هشتمین نشست از سلسله نشست‌های «مساله فرهنگ»، (دیروز) ۱۴ بهمن با حضور مصطفی ملکیان (پژوهشگر دین و اخلاق) و حسن محدثی (جامعه شناس و عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی) در سالن سرای کتاب خانه کتاب برگزار شد.
اینکه می‌گویند ملکیان بی‌توجه به امر سیاسی و تاثیر ساختارهاست، درست نیست
ملکیان در آغاز سخن گفت: هستی در یک تقسیم بندی کلی به طبیعت و فرهنگ تقسیم بندی می شود. طبیعت هر آن چیزی است که پیش از انسان و بر روی کره زمین وجود داشته است. بعد از پیدایش انسان بر روی کره زمین هر چه توسط انسان ها پدید آمده است، پدیده فرهنگی است. تنها یک چیز است که فرهنگی نیست و آن طبیعت است. فرهنگ به معنای اول هر آن چیزی است که توسط انسان ها پدید آمده است. آنچه توسط انسان ها پدید آمده و ساختهٔ دست انسان است یا تجسم فیزیکی در بیرون دارد یا ندارد. از جمله آنها که تجسم و تبلور فیزیکی دارند، جاده‌ها و ساختمان‌ها و پُل‌هاست. برخی نیز تجسد فیزیکی ندارد، مثل اخلاق، همکاری، دوستی و خانواده. اینها قابل نشان دادن فیزیکی در جهان بیرونی نیستند.
در اینجا در تعریف دوم، آنچه ما ساخته ایم و تبلور فیزیکی ندارد را فرهنگ و آنچه تبلور فیزیکی دارد را تمدن می نامیم. تمدن به امور مادی یک جامعه گفته می‌شود که تجسم مادی دارد این هر دو روی فرهنگ به معنای اول خواهند بود. فرهنگ در معنای دوم تنگ‌تر و جزئی تر است.
ملکیان در بخش بعدی سخنان خود در تعریف فرهنگ به معنای دوم خاطرنشان کرد: آنچه ساختهٔ دست انسان است و تبلور فیزیکی ندارد هم به دو دسته قابل تقسیم بندی است. اول «امور اجتماعی»، یعنی آنچه انسان ها در بیرون ساخته اند. نظیر زبان، خط، تعلیم و تربیت و رابطه ارباب و رعیت، رابطه حاکمان و شهروندان. دوم «امور فرهنگی» است و مربوط به آن چیزی است که انسان ها در درون ساخته‌اند. در اینجا فرهنگ در برابر اجتماع است. به عنوان مثال اعتیاد امری اجتماعی است، اما سرخوردگی حاضر در درون منِ معتاد امری فرهنگی است، در اینجا فرهنگ به امور روانشناختی مربوط می‌شود و امر اجتماعی به امور جامعه شناختی.
وی اضافه کرد: همه کتاب‌هایی که در امر فرهنگی دیده‌ام علی‌رغم تکثر زیاد به این سه سطح تقسیم بندی می شوند. در این تقسیم بندی هر چه بیشتر می آییم، دایره تعریف تنگ‌تر می‌شود. این تقسیم بندی ما را از پریشانی و آشفتگی در تعریف امر فرهنگی نجات می دهد.
ملکیان ادامه داد: من که دم از اصالت فرهنگ میزنم مرادم این سنخ سوم است. اینکه تایید می‌کنم برخلاف لیبرال ها که رژیم سیاسی و برخلاف سوسیالیست‌ها که ساختار اقتصادی را اصل می‌دانند، من اصالت را به فرهنگ می‌دهم. علت العلل مشکلات جامعه ما، یگانه و بزرگترین مشکل ما، مربوط به این امر فرهنگی است.
وی در تشریح بیشتر تعریف فرهنگ به معنای دوم افزود: فرهنگ به این معنای درونی عبارت از چه چیزی است؟ امر درونی سه چیز بیشتر نیست. یا از سنخ باورها است، یا احساسات و عواطف و یا خواسته های ما. در این جا به تعداد آدمیان، برخلاف تقسیم‌بندی‌های عام اولیه فرهنگ وجود دارد. کسی که می‌گوید اصالت از آنِ فرهنگ است می گوید بزرگترین اصلاح اجتماعی به اصلاح باورها، احساسات و هیجانات و اصلاح خواسته‌های ما مربوط است. اصلاح باورها به این معنا که ما هرچه بیشتر باورهای صادق و هر چه کمتر باورهای کاذب داشته باشیم. اصلاح باور هم به صدق باور است و فسادِ باور به کذب آن. باورهای صادق همان باورهای مطابق با واقعند و باورهای کاذب، باورهای نامطابق با واقع.
