در گفت و گوی روزنامه آرمان ملی با صادق زیبا کلام استاد دانشگاه، می خوانیم: شاید در ۳ سال گذشته اتفاقاتی می‌افتاد که مردم به این حد از سختی و مشکلات اقتصادی، معیشتی و اجتماعی بیفتند و به سمت و سویی نمی‌رفتیم که امروز در چنین شرایطی باشیم. هر چند که برخی حسن روحانی را همواره جانشین آیت‌ا... هاشمی معرفی کرده‌اند، اما رئیس‌جمهور با رویکردها و عملکردهایش نشان داده که چندان از اندیشه‌ها و راه هاشمی پیروی نمی‌کند و سبک خود را دارد. از همین رو اگر امروز آیت‌ا... زنده بود شاید انتقادات خود را به دولت روحانی ابراز می‌کرد.
برای بررسی تاثیرات آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی بر کشور، سیر تحول و تطور آیت‌ا... و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد «آرمان ملی» با صادق زیباکلام فعال سیاسی اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
چندی پیش سومین سالگرد آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی را پشت سر گذاشتیم به عنوان شخصیتی که مصاحبه‌های زیادی با آیت‌ا... داشتید هاشمی را چگونه می‌بینید؟
برای من صحبت کردن از مرحوم آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی با توجه به اینکه سه سال از درگذشت ایشان می‌گذرد همچنان دشوار است. برای اینکه من وقتی در مورد مرحوم هاشمی صحبت می‌کنم اینگونه نیست که فقط دعاگو و ثناگوی ایشان باشم و وی را به عرش اعلا ببرم. در عین حال نیز اینگونه نیست که مثل برخی نگاهی پر از بغض و کینه و نفرت نسبت به ایشان داشته باشم. نگاه من به آیت‌ا... هاشمی ناشی از یک مجموعه است یعنی نقاط منفی ایشان را به هیچ‌وجه انکار نمی‌کنم و با خودشان نیز در مورد این مسائل صحبت کردم. همانطور که در کتاب هاشمی بدون روتوش آمده، اما به هر حال ایشان نکات مثبتی هم داشتند. می‌خواهم بگویم از نظر من که برایم دموکراسی، آزادی‌خواهی، حاکمیت قانون و این دست مسائل بسیار در اولویت است یکی از نکات جالب زندگی مرحوم هاشمی رفسنجانی این است که هر قدر ما از ابتدای انقلاب به جلو می‌آییم تا پایان زمان حیات آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی از تندروی و رادیکالیزمی که در سال‌های نخست انقلاب شاهدش بودیم فاصله می‌گیرد. البته نه فقط ایشان بلکه همه انقلابیون بجز مرحوم مهندس بازرگان در آن سال‌های نخست انقلاب مثل مرحوم هاشمی رادیکال و انقلابی بودند. منتها به خاطر اتفاقات همان سال‌های ابتدایی منتقد مرحوم هاشمی هستم و هرچقدر که گفته شود ایشان اهمیتی به مسائلی نظیر حقوق بشر، آزادی، دموکراسی، زندانی سیاسی نمی‌داد، من اینها را به‌عنوان خطا می‌دانم. در عین حال اگر انصاف داشته باشیم باید گفت که چه کسی عاری از خطا بوده است؟
نکته دوم اینکه به هر حال ایشان از یک جاهایی شروع می‌کند که خط رادیکال و تندروی را کنار بگذارد و از اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد این رویکرد را در پیش می‌گیرد. بهترین دلیلی هم که دارم این است که وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که ایشان به تدریج از چشم تندروها می‌افتد. یعنی هاشمی رفسنجانی که در اواخر دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰ در آن جایگاه رفیع در کنار امام(ره) قرار داشت به جایی رسیدیم که آشکارا به او توهین می‌شد و حتی شعار مرگ بر هاشمی سردادند. با اینکه آیت‌ا... هاشمی از سال ۱۳۷۶ دیگر رئیس‌جمهور نبود و حتی در دور دوم ریاست جمهوری هم قدرتش کم شده بود و پس از آن در حدود ربع قرن دستش از قدرت کوتاه بود، اما شاهدیم که تندروها خیلی از مشکلات کشور را گردن هاشمی رفسنجانی انداختند. یعنی کسی که ۲۵ سال جایی در قدرت نداشته و دستش از قدرت کوتاه بوده همچنان او را مقصر می‌دانند که اگر ما در دی‌ماه ۹۸ این مشکلات را داریم به‌خاطر سیاست‌های هاشمی رفسنجانی بوده؛ کانه آیت‌ا... همچنان رئیس‌جمهور مقتدر است و حکومت می‌کند. بنابراین دلیل اینکه تندروها به ایشان حمله می‌کنند و همچنان بغض و کینه دارند، نشان می‌دهد که ایشان از خط رادیکالیسم دور بوده است.
