم. بقیه کشورهای منطقه ندارند؟ همه همین‌طور هستند. یعنی هیچ شاهدی وجود ندارد که صرف دوستی یا دشمنی با آمریکا، روسیه و چین در سرنوشت یک کشور اثر مثبت یا منفی تعیین‌کننده وجود داشته باشد. بله! این اختلاف مسائل را تشدید می‌کند. من این را می‌دانم اما اساسش خود شما هستید. اگر اشتباه نکنم وقتی انقلاب شد، حجم نقدینگی ایران ۲۰۰ میلیارد تومان بوده است. الان بیش از دوهزارو ۲۰۰ تریلیون تومان است. قابل درک نیست که چقدر زیاد است. در ۴۰ سال شاید ۱۰ هزار برابر شده باشد. این به شما تورم می‌دهد. تورم علت‌العلل همه بدبختی‌هاست».
این موارد گزیده‌ای از گفت‌وگوی اول لیلاز با «جماران» بود که عمدتا با محوریت اقتصاد سیاسی انجام شد و اکنون بخش دوم گفت‌وگو با او با محوریت اقتصاد را می‌خوانید که هم‌زمان در روزنامه «شرق» و پایگاه خبری «جماران» منتشر می‌شود.
آقای دکتر لیلاز! برخی معتقدند نظارت در ایران «فشل» است یا اصلا وجود ندارد؛ در نتیجه هر اقدامی در راستای اصلاح قیمت‌ها، تأثیر خود را روی قیمت سایر کالاها می‌گذارد. ارزیابی شما از چنین مسئله‌ای چیست؟
معتقدم تا وقتی که روزانه هزارو ۳۰۰ میلیارد تومان به نقدینگی ایران اضافه می‌شود، اگر همه ایران را هم به بازرس تبدیل کنند، نمی‌توانند جلو تورم را بگیرند. و برعکس اگر آن پمپاژ نقدینگی متوقف شود، حتی اگر هیچ بازرسی هم نباشد، کسی نمی‌تواند کالاها را گران کند. مگر مسکن پنج سال در کشور راکد نبود؟ چرا؟ به دلیل اینکه دولت توانست نرخ تورم را پایین بیاورد.
وقتی نرخ تورم نقطه به نقطه در مهر ۹۷ به رقم ۱.۷ رسید، چطور ممکن است که شما فکر کنید می‌توان با نظارت جلو تورم را گرفت؟ «کانوت» پادشاه افسانه‌ای دانمارک، به امواج دریا دستور عقب‌نشینی می‌داد. معتقدم اگر ما بتوانیم جلو رشد نقدینگی را بگیریم، تورم کنترل خواهد شد. مگر وقتی قیمت نفت در بازارهای جهانی از ۱۲دلار به ۱۲۰ دلار رسید، کشورهای مصرف‌کننده نفت در اروپا و آمریکا تورم‌های ۱۲۰ یا هزارو ۲۰۰درصدی داشتند؟ هرگز نرخ تورم آنها از یک درصد بالاتر نرفت. با اینکه هیچ نظارتی هم در آنجا وجود نداشت. وقتی رشد نقدینگی «صفر» است، چه اتفاقی می‌افتد؟ یا وقتی قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند، چه می‌شود؟ با این افزایش اولا مصرف بنزین پایین می‌آید و ثانیا مقداری هم که مصرف پایین نمی‌آید و افراد پول بیشتری برای بنزین می‌دهند، مجبورند کالای دیگری را کمتر مصرف کنند. مانند پنیر، در نتیجه قیمت پنیر به دلیل کاهش مصرف پایین خواهد آمد.
بنابراین با این روند سطح عمومی قیمت‌ها ثابت می‌ماند. دقیقا مثل این است که از یک گوشه استخر آب برداریم و به گوشه دیگر بریزیم. ولی ما علاوه بر این کار، یک لوله پرقدرت هزار اینچی آب هم داریم که آب را به این استخر پمپاژ می‌کند و کسی به آن توجهی نمی‌کند که همان «پمپاژ نقدینگی» به جامعه است. از این‌رو، همه می‌پرسند پس چرا آب این استخر در حال لبریزشدن است؟ و بعضی‌ها هم گمان می‌کنند این مسئله به دلیل بازی ما با سطل‌هاست.
