حسین عباسی نژاد در گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار گروه دانشگاه و آموزش ایرنا افزود: من کارشناس دولت نیستم، به عنوان یک اقتصاددان سخن می گویم و می دانم که منافع ملی ما باید تامین شود، اینکه یک شخص، حزب یا گروهی تضعیف می شود، مساله من نیست، من به عنوان اقتصاددان باید واقعیت را به جامعه بگویم و آن این است که اگر ما عضو FATF نشویم، شرایط اقتصادی کشور بسیار دشوار و مشکلات افزایش می یابد.
اواخر مهر ۹۸ گروه ویژه اقدام مالی «برای‌آخرین بار» به‌ایران فرصتی چهارماهه به منظور تصویب دو لایحه باقی مانده الحاق ایران به کنوانسیون مبارزه با جرائم سازمان یافته(پالرمو) و کنوانسیون بین‌المللی مقابله با تأمین‌مالی تروریسم (CFT) از لوایح چهارگانه موسوم به لوایح FATF داد.
جمهوری اسلامی ایران تا بهمن امسال فرصت دارد کنوانسیون پالرمو و CFT را هم راستا با استانداردهای FATF به صورت قانون تصویب و تایید کند، در غیر این صورت گروه ویژه اقدام مالی موضوع تعلیق اقدامات متقابل علیه ایران را عملیاتی کرده و از اعضایش خواهد خواست تا اقدامات متقابل موثر در بند ۱۹ توصیه نامه را اجرایی کنند.
این بند تصریح می کند: «در صورتی که گروه ویژه؛ کشوری را با ریسک بالا اعلام؛ ند، کشورها باید بتوانند اقدامات متناسب با ریسک بالاتر را نسبت به آن کشور انجام دهند».
این چهارمین بار است که گروه ویژه اقدام مالی وضعیت ایران را در برابر اقدامات متقابل تمدید کرد، پیش از این سه بار مهلت‌های چهار ماهه برای ایران به منظور اجرای درخواست‌های این کارگروه در نظر گرفته شد.
مقررات مبارزه با پولشویی شامل قوانینی است که اشخاص و شرکت‌ها را موظف می‌کند در مورد نحوه کسب درآمدشان به دولت‌ها توضیح دهند. با این وصف مسیر پول‌هایی که از روش های نامشروع یا مافیایی توسط گروه ها و باندهای مختلف و افراد ذی نفوذ کسب می شود، مانند: قاچاق، رشوه، تخلفات مالی و دیگر روش های غیرقانونی شناسایی شده و از ورود این منابع مالی نامشروع به بازارهای مالی ممانعت می شود.
جمهوری اسلامی ایران نیز همواره بر سلامت نظام مالی و اقتصادی کشور و شفافیت مجموعه مبادلات و چرخش مالی تاکید کرده است.
عباسی نژاد رییس دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران در این زمینه اظهار داشت: اینکه عضو FATF شویم و تعهداتی که آنها از ما می خواهند را اجرا کنیم، نمی تواند باعث حل مشکلات اقتصادی ما شود، اما به طور قطع می توان گفت اگر عضو FATF نشویم مشکلات اقتصادی ما افزایش می یابد و شرایط بدتر از وضعیت فعلی خواهد شد.
استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران افزود: ممکن است در شرایط عادی که تحت فشار تحریم نبودیم نپیوستن به FATF، چندان به اقتصاد ما ضربه ای وارد نمی کرد اما نه در شرایطی که همه توجهشان به این است که ایران تحریم است و نباید با آنها معامله و مراوده مالی داشته باشیم. بنابراین اگر به FATF نپیوندیم، قطعا مشکلات ما افزایش می یابد.
مشروح گفت و گوی ایرنا با عباسی‌نژاد رییس دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران در پی می‌آید:
ایرنا: FATF برای چهارمین و آخرین بار مهلت ایران برای تصویب قوانین مربوطه را به مدت چهار ماه تا فوریه ۲۰۲۰ تمدید کرده است، اگر به FATF نپیوندیم چه اتفاقی خواهد افتاد؟
عباسی نژاد: FATF یک نهاد بین المللی برای ارتباطات مالی بین المللی و نقل و انتقال مالی است. این یک قرارداد بین المللی است و بین کشورهای عضو باید به اجرا درآید اما اگر آنها متوجه شوند کشورهایی هستند که نمی خواهند وارد این مقوله شوند و تعهدات این قرارداد را بپذیرند (زیرا FATF حدود ۴۱ تعهد دارد)، مشکوک می شوند که چرا فلان کشور نمی پذیرد.