کم نیستند کسانی که می‌گویند فقدان آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی در سپهر سیاسی ایران یکی از دلایلی است که این تنش‌ها در عرصه‌های داخلی و بین‌المللی افزایش پیدا کرده و اگر ایشان امروز در قید حیات بود شاید ابعاد بحران‌ها به این حد و حدود نبود، چه میزان با این تحلیل موافقید؟
اینکه آیا اکنون مرحوم هاشمی رفسنجانی زنده می‌بودند ما شاهد کاهش بحران‌های ایران می‌بودیم یا نه، سوال سختی است. چرا که تاریخ در خصوص چیزهایی است که اتفاق افتاده نه در خصوص چیزهایی که ممکن بود اتفاق بیفتد. آنچه که اتفاق افتاده این است که آیت‌ا... هاشمی در۱۹ دی‌ماه سال ۹۵ فوت شدند. حال اینکه اگر زنده بودند چه می‌شد، نمی‌دانیم. ممکن است اگر ایشان در نمی‌گذشت همچنان بغض و کینه و نفرتی که تندروها از ایشان داشتند افزایش پیدا می‌کرد و چه بسا از مجمع تشخیص نیز کنار گذاشته می‌شد و چه بسا حتی به محدودیت‌های بیشتر دچار می‌شد. در اینصورت قطعا نمی‌توانست تاثیرگذار باشد یعنی آنقدر طرد و ایزوله می‌شد که جز خانواده، شاید حتی نمی‌توانست با آزادی کامل با دیگران تماس داشته باشد و در این صورت نمی‌توانست تاثیرگذار باشد. دلیلش هم واضح است هر چقدر از ۸۸ جلوتر آمدیم شکاف بین مرحوم آیت‌ا... هاشمی و دوستان و همرزمان دوران انقلابش بیشتر شد. لذا شکاف بین آیت‌ا... و تندروها در سال ۹۰ خیلی بیشتر از سال‌های قبل بود. هر چقدر از دهه ۷۰ جلوتر می‌آییم این شکاف بیشتر می‌شود. بنابر این هیچ‌بعید نیست که اگر ایشان فوت نمی‌شد و در قید حیات بود، بیشتر مورد غضب دلواپسان قرار می‌گرفت و آن زمان هیچ‌نقشی عملا نمی‌توانست داشته باشد. اما اگر آقای هاشمی را با همان مقدار نفوذ و اثرگذاری سال ۹۵ در نظر بگیریم، می‌توان گفت که بله، شاید ایشان می‌توانست با همان حداقل نفوذ و اثرگذاری تاثیرات مثبتی در سیاست داخلی و خارجی بگذارد.
بر چه اساس معتقدید که آیت‌ا... با آن‌درصد نفوذ کم هم می‌توانست تاثیر موثرتری بر روندهای جاری بگذارد؟
من معتقدم که اگر نظام اجازه می‌داد آیت‌ا... هاشمی همان مقدار نفوذ را اعمال کند، قطعا امروز ایران بهتر از حال فعلی بود. شما وقتی به زندگی سیاسی آیت‌ا... هاشمی نگاه می‌کنید درست است در همان دهه ۶۰ که همه رادیکال بودند آقای هاشمی هم چنین بود، اما تفاوت مهم هاشمی با دیگران این است که باوجود رادیکالیسم آن سال‌ها، رگه‌هایی از پراگماتیسم، واقع‌بینی و آنچه را که خیر و صلاح منافع کشور است، از خود نشان می‌دهد و حاضر نیست با پافشاری روی ایده‌آلیسم همه‌چیز را فدا کند. مثلا در قضیه مک فارلین که همه در حال مرگ بر آمریکا گفتن هستند، آقای هاشمی متوجه شد که ما به شدت به برخی جنگ‌افزارهایی نیاز داریم که اینها را فقط می‌توانیم از آمریکا بگیریم که از مهم‌ترین‌هایش می‌توان به موشک‌های ضد تانک، ضد هواپیما و موشک‌های تاو اشاره کرد که بسیار پیشرفته و دقیق بودند. وضعیت ما در جنگ با عراق به این صورت درآمده بود که عراقی‌ها هر جایی را که هدف می‌گرفتند می‌توانستند بمباران کنند چون ما دفاع ضد هوایی قدرتمندی نداشتم. آقای هاشمی که به دستور امام(ره) مسئولیت جنگ را برعهده داشت متوجه شده بود که مشکل داریم و باید تسلیحات درست و حسابی داشته باشیم و