ملکیان در توضیح اصلاح «احساسات و خواسته ها» اضافه کرد: اصلاح احساسات و عواطف هم مربوط به بجابودن و نابجابودن آن احساسات است. منظور از اصلاح هم در اینجا این است که باید احساسات و عواطف نابجا را طرد کرد و بر جای آن احساسات و عواطف بجا نشاند. اما چه احساسات و عواطفی بجا و چه احساسات و عواطفی نابجا هستند؟ به نظر من احساسات و عواطف بجا آنهایی هستند که «مبتنی باورهای صادقند» و «سودمندی عملی» دارند. اگر احساس و هیجان یکی از این دو یا هر دوی آنها را نداشت، نابجاست. اصلاح و فساد «خواسته»ها هم وجود دارد. اصلاح و فساد و خواسته ها به معقول بودن یا نامعقول بودن آنهاست. خواستهٔ نامعقول خواسته‌ای فاسد است و خواستهٔ معقول خواستی صالح است. خواستهٔ معقول خواسته ای است که با هیچ یک از قوانین ذهن، جسم، روان و مناسبات انسانی سر ستیز نداشته باشد. خواستهٔ تخصص داشتن در ده رشتهٔ علمی با ذهن، خواستهٔ سقوط از طبقه سی یک ساختمان با جسم، رسیدن به ثروت بی نهایت با روان و مدیریت جامعه با جلب رضایت همگان با مناسبات انسانی، سر ستیز دارد. پس این خواسته‌ها نامعقول و ناممکنند.
ملکیان پس از این تعاریف اولیه مُراد خود از اصالت فرهنگ را توضیح بیشتری داد و گفت: بنابراین مَنی که قائل به اصالت فرهنگ هستم، معتقدم انسان ها باید درون خود را بکاوند و باورهای کاذب، احساسات و عواطف نابجا و خواسته های نامعقول را بیرون بریزند. گرنه با هزاران بار تغییر ساختارها و حکومت‌ها چیزی تغییر نمی‌کند و مای تغییر نکرده، هر حاکمی را شبیه حاکمان قبلی می‌کنیم و در یک تسلسل بی‌نهایت به اصلاح واقعی نمیرسیم. من به اندازه ای که درونم را تغییر می‌دهم به همان اندازه جامعه و حاکمان را اصلاح می‌کنم. راه دیگری وجود ندارد. هر راه دیگری که کوره راه است. باید درون آدم عوض شود وگرنه تغییر بیرونی نتیجه چندانی ندارد.
ملکیان در مقام نتیجه گیری و با تعاریف و تقسیم‌بندی خود از فرهنگ در بیان بزرگترین مشکل فرهنگی گفت: پس بزرگترین مشکل و پروبلماتیک فرهنگی ما با درون‌های فاسد چیست؟ من معتقدم سه مساله اساسی داریم. گرچه در جایی در سالهای گذشته گفته بودم که ما ۲۲ مسئله و مشکل داریم. اولین مشکل ما تعبد است. اینکه ما سخن کس یا کسانی را بلادلیل می پذیریم. فرم تعبد این است که الف ب است، چون x می‌گوید. این x می‌تواند بنیانگذاران دین، عارف، فیلسوف، عالم، هنرمند و ادیبان باشد. این در ما راسخ شده است. در حالیکه اخلاق باور می‌گوید که هر کسی از تو مطالبه قبول کرد، از او مطالبه دلیل بکنی. روحانیون، دانشگاهیان، روشنفکران، اصلاحگران اجتماعی، فیلسوفان و عارفان ممکن است سخنان بی دلیل به ما بگویند. دومین نکته و مشکل ما است که گمان می کنیم جامعه بدون عمل خود ما اصلاح پذیر است. خیال می‌کنیم خدا یا پیغمبری یا اولیای دینی یا در ساحت سکولار رهبر و پیشوایی وضع ما را بهتر خواهد کرد. در نمایشنامه های یونانیان قدیم، Deus ex Machina یا خدای درون جرثقیلی وجود داشت که در پایان نمایش از بالا به صحنه می‌آمد. طوری که وضعیت نمایش، داستان و شخصیت‌ها را از موضع بالاتر اصلاح می‌کرد. ما هم همین گونه به امید تحول از بیرون توسط یک نفر هستیم.