وضعیت ایران خاص است، یعنی علاوه بر اینکه ما مورد تحریم قرار گرفتیم به ما فشار بسیار بیشتری آورده اند. ظاهرا تنها دو کشور کره شمالی و ایران عضو FATF نیستند، این بدان معناست که همه دوستان ما که باید با آنها مراودات مالی داشته باشیم، عضو این نهاد بین المللی هستند. در نتیجه حق انتخاب زیادی نداریم، پیشنهاد من این است، این موضوع را هم به سران سه قوه ارجاع دهند، ما در شرایط خاصی قرار داریم. سران سه قوه افزایش قیمت بنزین را تصویب کردند و مطمئنم موضوع FATF چنین پیامدی را در پی ندارد و به نفع کشور و مردم نیز هست.
آسیب بلاتکلیفی FATF بسیار است
۱۳-۱۴ سال است در کشور موضوع FATF بلاتکلیف مانده است، یا محکم بگویند «نه»، یا بگویند «بله». آسیب بلاتکلیفی FATF به مراتب بیشتر از این است که عضو شویم و بگوییم مضراتی دارد. FATF در کشور ما موضوع بلاتکلیفی است که بر نوسانات نرخ ارز، قیمت طلا، زندگی صادرکنندگان و واردکنندگان و بسیاری مسایل دیگر اثر می گذارد.
تکلیف FATF باید روشن شود، بلاتکلیفی بدترین وضعیت همچون برزخ است. این موضوع یک ضرورت است و هیچ گریزی از آن نیست. چند روز پیش از رادیو شنیدم که دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام گفته بود، از ۴۱ تعهدی که باید انجام دهیم، ۳۹ مورد آن را انجام داده ایم و اگر دو مورد (پالرمو و CFT) را تصویب کنیم، در مسیر دور زدن تحریم ها خلل بوجود می آید.
وزیر سابق اقتصاد تمام این قوانین را امضا کرده بود، برخی نمایندگان مجلس گفته بودند که چرا وی این قوانین را امضا کرده است، علی طیب نیا نقل می کند که دفتر رهبر معظم انقلاب نیز گفته بود چون شما امضا کردید، اشکالی ندارد.
وی توضیح می دهد که ما ۳۹ تعهد FATF را پذیرفتیم. برخی اعضا مجمع تشخیص مصلحت همچون آقای محمدجواد ایروانی می گویند اگر ما به FATF بپیوندیم دیگر در مرز فلان کشور نمی توانیم موشک نصب کنیم (به نقل از مصاحبه رادیویی). اینکه می گوییم نمی توانیم تحریم ها را دور بزنیم این به معنای آن است که نمی توانیم خلاف کنیم. شکل این استدلال مشابه این است که بگوییم اگر عضو فیفا شویم، دیگر نمی توانیم دوپینگ کنیم. اگر عضو فیفا نباشیم، مگر آنها می گویند باید به اجبار عضو شوید؟ خیر، آنها دیگر ناظر بین المللی را به ایران نمی فرستند و اجازه نمی دهند بازی های جهانی و باشگاهی در کشور ما انجام شود کما اینکه در قضایای ورود زنان به استادیوم، این برای ما یک نقطه ضعف بود که آنها به قدری به ما فشار آوردند که مجبور به پذیرش حضور زنان در استادیوم شدیم. اما آیا بهتر نبود از همان ابتدا خودمان حضور زنان به ورزشگاه را آزاد می گذاشتیم.
کسانی که می‌خواهند تخلف کنند، متضرر می‌شوند
در قضیه FATF هم اگر به گونه ای شود که ما تحت فشار به آن بپیوندیم بسیار بدتر از آن است که خودمان آگاهانه می دانیم که پذیرفتن FATF مزایا و مضراتی دارد. بله، احتمالا باید یک سری اطلاعات را به آنها بدهیم، مگر قرار است ما کار خلافی انجام دهیم؟ اصلا اینکه می گویند به فلان گروه در کشوری نمی توانیم کمک کنیم، مگر کشورهای مختلف از طریق نقل و انتقال بانکی به این کشورها کمک می‌کنند، به آنها با شیوه های متعدد دیگر کمک می کنند اما برای مراودات تجاری عادی مگر خود ما قانون پولشویی نداریم؟ مگر وقتی افراد به بانک مراجعه کرده و پولی را به حساب فردی واریز می کنند، بانکدار از آنها اطلاعات نمی گیرد که شما که هستید و شماره تلفنتان چیست، ببینید تا چه حد این موضوع به سیستم ما کمک کرده است. اینکه از هفته قبل گفته اند رقم ۱۰۰ میلیون تومان به بالا را به صورت اینترنتی نقل و انتقال ندهیم، این کمک می کند که بدانیم این پول صرف چه کاری می شود، همه این موارد در جهت کمک کردن و شفاف سازی سیستم مالی تمامی کشورهاست، قطعا کسانی که می‌خواهند کار خلاف انجام دهند، متضرر می‌شوند.