الا شاید عراقی‌ها بتوانند کفه و ترازوی جنگ را به سود خود برگردانند در حالی که به نفع ایران تغییر کرده بود. چون بر خلاف ما که دسترسی به تسلیحات پیشرفته نداشتیم عراقی‌ها با پول کشورهای عرب حاشیه خلیج فارس هیچ‌منعی برای دستیابی به تسلیحات نداشتند. آقای هاشمی رفسنجانی این را فهمیده بود و به رغم اینکه اوج دشمنی ایران با آمریکا بود ایشان وقتی امکان تماس و معامله با آمریکایی‌ها به‌وجود آمد از آن رویگردانی نکرد. صورت مساله را هم همه کم و بیش می‌دانیم. ایران از نفوذ خود استفاده کرده و به آزادی آمریکایی‌ها و غربی‌هایی که در لبنان اسیر شده بودند، کمک کرد و در مقابل آمریکایی‌ها به ایران تسلیحات دهند. با این حال چندین فروند هواپیمای باربری در فرودگاه‌های ایران به زمین نشستند و سلاح‌های ضد تانک، ضد هوایی و قطعات هواپیما به ما رسید. آقای هاشمی این کار را با علم و اطلاع مرحوم امام(ره) انجام داد و در عین حال ایده و طرح خودش بود و نشان‌دهنده واقع‌بینی و واقع‌گرایی است. البته من نمی‌خواهم بگویم که این تسلیحاتی که در قضیه مک فارلین گرفتیم سرنوشت جنگ را تغییر داد اما به هر حال باعث شد که بتوانیم جلوی بهم خوردن صفحه جنگ به نفع عراقی‌ها را بگیریم. مثال دوم از واقع‌بینی آیت‌ا... سر مساله پایان دادن به جنگ است. آیت‌ا... هاشمی در نماز جمعه شعارهای تند و تیزی علیه عراق و صدام می‌دادند و در عین حال به پایان جنگ رسیدیم. وقتی در این مورد از ایشان پرسیدم جواب قطعی و دقیقی ندادند.
چه سوالی با آیت‌ا... هاشمی مطرح کردید که جواب قطعی ندادند؟
از یک جاهایی مرحوم آیت‌ا... هاشمی متوجه شد که پیروزی در جنگ به آسانی و بدون هزینه‌های سنگین ممکن نمی‌شود و حتی این نگرانی وجود داشت که عراقی‌ها با امکاناتی که در اختیار داشتند، با حملات خارج از عرف جنگ، بتوانند ضربه‌های سنگینی وارد کنند. ما از نظر تسلیحات برعکس عراقی‌ها که هیچ‌مشکلی نداشتند و از اروپا و آمریکا تسلیحات دریافت می‌کردند، کفگیرمان به ته دیگ خورده بود. آیت‌ا... هاشمی به این نتیجه رسیده بود که درست است به مردم می‌گوییم جنگ جنگ تا پیروزی اما متوجه شده بود که کار به این آسانی نیست و بهتر است با رسیدن به اهداف تعیین شده اعلام آتش‌بس کنیم و مسائل را از طریق دیپلماتیک دنبال کنیم. اکنون پس از گذشت بیش از ۳۰ سال از صدور قطعنامه ۵۹۸، دلواپسان آیت‌ا... هاشمی را مورد شدیدترین انتقادات و تخریب‌ها قرار می‌دهند که شما باعث شدید که امام(ره) آتش‌بس را بپذیرد در حالی که درست‌ترین و واقع بینانه‌ترین تصمیم همان بود؛ حتی اگر تندروها امروز ایشان را تخریب کنند. دلیل بعدی واقع‌گرایی ایشان تلاش برای خصوصی‌سازی یا آزادسازی اقتصادی بود. آیت‌ا... می‌خواست اقتصاد ایران را از دولتی به خصوصی تبدیل کند، اما موفق نشد. نیروهایی که معتقد بودند اقتصاد باید دولتی و حکومتی بماند خیلی نیرومندتر بودند و ایشان عقب‌نشینی کرد. در مقطعی دیگر آیت‌ا... به این نتیجه رسید که نیاز به تکنوکرات‌های معتقد به انقلاب داریم و آنها نیز باید در اداره کشور کمک کنند و تاثیرگذار باشند که همین امر منجر به تشکیل کارگزاران سازندگی شد. در سوی دیگر به خاطر داریم که همراهی ایشان با اصلاح‌طلبان پیوسته بیشتر و بیشتر می‌شد.
