مبارزه با فساد یکی از موضوعات مهمی است که در دوره جدید قوه قضاییه مورد توجه و تاکید ویژه مسئولان عالی قضایی قرار گرفته‌است. در این زمینه، برخورد با خاطیان داخل قوه شروع و در بیرون از قوه قضاییه هم برخوردها تشدید شده‌است.
این که مبارزه با فساد باید دارای چه الزاماتی باشد تا به نتایج مطلوب منتهی‌شود، پرسش اصلی است که باعث‌شد میزگردی با حضور «نعمت احمدی» وکیل پایه یک دادگستری و مدرس دانشگاه و «جواد معتمدی» حقوق‌دان و مدرس دانشگاه شهید بهشتی با ابتکار گروه تحلیل، تفسیر و پژوهش‌های خبری ایرنا برگزار شود. هر دو کارشناس شرکت‌کننده در میزگرد «الزامات و ضرورت‌های مبارزه با فساد» معتقدند که تا به امروز در کشور شاهد مبارزه با فساد نبوده‌ایم و هر آنچه بوده برخورد با برخی افرادی بوده که دچار فساد شده‌اند. به گفته این دو کارشناس، مبارزه با فساد به جای افراد از اصلاح مکانیسم‌ها شروع می‌شود.
در قسمت دوم گزارش میزگرد، به دلایل شکل‌گیری بسترهای فساد در کشور پرداخته‌شده و ابزارها و تغییر و تحولاتی که برای مبارزه جدی با فساد لازم‌است مورد بررسی قرارگرفته‌است. همچنین به دلایل شکل‌گیری این احساس در سطح جامعه که قوه قضاییه در مبارزه با فساد برخی مواقع دچار نگاه‌های سیاسی و جناحی می‌شود هم اشاره‌شده‌است. قسمت دوم و نهایی میزگرد «الزامات و ضرورت‌های مبارزه با فساد» به شرح زیر است:
ایرنا: چرا بسترهای ایجاد فساد در جامعه ما شکل می‌گیرد. چه عواملی در این زمینه دخیل است؟
معتمدی: من پاسخ شما را با یک مثال ساده شروع می‌کنم. وقتی پدری یک بچه چهار، پنج ساله دارد و خسته از سرکار به خانه رفته و بچه بازیگوشی و شلوغ‌کاری می‌کند، یک راهکاری که پدر عصبی به کار می‌گیرد، این است یک پس‌ِگردنی به بچه می‌زند تا بچه آرام شود اما نه تنها بچه آرام نمی‌شود بلکه آن پدر باید دو ساعت هم وقت اختصاص بدهد تا بتواند بچه را بعد پس‌ِگردنی آرام کند. یک راهکاری هم پدر هوشمند استفاده می‌کند و برای بچه بازی درست می‌کند. بچه تا می‌خواهد شلوغ کند می‌گوید «نقاشی که کشیدی از اتاق بیاور ببینم» بچه تا بخواهد نقاشی را بیاورد پدر هوشمند برای او بازی دیگری را طراحی می‌کند و با همین روند بچه خسته شده و می‌خوابد.
قانون‌گذار سنتی آن پدر خشن است. قانون‌گذار هوشنمد برای مردم و مسئولان بازی طراحی می‌کند. ما در همین نشست مطرح کردیم که در بحث مبارزه با فساد، بهترین قانون، قانون حقوق شهروندی است. اما چرا قابلیت اجرایی شدن ندارد؟ چون اصلا اندیشه قانون‌گذاری ما هوشمند و مبتنی بربازی نیست بلکه تنها نگاه جزایی به مسئله داریم و در نهایت امر به مامور دولت می‌گوییم «اگر فلان کار را انجام دهی مجازت می شوی»
انسان دائما در حال بازی کردن است بنابراین باید او را در دایره هزینه- فایده بندازید. انسان یک عقلانیتی دارد که همیشه در رفتارهای خود هزینه- فایده می‌کند و قانون‌گذار هوشمند متناسب با این ویژگی قانون طراحی می‌کند. مثلا قانون صدور چک زمانی جنبه جزایی نداشت بعد از دهه چهل جنبه جزایی پیدا کرد بنابراین مدام چک مردم برگشت می‌خورد و قانون‌گذار هم برخورد می کرد. تا اینکه در سال ۷۲ که جامعه عصبانی بود ما آمدیم چک برگشتی را جرم انگاری کردیم. در نتیجه این اقدام از هر بیست خانواده یک خانواده بخاطر چک برگشتی، زندانی در زندان داشت.