البته این نگاه شما ایدئالی است. اینکه شما می‌گویید اگر فرد پول بیشتری برای بنزین دهد، پول کمتری برای خرید کالای دیگر خواهد داشت. این مسئله دست‌کم باعث ارزانی کالای خریداری‌نشده نمی‌شود.
چرا. این حرف شما بسیار عجیب است زیرا امروز قیمت مسکن ۴۰ درصد ارزان‌تر از مدت مشابه سال قبل است؛ همچنین قیمت دلار. برای اینکه وقتی تقاضای مؤثر وجود نداشته باشد، این‌گونه می‌شود.
چرا چنین تقاضایی وجود ندارد؟
چون نقدینگی نیست. اما با این پمپاژ پولی که بانک مرکزی در اقتصاد ایران می‌کند، من ندیدم حتی یک نفر به این روند اعتراض کرده باشد.
پس به نظر شما تورم منفی اتفاق می‌افتد؟
بله. این یک عبارت علمی است. باید پرسید چرا نرخ تورم نصف سال گذشته است؟ آیا بنزین ارزان شده؟ چرا پارسال تورم ۵۳ درصد نسبت به سال ۹۶ بود؟ آیا بنزین گران شده بود؟ عجیب است. بروید تمام تاریخ ۶۰ سال اخیر ایران را بخوانید تا متوجه شوید هیچ رابطه منطقی روشنی میان نرخ تورم و قیمت بنزین وجود ندارد. این یک علم است و به همان روشنی که گالیله می‌خواست انگیزاسیون را قانع کند و موفق نشد، من نیز نمی‌توانم شما را قانع کنم.
این نکته‌ای بسیار روشن است. بله، حتما افزایش نرخ بنزین می‌تواند اثر روانی داشته باشد ولی آن اثر نیز قابل بازگشت است. در همین مسئله دلار، مردم ۲۰ میلیارد دلار از دولت آقای روحانی خرید کردند. در دولت قبل نیز از آقای احمدی‌نژاد ۲۰ میلیارد دلار خرید کرده بودند و تمام سال‌های ۹۳ تا ۹۶ که قیمت دلار بالاتر از رکورد احمدی‌نژاد نرفت، برای این بود که آن دلارها خرد خرد وارد بازار می‌شد وگرنه قیمت نفت که بالا نرفته بود.
اگر شما از ترس گرانی کالایی را بخری که مصرف نداری، چه دلار باشد چه سیب‌زمینی یا برنج. کمی که صبر می‌کنی اگر دیدی بازار مطابق انتظارت بالا نرفت، مجبوری که آن کالا را بفروشی. نرخ تورم ۲۸ درصد است و من یقین دارم در آبان نرخ تورم باز هم پایین آمده و به حدود ۲۳ الی ۲۴درصد رسیده است. چرا؟ به دلیل اینکه آثار روانی بعد از مدتی فروکش می‌کند و آنچه باقی می‌ماند، واقعیت‌های عینی است.
من پیشنهاد می‌کنم به جای جدول‌هایی که مردم را گمراه می‌کنند و برای نمونه قیمت بنزین در اوکراین را نشان می‌دهند، یک نمودار بکشید که نرخ تورم و نرخ گرانی بنزین را نشان دهد و ببینید کجای این دو به هم ربط دارند؟
یعنی شما می‌گویید میان بی پولی دولت و تحریم با بحث سوخت ارتباط هم‌زمانی است نه علت و معلولی؟
بله، وقتی دولت تمام درآمدهایش را به مردم می‌دهد دنبال منافع خود نیست. البته دولت در این ماجرا بسیار برنده می‌شود وگرنه انجامش بسیار احمقانه بود. معتقدم باید یک کمربند ایمنی محکم به کمر چهار دهک جامعه ببندیم که غذا، بهداشت، آموزش و پرورش، حمل‌ونقل عمومی و حداقلی از درآمد معیشتی‌شان صرف‌نظر از اینکه شاغل هستند یا نه، تأمین شود. دولت ایالات متحده آمریکا می‌خواهد با این تحریم‌ها ایران را به قرون وسطا برگرداند و ما باید از لج آمریکا ایران را پرتاب کنیم به سمت جلو.