آیا می‌توان گفت آیت‌ا... هاشمی با واقع‌گرایی خود امروز هم می‌توانست مانع تشدید تنش بین ایران و سایر کشورها شود؟
من معتقدم آن احساس و واقع‌گرایی که در ایشان وجود داشت، با فرض اینکه از همان حداقل نفوذ برخوردار می‌بود، شاید تنش در روابط خارجی کشور بدین حد افزایش پیدا نمی‌کرد. آیت‌ا... هاشمی معمار نزدیکی با عربستان و دیگر کشورهای منطقه بود و در نیمه اول دهه ۷۰ و حتی پس از آن که دولت اصلاحات روی کار آمد، روابط منطقه‌ای خوبی داشتیم. روابط تیره و تار فعلی در زمان آیت‌ا... هاشمی وجود نداشت و به تبع روابط معقول و میانه‌ای که با سعودی‌ها داشتیم، با سایر کشورهای جهان عرب هم روابط خوبی داشتیم. مجموعه اینها باعث می‌شود که من هم موافق باشم با این نظر که اگر ایشان در قید حیات بودند، چه بسا شرایط تا این حد بحرانی نمی‌شد.
جدای از واقع‌گرایی، چه رویکردی از ایشان می‌توانست کشور را به سمت وضعیت بهتری رهنمون سازد؟
آقای هاشمی به هر حال به درجه‌ای از اعتبار رسیده بود که خودبه‌خود در معادلات وارد می‌شد. اصلاح‌طلبان در دوره اصلاحات با ایشان دشمنی می‌کردند، اما نکته جالب این است که همه آن دوستان در دوران آقای احمدی‌نژاد همه متوجه شدند که چه ظلمی در حق آقای هاشمی کرده‌اند. یعنی کارهای آقای احمدی‌نژاد باعث شد خیلی از اصلاح‌طلبان متوجه شوند که با آقای هاشمی بد کردند. ضمن اینکه در تب‌وتاب‌های دور دوم ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد، اصلاح‌طلبان احترام زیادی برای آقای هاشمی قائل شدند و از سوی دیگر آقای روحانی و همراهانش نیز احترام بالایی برای آیت‌ا... قائل بودند. گرچه آقای روحانی هم احترام خود را به آیت‌ا... هاشمی نشان می‌داد اما معتقدم اگر آقای هاشمی زنده می‌ماند، برخی چندان خود را مقید نمی‌دانستند که از ایشان تبعیت کنند. درست است که دلواپسان بدترین حملات و توهین‌ها را به آقای هاشمی می‌کردند، اما نباید فراموش کرد بخشی از اصولگرایان تا آخر برای آقای هاشمی احترام قائل بودند. می‌خواهم بگویم در مورد آیت‌ا... هاشمی میان جریانات ریشه‌دار سیاسی اجماع وجود داشت. در میان دانشجویان، روشنفکران و فرهیختگان نیز نوعی بازگشت به هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاده بود. این جایگاه باعث شد که نقش آیت‌ا... هاشمی در هدایت کشتی انقلاب غیرقابل کتمان باشد.
آیا امروز شخصیتی می‌تواند در این جایگاه قرار بگیرد؟
واقعیت این است که کدام شخصیت را می‌توان پیدا کرد که هم اصلاح‌طلبان، دانشجویان و نخبگان قبولش داشته باشند و هم اصولگرایان؟ نزدیک‌ترین چهره‌ای که فکر می‌کنم می‌تواند در این جایگاه قرار بگیرد آقای ناطق نوری است.
رئیس دولت اصلاحات چطور؟
رئیس دولت اصلاحات بین اصلاح‌طلبان شخصیت اول است و هنوز تعدای از دانشجویان به وی احترام می‌گذارند. اما آقای هاشمی ضمن اینکه مورد احترام بخشی از اصلاح‌طلبان و دانشجویان بود اما اصولگرایان نیز ایشان را قبول داشتند در حالی که آنها رئیس دولت اصلاحات را قبول ندارند. همچنان فکر می‌کنم با جایگاهی که آقای هاشمی به‌دست آورده بود نمی‌توان جایگزین‌های زیادی برایش در نظر گرفت. توجه داشته باشید که در مورد دو هاشمی صحبت می‌کنیم. یک هاشمی قبل از سال ۸۸ و یک هاشمی پس از ۸۸. هاشمی رفسنجانی پس از ۸۸ را نمی‌توان با قبلی مقایسه کرد. بنابراین در این جایگاه اگر ایشان خیلی جدی می‌خواست موضع گیری‌هایی انجام دهد شاید می‌توانست و در آن صورت شاید شاهد ناآرامی‌های دی‌ماه ۹۶ و آبان ۹۸ نمی‌شدیم. از همه اینها مهم‌تر بلای تحریم‌هاست از دور دوم ریاست جمهوری دور دوم آقای روحانی شروع شد و ای بسا آقای هاشمی می‌توانست سران نظام را تشویق و مجاب کند که راه نفسی باقی بماند. البته همه اینها حدس و گمان است.