در سال ۸۲ جنبه جزایی را قانون‌گذار برداشت. در نتیجه این اقدام ما در سال ۹۵، ۱۵۰هزار میلیارد تومان چک برگشتی داشتیم در حالی که کل بودجه کشور ۵۰۰ هزار میلیارد تومان بود. با این شرایط کدام سرمایه‌گذار خارجی در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند.
ما پارسال شروع به بررسی تجربه دیگر کشورها در زمینه چک برگشتی کردیم. دیدیم در فرانسه وقتی چک فردی برگشت می‌خورد زندان برای او در نظر نگرفته‌اند اما همه حساب‌های فرد بلوکه می‌شود و تا زمانی که چک فرد پاس نشود حساب‌های فرد آزاد نمی‌شود. ما همین روش را در قوانین کشور به کار گرفتیم. در حال حاضر که هنوز این قانون به طور کامل اجرا نشده آمار چک برگشتی سی درصد کاهش پیدا کرده است. چرا که انسان متناسب با همان بازی یا معادله هزینه- فایده رفتار می‌کند.
ما این هوشمندی را نداشتیم که برای کسی که در موقعیت فساد است بازی طراحی کنیم. بازی‌هایی هم که طراحی کردیم بازهای بدوی است. مثلا آمدیم گفتیم، مسئولان اموال خود را اعلام کنند. خب بعد چه می‌شود؟ مشخص نیست. ما نتوانستیم بازی را طراحی کنیم که مسئول ما در دایره هزینه- فایده بیافتد. بازی یعنی مکانیسم‌هایی که مانع شکل‌گیری فساد است. نظارت ما پیشینی است و مبارزه ما پسینی، در حالی که باید برعکس باشد. شما آن موقع هر کس را هم به عنوان مسئول انتخاب کنید نمی‌تواند فساد انجام دهد. متاسفانه روش قانون‌گذاری ما همچنان در قرن ۱۸ باقی مانده و به روز نشده است.
ایرنا: به نظر می‌رسد ما همچنان درگیر این نگاه سنتی هستیم که به جای مکانیسم، امور را محول به تقوای فردی افراد می‌کنیم.
معتمدی: یکی از استادان نقل می‌کرد که همین آقای خاوری، جلسه‌ای در بانک مرکزی داشت. بعد جلسه از پارکینگ بانک تماس‌گرفت که «بیایید من کارتان دارم. بعد از مراجعه کارکنان، آقای خاوری گفته بود این خودکار بیت‌المال در جیب من مانده است لطفا این را برگردانید این نباید در دست من بماند.» خب بهترین روش علمی مگر استقرار نیست. ما تقوای فردی را آزموده‌ایم و جواب نگرفته‌ایم.
ایرنا: این نگاه چرا عوض نمی‌شود؟
معتمدی: پیامبر(ص) حدیثی دارند که می‌فرمایند «ریشه همه بدی‌ها در جهل است» ما دانش این امر را نداریم. حتی در دانشکده‌های حقوق ما یک واحد روش قانون‌گذاری نداریم. اصلا این اندیشه که روش قانون‌گذاری هم ممکن است تغییر کند در ذهنیت ما وجود ندارد. ما می‌توانیم از یک سو هم روش‌های جدیدتر و نرم‌تری در مواجهه با مردم به کار ببریم و هم جلوی فساد را بگیریم.