حرف من این است که اگر می‌خواهیم با آمریکا مبارزه کنیم نباید در ژانری که آمریکایی‌ها می‌خواهند پیش برویم. بلکه باید خود را به جلو پرتاب کنیم. یعنی اصلاحات ساختاری که باید بدون تحریم‌ها انجام می‌شد، امروز صورت گیرد. من طرفدار افزایش قیمت هیچ کالایی نیستم. بلکه می‌گویم اگر می‌خواهید قیمت هر چیزی را تثبیت کنید، اول از همه باید تورم خود را کنترل کنید. دولتی که نتواند تورم را کنترل کند، شایسته تثبیت قیمت هیچ چیزی نیست و اصلا امکانش هم ندارد.
ببینید ما هشت میلیارد دلار خرج پالایشگاه ستاره خلیج فارس کردیم که روزانه چند ده میلیون لیتر بنزین تولید می‌کند. چرا باید این ثروت در دور دورهای شمال تهران سوزانده شود؟
یعنی معتقدید مرحله بعدی افزایش قیمت بنزین باید سال بعد همین موقع‌ها باشد؟
بله، منتها نه به صورت یک‌مرتبه‌ای. من موافق شوک‌درمانی نیستم. دولت پنج‌سال این افزایش را متوقف کرد و پنج سال هم در دوره احمدی‌نژاد متوقف شد. اگر با من بود، قیمت بنزین را افزایش نمی‌دادم بلکه می‌گفتم سهمیه ماهانه ۴۵ لیتر، همان هزار تومان باشد ولی مازاد بر سهمیه، قیمت را لیتری پنج هزار تومان اعلام می‌کردم. الان بسیار از دولت مکدرم که قیمت بنزین سوپر را که روشن است فقط مرفهان از آن استفاده می‌کنند، سه‌هزارو ۵۰۰ تومان اعلام کرده در حالی که باید نرخ آن را پنج تا شش هزار تومان اعلام می‌کرد. الان وقت تصمیمات بزرگ در اقتصاد ایران است و تصمیمات بزرگ حتما دردناک خواهد بود. ما اگر هفت دهک جامعه را سفت داشته باشیم دیگر نگران چه هستیم؟
شاخص‌هایتان برای دهک‌بندی جامعه چیست؟ اینکه گفته می‌شود هنوز دولت نتوانسته جامعه را دهک‌بندی کنده، می‌توان در چه راستایی ارزیابی کرد؟
من دراین‌باره به اندازه شما خسیس نیستم. حالا اگر این وسط کمی هم در دهک‌بندی اشتباه شود، اشکالی ندارد. به نظرم اگر قیمت بنزین سوپر را پنج هزار تومان اعلام می‌کردند و به جای ۵۵ هزار تومان به هر نفر مبلغ بیشتری تعلق می‌گرفت، بهتر بود. بروید ببینید هنوز هم ترافیک بزرگراه‌های تهران غیرقابل تحمل است. البته من با این شرایط کمتر حرص می‌خورم چون با خودم می‌گویم پولش را پرداخت می‌کنند و درآمد حاصل از این مصرف، به آن کودک سیستان‌وبلوچستانی می‌رسد.
شما به‌عنوان یک متخصص، چگونه می‌توانید برای اینکه مردم را اقناع کرده باشید، با آنها صحبت کنید؟
اگر از من سؤال می‌کنید، معتقدم نیازی به هیچ گفت‌وگویی با مردم نیست. حتی یک کلمه نباید با آنها حرف زد. مردم عمل می‌خواهند. گفت‌وگو با مردم مستلزم نابالغ و غیررشید فرض‌کردن ملت ایران است. من این‌گونه فکر نمی‌کنم. ملت ایران اگر در عمل چیزی را ببینند، متوجه می‌شوند که طرف راست می‌گوید یا نه.