چه اسرار مالی داریم که مردم نباید بدانند
سوال: برخی معتقدند با پیوستن به FATF اطلاعات بسیاری از اسرار مالی را باید به کشورهای غربی بدهیم که امنیت ملی را خدشه دار می‌کند، نظر شما در این مورد چیست؟
عباسی نژاد: ما چه اسرار مالی داریم؟ فرض کنید بر اساس شاخص های اقتصادی، می دانیم که رشد اقتصادی کشور پایین است، در این میان چه شاخص هایی وجود دارد که باید از مردم پنهان باشد، اگر شاخصی باشد که از مردم، مقامات تصمیم گیرنده و تحلیلگران اقتصادی پنهان و محرمانه شود، هیچکس نمی تواند بر اساس واقعیت تجزیه و تحلیل کند. در نتیجه این چه اطلاعاتی است که آنها باید بدانند، مردم نباید بدانند و اگر به صورت بین المللی شفاف شود، خطرناک است؟
من می گویم یا شفاف سازی یا پنهان کاری؛ این دو با هم جمع نمی‌شود؟ حال گاهی اطلاعات خاصی است، ما هم پیچیده شویم، چرا تا این حد می هراسیم که در مراودات و مذاکرات بین المللی شرکت کنیم و از تبعات آن می ترسیم. ما باید در عرصه بین المللی حاذق باشیم و حواس خود را جمع کنیم که ما را دور نزنند. آیا این کشورهایی که دور هم جمع می شوند همه با هم متحد هستند؟ اینچنین نیست. ما گمان می کنیم در هر قرارداد بین المللی که ما هم مشارکت می کنیم، همچون فیفا و غیره، همه متحد هستند و می خواهند عضو جدید را زمین بزنند، چنین نیست، ما در عرصه های بین المللی هم دوست داریم هم دشمن، من فکر می کنم کسانی که می گویند اگر به FATF بپیوندیم، اسرار مالی را به خارجی ها می دهیم، جنبه پوپولیستی حرفشان بر جنبه های فنی آن غلبه می کند.
فقط حدود ۵-۶ نفر از بین کارشناسان و مدیران کشور به FATF و ۴۱ بند آن مسلط هستند، FATF که یک - دو صفحه نیست، ۴۱ تعهد و قانون دارد. کارشناسانی که بر این موضوع تسلط دارند از جمله طیب نیا وزیر پیشین امور اقتصادی و دارایی می گویند باید عضو شویم.
لایحه در دولت تصویب می شود و به مجلس ارسال می شود، مجلس نیز پس از تصویب، به شورای نگهبان ارجاع می دهد، در این مرحله اگر بین شورای نگهبان و مجلس اختلافی بود، نباید مستقیم به مجمع تشخیص مصلحت نظام فرستاده شود، وقتی شورای نگهبان ایراد می گیرد، باید آن را به مجلس بفرستد و مجلس در صورت پایداری بر نظر خود آن را به مجمع تشخیص مصلحت ارجاع دهد. این کار خلاف قانون است و لایحه را به جای مجلس مستقیم به مجمع فرستاده اند، می گوییم که دیگران کار غیرقانونی انجام ندهند اما وقتی خودمان تخلف می کنیم متوجه آن نمی شویم.
FATF سال ها در اوج بلاتکلیفی است
ایرنا: چرا روند FATF تا این حد طولانی و کش دار شده است؟
عباسی نژاد: FATF دراوج بلاتکلیفی است. چه نهادی به عنوان عالی ترین نهاد، وقتی تصمیمی می گیرد فصل الخطاب است، آن نهاد درمورد FATF بگوید تا این قضیه پایان یابد. بسیاری از مسایل اقتصادی ما همچون FATF روی هوا و بلاتکلیف است.
نزدیک ترین کشور به ما از لحاظ ایدئولوژیکی عراق است، آنها هم به تدریج اگر بدانند که ما مشکوک به مراودات مالی هستیم، با ما کار نمی کنند چرا نتوانستیم ۱۶۰ هزار دلار به استراماچونی بپردازیم. از خود بپرسیم برای کشور باعظمتی چون ایران، چرا این مقدار پول را که معادل حقوق یک سال استاد دانشگاه است نمی توانیم به این سرمربی استقلال بپردازیم البته بنده استقلالی نیستم. در واقع وقتی ما می خواهیم پولی را به خارج انتقال دهیم کار ساده ای نیست و باید ترفندهایی را برای نقل و انتقال پول پیاده کنیم.