ایرنا: آقای احمدی از نظر شما مولفه‌های مبارزه اصولی با فساد چیست؟
احمدی: در ابتدا باید به این نکته توجه کنیم که دادگستری در زمان انقلاب مرجع و پناهگاه مردم بود و مردم در آن تجمع و تحصن می‌کردند. اما در سال‌های اخیر شما مشاهده کردید، در حوادثی که ایجاد شد یکی از مراکزی که مورد حمله قرار گرفت دادگستری بود. چرا این تغییر نگاه اتفاق افتاده و مردم دادگستری را پناهگاه خود نمی‌دانند؟
ایرنا: چرا؟
احمدی: ما قبل از انقلاب سرجمع دو دانشکده حقوق در دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی داشتیم و این دو دانشکده کمتر از سیصد دانشجو می‌گرفتند. اما در حال حاضر ما ۸۳۰ واحد دانشگاهی داریم که دانشجوی حقوق تربیت می‌کنند. حوزه‌ها هم که جای خود دارند. بنابراین ما در انتخاب نیروهای دادگستری دچار اشتباه شدیم.
شما در دنیا با سه پست و مسئولیت نمی‌توانید بدون رعایت الزامات مهم روبرو شوید؛ یکی معلمی است. معلم است که بچه شما را تربیت می‌کند. گروه دوم قضاتند که ملجا مردم محسوب می‌شوند. گروه سوم هم پلیس. ما این سه گروه را دست کم گرفتیم و سخت‌گیری‌های لازم را برای جذب افراد به کار نگرفتیم. رئیس قوه قضاییه مطرح می‌کند که ما در ماه گذشته ۶۰ قاضی را معلق کردیم. این سخن مثل این می‌ماند که بنده بگویم بچه من معتاد شده است خب تو پدری نکردی برای این بچه.
در دوران جدید مبارزه با فساد، نه ابزار تغییر کرده و نه نیروی انسانی و اتفاقا وضع پیچیده‌تر هم شده است. اگر تا دیروز یک پرونده در ارتباط با فساد طرح می‌شد معاون ارجاع آن را بر اساس تخصص هر قاضی ارجاع می‌داد. اما در حال حاضر ما سه چهار شعبه مشخص کردیم و از طرف دیگر از حدود هفتاد هزار وکیل گفتیم فقط ۶۳ نفر حق وکالت در این پرونده‌ها را دارند. کدام عقل سلیمی این روش را تایید می‌کند؟
با این اقدام و مشخص کردن چند واحد قضایی، بحث ارجاع تخصصی هم از بین رفته است و اکثر قضات این دادگاه‌ها هم سی سال را تمام کرده و بازنشسته شدند اما دوباره دعوت به کار شدند. رئیس دادگاه انتظامی قضات را به عنوان رئیس دادگاه مبارزه با فساد منصوب کردیم. اگر کسی خواست از این فرد شکایت کند باید به خود او شکایت کند؟ شما هیچ ابزار و راهکار جدید و مدرنی به کار نگرفتید بعد چگونه انتظار دارید موفق شوید. من اصلا به این نوع مبارزه با فساد امیدواری ندارم.
ایرنا: یعنی در حال حاضر نسبت به اقدام حجت الاسلام رئیسی در قوه قضاییه امیدواری ندارید؟
احمدی: وقتی شما یک فرد سالم را در یک سیستم نارسا منصوب کنید خیلی کار جدی از دست او بر نمی‌آید. مگر مشاورین تغییر کردند؟ کدام ساختار دستگاه قضایی تغییر کرده است؟ من از آقای رئیسی حمایت کردم و گفتم او فرزند این دستگاه قضایی است و آشنایی دارد. نوشتم او از سربازی به سرداری رسید و تمام پست ها را تجربه کرده است. روسای قبلی این سوابق را نداشتند. آقای رئیسی ده سال هم رئیس سازمان بازرسی کل کشور بود بنابراین سرچشمه‌های فساد را می‌شناسد و از خلاء ها هم اطلاع دارد. اما هنوز در عمل من چیزی ندیده‌ام.