ملکیان در بیان سومین خطا و مشکل گفت: خطای سوم ما هم که خطای بزرگی است این است که گمان می‌کنیم جز از راه عقل و علم، می‌توان وضعیت جامعه را بهبود بخشید. مقصودم صرفاً علوم تجربی طبیعی نظیر شیمی و فیزیک و علوم تجربی انسانی نظیر مدیریت و اقتصاد و روانشناسی نیست. بلکه رشته های منطقی علمی مثل فلسفه، ریاضیات، علوم ادبی و هنری و غیره را هم مدنظر دارم. هیچ ذکر و وردی برای این تغییر وجود ندارد و هیچ جادو و جنبلی در کار نیست. برای منِ فرد بهترین راه اصلاح جامعه این است که در یک فن، علم یا هنر متخصص بشوم. کسانی که همه کار می کنند، جز اینکه در یک رشته متخصص شوند، کارشان سودی ندارد. جهان دارای قانون است و تنها با قانون تغییر خواهد کرد.
ملکیان در بخش پایانی در پاسخ به نقدِ عدم توجه به امر سیاسی و اهمیت ساختارها گفت: کسی که در پی اصلاح خود است می‌کوشد که در درجه اول صادق باشد،در درجه دوم متواضع و به همین ترتیب اهل عدل و انصاف، شفقت، عشق، امانت‌داری و وفای به عهد است. فقط هم به فکر خود است. کسی که اینگونه زندگی کند به دیگران رنج و درد وارد نمی‌کند و از درد و رنج آنها هم می‌کاهد. اما به میزان نفوذی که در جامعه دارد، موجب اصلاح در جامعه می‌شود. ولی تمرکز او بر اصلاح خود است. نهادها مهمند، اما مهمتر و اولی‌تر از همه نهاد فرهنگ به این معنای کاوش در خود است. این تصور و انتساب غلطی است می‌گویند ملکیان در پرهیز از پرداختن به امر سیاسی، توصیه به روانکاوی و مدیتیشن و غیره می‌کند. انتظاری که آدمی از منتقدانش دارد این است که منتقدان حداقلی از شعور برای او قائل باشند! آدمی که سالها عملاً نسبت به اصلاح ساختارها اهتمام داشته و هزینه داده است، مگر می‌تواند معتقد به این امر باشد؟
مشکل ما شکاف میان فرهنگ واقعی و آرمانی است
محدثی عنوان ارائه خود را «فرهنگ علیه فرهنگ و شکاف میان فرهنگ آرمانی و فرهنگ واقعی» بیان کرد و گفت: این شکاف مهم‌ترین مساله فرهنگی جامعه ماست. مراد از فرهنگ تمام اکتساباتی است که آدمی در جهان اجتماعی حاصل می‌کند و این بر رفتار او تاثیر می‌گذارد. در یک تعریف دقیق‌تر فرهنگ سطوح مختلف دارد. در سطوح کلان با ارزش ها و الگوهای رفتاری‌ای مواجهی که در تمامی جوامع به صورت عام حاضرند. هم درونی می‌شوند و هم بر ما حاکم هستند و حدود رفتاری ما را تعیین می‌کنند. در سطح خُرد فرهنگ اما وارد درونیات انسانی افراد می‌شویم. آن چیزی که در میان سوژه های انسانی مشترک است.
عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی ادامه داد: مرحوم دکتر شریعتی در تعریف ایدئولوژی می‌گفت که ایدئولوژی مانند غریزه است. غریزه الگوی رفتاری از پیش تعیین شده است. من جای ایدئولوژی در این تعریف، فرهنگ را می گذارم. پرسش این است که این جایگزین شدن غریزه تا کجا می‌تواند پیش برود؟ انسانها تا بر اساس وجه طبیعی خودشان عمل می‌کنند احساس رضایت زیستی می‌کنند. اما وقتی فرهنگ جایگزین غریزه می‌شود، این فرهنگ می تواند نیازهای ما را سرکوب کند یا به تعویق بیندازد. پس وجهی از فرهنگ می‌تواند در برابر نیازهای ما قرار بگیرد و وجهی به نیازهای ما پاسخ دهد.