در قضیه استراماچونی هم تحریم و هم FATF باعث قفل و متوقف شدن مراودات مالی ما شده است.
چین در حال برداشت پول نفت ایران است
چین حدود ۲۳ میلیارد دلار پول نفت ایران که از دوران احمدی نژاد تا به امروز است را در اختیار دارد، می گوید نمی توانم به دلیل تحریم ها پرداخت کنم، بیایید از چین کالا ببرید، سوال این است مگر چین تا چه میزان می تواند کالا به ما بدهد؟، بعد می گوییم باید جلوی واردات را بگیریم. به نظر شما این پول ما که در دست چین است، باید افزایش یا کاهش یابد؟ این پول در حال کاهش است و چین در حال کم کردن کارمزد از آن است، می گوید پولتان را ببرید، من نمی توانم پول شما را سرمایه گذاری کنم، چون سپرده شماست، این گفته اعضای دولت است. بابت نگه داشتن پول ما، چین از پول ایران در حال کارمزد کم کردن است. مثلا در یک کشوری می خواهیم از طریق بانکی که طرف قرارداد ما شده و پذیرفته که این پول (پول نفت ما در اختیار چین) در یک بانک ترکیه ای برود، در حساب ما بنشیند و از آنجا منتقل شود، (حُسن اینترنت این است که نقل وانتقالات پولی به صورت آنی انجام شود) اما در این قضیه چندین روز معطل می کنند، بعد می گویند ما چند درصد از پولتان را برمی داریم. می خواهم این را بگویم ضررها و زیان های اقتصادی از تحریم و نپذیرفتن FATF بسیار بیشتر از تصور ما و مردم است.
ساختارهای تحریم به قدری قوی است که اکنون دیگر دارو به آن معنا وارد کشور نمی شود، زیرا آمریکایی ها تمام راه هایی را که مثلا با یک شرکت قرارداد می بستیم را نیز مسدود کرده است.
یکی از تعابیر این است که می گویند مجمع تشخیص مصلحت ننظام زمان می کُشد تا این دولت به پایان برسد، آنگاه FATF را می پذیرند که پیروزی و شیرینی پذیرفتن و عضویت در این نهاد بین المللی نصیب دولت فعلی نشود. تحلیل هایی که می شود این است که اکثر اعضای مجمع اصولگراست، آنها مخالفت می کنند اگر این تحلیل درست باشد، پاسخ چیست؟
نکند خدای نکرده به خاطر اختلافات جناحی با دولت کنونی، FATF را به اصطلاح در آب نمک نگاه دارند و بعد به عنوان پیروزی برای دولت بعدی رونمایی کنند.
خسارت های جبران ناپذیر تجارت چمدانی
ایرنا: اگر بر اثر نپذیرفتن FATF وارد لیست سیاه شویم، در این صورت تجارت ما چمدانی می شود؟
عباسی نژاد: تجارت ما که سال هاست چمدانی شده است، اما با نپذیرفتن FATF ارتباطات مالی با جهان به طور کل قطع می شود. تجارت چمدانی یعنی چه؟ وقتی نمی توانی از طریق بانک ها پول دریافت و پرداخت و حواله کنید، چندین فرد معتمد را پیدا می کنند، آنها با سامسونت می روند، ارز را وارد کشور می کنند، فقط کافی است یکی از آنها پول ها را نیاورد و برای خود بردارد.
الان به آقای استراماچونی چگونه پول دادند؟ پول را به سفارت ایران در رم فرستادند، در آنجا به شعبه بانک سپه در رم پول واریز شد و استراماچونی هم رفت و پول خود را دریافت کرد. آیا شما می خواهید در این جهان با کشورها ارتباط داشته باشید یا نمی خواهید. اگر می خواهید باید قواعد آن را نیز بپذیرید، اما اگر می خواهید قواعد آن را به هم بزنید، تبعاتی دارد، برویم ببینیم تا کجا پیش می رویم؟ قدیم ها وقتی کودکان بازی می کردند، برخی بچه ها جرزنی می کردند، آمریکا نیز یکی از آن جرزن هاست، ما هم بسیاری اوقات جرزنی می کنیم.