آیا رمز محبوبیت آقای خاتمی این است که با مردم حرف می‌زند؟ اصلا ایشان ابزاری برای حرف‌زدن با مردم دارد؟ امام خمینی(ره) مگر مدام با مردم حرف می‌زدند؟ ابدا. بقیه بزرگان هم همین‌طور. مگر ما به خاطر حرف‌های آقای روحانی در سال‌های ۹۲ و ۹۶ به ایشان رأی دادیم؟ ما از روی امید به افراد رأی داده و می‌دهیم؛ بنابراین «دوصد گفته چو نیم کردار نیست». ملت ایران به حرف‌زدن و استدلال و اقناع نیازی ندارد. باید توجه داشته باشیم همیشه گروه قلیلی هستند که دلشان با ایران و نظام هرگز صاف نمی‌شود و هر کاری هم انجام شود، آنها کار خود را می‌کنند.
اقلیت خیلی کوچکی هم هستند که غارتگرند. این غارتگران تعدادشان در بریتانیا یا فرانسه بسیار بیشتر از ایران است. اما اگر مسئولان می‌خواهند با مردم صحبت کنند، باید صبر کنند تا نتایج عملی این طرح نمایان شود. یقین دارم گرانی بنزین اثر محسوسی روی تورم نخواهد داشت. یقین دارم طرح آقای روحانی درباره پرداخت یارانه معیشتی به ۶۰ میلیون نفر قویا اجرا خواهد شد و یقین دارم که نقطه تمرکز اعتراض مردم ایران در اعتراضات اخیر، بنزین نبوده است؛ بلکه بحث حکمرانی خوب مطرح است.
حکمرانی خوب می‌گوید با فساد واقعا مبارزه کن؛ یعنی بیشتر از آنکه با سرشاخه‌ها برخورد کنی، جلوی آن را بگیر. اگر با سرشاخه‌ها هم برخورد می‌کنی، آن‌قدر در بوق‌وکرنا نکن و ثانیا آن‌قدر جناحی برخورد نکن. بحث دوم مربوط به کارآمدی است. نظام مدیرگزینی، مجلس فشل و این سیستمی که همه در آن نگران دستگاه‌های نظارتی و گزینشی هستند.
پس چرا مردم احساس می‌کنند که تورم بیش از این حرف‌هاست؟
احساس مردم به این دلیل است که ما متوسط نرخ تورم را می‌گوییم. ولی به نظرم تورم مواد غذایی پارسال سه‌رقمی بوده و چون توده مردم مواد غذایی را بیشتر از مبل مصرف می‌کنند، این احساس را پیدا کرده‌اند. علت اینکه مردم تصورشان این بوده که نرخ تورم واقعی از نرخ تورم رسمی بیشتر بوده، این است که فشار تورم روی مواد غذایی بسیار بیشتر از کالاهای غیرخوراکی یا غیرضروری بوده است.
وقتی ما از تورم حرف می‌زنیم، در رابطه با متوسط آن صحبت می‌کنیم. اولا ما یک تورم نقطه‌به‌نقطه داریم که پارسال معادل ۵۳ درصد بود و خوشبختانه الان نصف شده است. فشار تورم در میان دهک‌های کم‌درآمدتر بیشتر بوده و من فکر می‌کنم که در میان دهک‌های کم‌درآمد نرخ تورم سه‌رقمی بوده است و فکر می‌کنم یک تفاوت جغرافیایی هم دارد؛ برای نمونه قیمت برنج در رشت و بوشهر یکی نیست.این احساس درست است و این‌گونه نیست که بگوییم مردم اشتباه می‌کنند یا اینکه آمار منتشرشده غلط است. در همه جای دنیا نرخ تورم ممکن است روی اقشار کم‌درآمد فشار بیشتری بیاورد؛ بنابراین تورم هم در عمود جامعه روی هر فرد متفاوت و هم در سطوح جغرافیایی متفاوت است.