این استاد جامعه شناسی در بخش بعدی سخنان خود گفت: آنچه بر اساس آن رفتار می کنیم و به آن باور داریم فرهنگ واقعی و مجموعه اندیشه و آرمان ها و الگوهای و شیوه زندگی آرمانی، فرهنگ آرمانی گفته می‌شود. به عنوان یک جامعه‌شناس من یک شکاف اساسی بین فرهنگ واقعی و فرهنگ آرمانی می‌بینم. چیزی که فاصله فاحش میانشان وجود دارد. در کلاس‌هایم میگویم که در مورد ایرانیان نه بر اساس گفته‌ها، بلکه بر اساس آنچه عمل می کنند قضاوت کنید. به نظر می‌رسد ما عموما این گونه هستیم و در بین آنچه می گوییم با آنچه انجام می‌دهیم و می‌زییم، فاصله فاحش دارد. زبان ما زبان دروغ و تزویر است. به طور شخصی و تجربه زیسته خود می‌توانیم این نکته را ببینیم.
محدثی در قسمت بعدی سخنانش به ریشه و تحلیل این شکاف از نظر خود پرداخت و گفت: ریشه این شکاف چیست؟ به ملیت ما، نژاد ما یا تاریخ برمی گردد؟ بسیاری از ما علاقه‌مندند که بگویند ما ایرانیان اینگونه هستیم. حتی گفته می شود نسلی باید عوض شود. تمامی این پاسخ ها ناشی از عقاید غالبی هستند. تصور من این است که ریشه اساسی این شکاف به فرهنگ ضد انسانی ما بر می‌گردد. ما با فرهنگی تربیت می شویم و الگوهایی به ما آموخته می‌شود که مستلزم نفی ابعاد طبیعی وجود ماست. فرهنگی که اغلب خود را در ذیل امور ممنوعه آن مخفی و سرکوب می‌کنیم. فرهنگی که کلان‌ویژگی‌هایی را از آغاز کودکی بر ما تحمیل و اصول و قواعدی را بر ما ارائه می‌کند که ضد طبیعت وجود ماست. این می‌تواند ناشی از «دین موجود(نه دین صدر یا دین تاریخ)»،«عرف» و «اخلاق»ما باشد. همین است که فرهنگ کلان ما، ضد فرهنگ خرد ماست. فرهنگ کلان یعنی آن چیزی که در آموزش و تربیت به ما داده می‌شود و ما با فرهنگ خرد به عنوان سوژه در برابر آن قرار می‌گیریم و درگیر آن می‌شویم.
محدثی در بیان مثالی در این زمینه گفت: به عنوان مثال و در حوزه خانواده که من سال ها در این زمینه پژوهش کرده‌ام، ما هنوز هیچ فکری درباره نیازهای جنسی جوانان و نوجوانان خود نکرده‌ایم. معمولاً پدر و مادرها درباره نیازهای جنسی سکوت می‌کنند و راه سرکوب و به تاخیر انداختن را پیش می‌گیرند. انسان ایرانی کسی است که سالها محدودیت جنسی را از سر می‌گذراند و حتی بعد از ازدواج هم دچار محرومیت جنسی از جنس متاهلانه است. فرهنگ کلان ما چه مواجهه‌ای از مجرای دین، اخلاق و عرف با این نیاز می‌کند؟
وی ادامه داد: فرهنگ کلان ریشه در دین به خصوص فقه، اخلاق و عرف دارد. طوری که ما تحت تاثیر آن به خصوص توسط خانواده به موجودی مُنقاد تبدیل می‌شویم. بدنی که نیازهایش را باید سرکوب کند و حتی با اظهارش منحرف قلمداد می‌شود. انسان ایرانی انسانی با بدن منقاد است. ذهن هم باید به این انقیاد تن بدهد. بنابراین ما با انسانی مواجه هستیم که نیازهای طبیعی دارد. نیازهایی که بعضاً سرکش هستند. از طرفی با فرهنگی که به ما می‌گوید باید این نیازها را به انقیاد بکشی. بنابراین انسان ایرانی یک کشمکش طولانی دارد با آنچه بر بدن و ذهن او از سوی فرهنگ کلان تحمیل می‌شود. در این کشمکش گاهی انسان ایرانی شکست خوردهٔ وجود سرکش و حیوانی خود می‌شود. او وقتی شکست می خورد مکانیسمی از سرزنش و ملالت خویشتن در او آغاز می‌شود و خودش را گناهکار و به لحاظ اخلاقی، پست و خطاکار تلقی می‌کند.