ایرنا: شما اقدامات قوه قضاییه در مبارزه با فساد را در دوران حجت الاسلام رئیسی چطور ارزیابی می‌کنید؟
معتمدی: یک گام مثبتی در حال حاضر وجود دارد و آن گام این است که رئیس جدید قوه مشکلات را بهتر از روسای قبلی می‌شناسد. این نکته مثبتی است چون هر مسئله را ما بخواهیم حل کنیم اول باید آن مسئله را بشناسیم. آقای رئیسی از مسائل قوه قضاییه شناخت دارد. منتها این روش‌ها و نه اشخاص هستند که می‌توانند کمک کنند.
من چند مثال بزنم. شما که وارد دادگاه می‌شوید اولین کاری که می‌کنند موبایل را از شما می‌گیرند. خب با چه توجیهی این اقدام صورت می گیرد. دادگاه که باید شفاف‌ترین جای کشور باشد. بعد وقتی موبایل را می‌گیرند شما مشاهده می‌کنید وکیلی که استاد دانشگاه است یا بالاخره فرد محترمی در جامعه است با بدترین توهین‌ها از سوی یک مسئول دفتر مواجه می‌شود.چرا؟ چون چشم ناظری وجود ندارد.
شما اگر دقت کنید شب‌ها چراغ بانک‌ها روشن است. چراغ روشن هزینه را برای دزد بالا می‌برد این همان مکانیسم هزینه- فایده است. ما این مکانیسم را در قوه قضاییه تعطیل کرده‌ایم. زمانی می‌توان با فساد مبارزه کرد که دولت الکترونیک حداکثری شود. یعنی هر شخص ایرانی باید یک پروفایل داشته باشه که همه اطلاعات و عملکرد او در آن پروفایل وجود داشته باشد تا مکانیسم‌ها با فساد مبارزه کنند چرا که هیچ شخصی نمی‌تواند با فساد مبارزه کند.
ایرنا: برداشتی در سطح جامعه وجود دارد که قوه قضاییه در برخی پرونده‌ها نگاه جناحی دارد و یا برخی جناح‌ها در حصار آهنین هستند. نظر شما در مورد این برداشت چیست؟
احمدی: ما وقتی جامعه را به خودی و غیرخودی تبدیل کردیم سیستماتیک آن نورافکن که اینجا قانون و شفافیت است از بین می‌رود. وقتی شعار یا با مایی یا برمایی در جامعه حاکم شد نتیجه آن، همین نگاه های جناحی خواهد بود. اگر با مایی عیب هم داری بامایی و به نوعی نادیده گرفته می‌شود. اما اگر بر مایی عیب هم نداشته باشی برای تو عیب خواهند تراشید. بالاخره روی زندگی هر فردی ذره‌بین بگذارید مشکلاتی پیدا خواهد شد. ما تا زمانی که این عینک را از چشمان خود برنداریم این مسئله حل نخواهد شد.
در نجف آباد از ۶۰ نفر که برای انتخابات ثبت نام کرده بودند ۵۴ نفر رد صلاحیت شدند. شرکت در انتخابات و رای دادن در انتخاب هر دو حق مردم هست. روز نام نویسی نمی‌توانیم خودی و غیرخودی کنیم اما روز انتخابات بگوییم همه رای دهند. این رویکرد باعث می‌شود همه مجموعه به طور سیستماتیک به سمت نگاه جناحی حرکت کند.
ایرنا: مبارزه با فساد باید به چه نحوی باشد که از نگاه شما منتج به نتیجه و اثربخش شود؟
احمدی: ما که نباید چرخ را دوباره اختراح کنیم. آیا همه دنیا این وضع را دارند. ما بسترها را اگر اصلاح کنیم نیاز نیست این همه نهاد ایجاد کنیم. ساختار باید تغییر کند. نگاه تقنینی باید تغییر کند. دو بخش ابزار دادگستری هستند. ابزار اول قانون است. قوانین ما باید به روز و هماهنگ با دنیا شوند و همچنین بار پرونده‌ها باید کم شود. مسئله دوم نیروی انسانی است. ما نیازمند نیروی انسانی متخصص و به روز هستیم. ما نیاز به چهره‌ای داریم تا سقف را بشکافد و طرحی نو دراندازد.