من بارها گفته ام، می دانم با آمریکا ارتباط برقرار می شود و بین مخالفین - داشتن رابطه با آمریکا- درباره اینکه چه کسی سفیر شود، اختلاف پیش می آید، این موضوع برای من مثل روز روشن است. ما در آمریکا تحصیل کردیم و پس از ۶ سال و پایان تحصیل به کشور بازگشتیم، درس خواندیم و یک روز هم اضافه در آمریکا نماندیم. بروید بمانید، ببینید توان بازگشت به کشور را دارید؟ می گوییم آمریکا دشمن ما است، اما تا آخر نمی توانیم که در دشمنی زندگی کنیم، در نهایت باید قراردادی ببندیم که به حقوق یکدیگر تجاوز نکنیم. چه آمریکا و چه ایران.
باید از خود بپرسیم، اگر ما قدرت اقتصادی و نظامی آمریکا را در جهان داشتیم، هیچ کاری نمی کردیم، اکنون نظام سیاسی ما به دلایلی که می خواهد کشور را اداره کند به ما فشارهایی می آورد مثلا فعلا کالای خارجی وارد نمی شود، از کالای خارجی استفاده نکنید، ما هم می گوییم چشم. قیمت بنزین افزایش می یابد، چون دولت درآمد ندارد، ما هم می گوییم چشم، هوا آلوده است با خودرو شخصی تردد نکنید، می گوییم چشم.
ببینید چون دولت و حاکمیت قدرت دارد، برخی مسایل را به ما تحمیل می کند، آمریکا هم در عرصه جهانی قدرت دارد، برخی مسایل را به ما تحمیل می کند، چه کار باید انجام دهیم، یا باید کره شمالی شویم، یا ژاپن؛ ژاپن همه این مسایل را می داند و از ما ضد آمریکایی تر است، اما پذیرفته و می داند همین که تلفن پاناسونیک در اتاق رییس جمهوری آمریکاست، واشنگتن شکست خورده و ژاپن پیروز است.
چین در اوج جنگ تجاری، گاهی اوقات مقابل آمریکا کوتاه می آید. اختلاف آمریکا با چین چیست؟ آمریکا به چین می گوید ارزش پول ملی چین را در مقابل دلار کاهش ندهد، چون صادرات از چین به آمریکا می رود، وقتی دلار وارد چین می شود، یوان بیشتری می ارزد. در نتیجه قواعد اقتصادی قداست ندارد، بستگی دارد چه کسی چگونه از آن می خواهد استفاده کند.
در دوره ای وقتی کالایی می خواست وارد کشور شود، طرف خارجی از تجار ایرانی می پرسید چه کالایی می خواهد، به تاجر ایرانی می گفت من کالا را می فرستم شما فروش خود را آغاز کنید، اگر فروش کالا خوب بود و خریدار داشت، سپس پول آن را پرداخت کنید اما اکنون ۱۰۰ درصد پول را از تاجران ما می گیرند و پس از آن است که مشخص نیست که کالا بیاید یا نیاید، امروز تاجر ایرانی دلهره بسیاری دارد که کالایی را که خریده به دستش می رسد یا خیر؟
کار اقتصاددان تجزیه و تحلیل فایده - هزینه است
در نتیجه در جهت ایجاد تسهیلات و بستر مناسب برای مراودات بانکی، تجاری و روابط فرهنگی پیوستن به FATF کمک می کند. ممکن است آنها در اکشن های مالی ما به موردی که از نظر آنها خطاست پی ببرند، چاره ای نداریم. کاراقتصاددان تجزیه و تحلیل فایده و هزینه است. اگر همه کارهایی که سیاست گذاران ما انجام می دهند گفته شود تماما منفعت بوده اشتباه است، اگر هم گفته شود تمام اقدامات آنها ضرر است، نیز حرف صحیحی نیست. در مورد افزایش قیمت بنزین من به شدت مخالف بودم و در همه جلساتی که از من سوال شد مخالفت خود را اعلام کردم، اما مزایایی هم دارد، درآمد نصیب دولت می شود. پس هزینه های اجتماعی که مردم ناراضی شوند، را با درآمدی از این محل عاید می شود را مقایسه کنیم، می بینیم که هزینه های اجتماعی غلبه دارد.
من بارها گفته ام این سیاست های تیز سیاست خارجی ما باید کمی منطعف شود و از تندی های آن بکاهیم. سوال اینجاست اگر روابط ما با آمریکا برقرار شود، مشکلات کشور حل می شود؟ خیر. اما اگر رابطه نداشته باشیم چه؟، مشخص است که مشکلاتمان بیشتر می شود.
گفت‌وگو از: زهرا امیری