استادیار جامعه‌شناسی دانشگاه آزاد اسلامی در بیان مثال دیگر گفت: به عنوان مثال وقتی از منظری اسطوره‌ای، شخصیت های دینی، اسطوره‌ای و غیرانسانی و فرا انسانی می‌شوند، ما با یک اسطوره در ذهن مواجهیم که بر همه اذهان حاکم است. این موجب می‌شود که یک کشاکش درونی میان منِ معمولی و آن انگاره ذهنی اسطوره‌ای ایجاد شود که من با مقایسه خود با آن، مدام شکست بخورم. که خودم را گناهکار بدانم. در این خودحقیرسازی، از کرامت انسانی و عزت نفس انسانی چیزی باقی نمی‌ماند و بخش مهمی از انرژی من به عنوان نیروی انسانی هدر می رود.
وی افزود: اخلاقی که امور استحسانی را به اموری واجب و معیار انسانی را نه انسان‌های متوسط، بلکه انسان هایی فرزانه و اسطوره‌ای معرفی می‌کند انسان ایرانی را به انسانی با بدن مُنقاد تبدیل می‌کند.
این استاد دانشگاه در ادامه در توضیح اتفاقاتی که از این وضعیت ناشی می‌شود گفت: در این صورت چه اتفاقی می‌افتد؟ در مناسبات انسانی ما چه الگوهای کلان و فرهنگ آرمانی‌ای حاکم است؟ فرهنگی که در ستایش عاشقی است، اما در واقعیت ضد عشق است و انسان ها را به سرکوب عواطف خود وا می‌دارد. در این صورت فشار هنجاری‌ای وجود دارد که من بارها خودم را پنهان کنم و اینجاست که تزویر آغاز می‌شود. ما ایرانیان نقاب داریم و مشمول فرهنگی هستیم که دائم از ما می‌خواهد نیازهایمان را سرکوب کنیم. انسانی که نتوانسته به نیازهای طبیعی اش بپردازد، در مرتبه بالاتر به ابعاد فرامادی خود هم نمی‌تواند بپردازد و آن‌هارا بشناسد. وقتی هم یک ساختار بی‌مسئولیت را به اینها اضافه کنیم، ابعاد این ماجرا بسیار شدیدتر و همه جانبه‌تر می‌شود. در اینجا من از گناه اجتماعی سخن میگویم.
وی ادامه داد: ما به دلیل اینکه مدام از این انگاره ذهنی تحمیلی فرهنگ کلان شکست می‌خوریم، سرخورده تر و سر شکسته تر می‌شویم. و چون مدام ناچاریم خود را متناسب با آن فرهنگ آرمانی نشان دهیم به تزویر میفتیم. ریشه این در فرهنگی است که ریشه‌های طبیعی موجود در انسانها را نادیده می‌گیرد. همچنانکه میان آن چیزی که در درون ما می گذرد با آنچه در سطح جامعه می‌گذرد فاصله اساسی وجود دارد. من معتقدم برای آن که مشکل فرهنگی را حل کنیم، باید به مقابله با این انقیاد و بدن مُنقاد برخیزیم. من انسان را در اینجا قربانی می‌دانم. باید به نقد فرهنگی جدی بپردازیم. نمی‌توانیم از انسانها بخواهیم شخصاً در این فرهنگ موجود به انقیاد و اصلاح خود برخیزند.
این پژوهشگر جامعه شناسی دین گفت: دین ابعاد انسانی و آزادی‌گرایانه بسیار دارد. اما ابعاد متفاوت دیگری از جمله بنیان ترس و هراس هم دارد. ترس و محرومیتی که کمک می‌کند بازار دین و بازار کارگزاران دینی پررونق تر بشود و انسانها در طول تاریخ به انقیاد کشانده شوند.
محدثی در بخش پایانی گفت: من فکر می‌کنم جوانان و نسل جدید می‌توانند کمک کنند، این الگوهایی که به ما رسیده و علیه ماست طرد شود. این نسل پتانسیلی دارند که می توانند این الگوها را نفی کنند و به انسان خودتعیین‌گر تبدیل شوند. انسانی که به ابعاد طبیعی وجود احترام می‌گذارد و روابط اجتماعی و امر جنسی و عشق برایش امر ممنوعه‌ای نیست. انسانی که بتواند خود را آزادانه بروز دهد. تا این فرهنگ انقیاد به نام عرف، اخلاق و دین را طرد نکنیم، مشکل فرهنگی ما حل نمی شود.