روزنامه ایران در گفت و گو با حسام الدین آشنا می آورد: حسام‌الدین آشنا معتقد است بزرگ‌ترین درس ماجرای افزایش ناگهانی قیمت بنزین این بود که «امروز کسی نمی‌تواند در دولت تصمیم ناگهانی بگیرد.» باوجود همه فراز و فرودهایی که دولت و ملت در یک سال گذشته سپری کرده‌اند، باوجود همه شکست‌ها، توفیق‌ها، ناکامی‌ها و کامیابی‌ها، آشنا معتقد است مهم‌ترین دستاورد دوره ریاست جمهوری روحانی این واقعیت است که درهای دولت به روی ملت بازشده است. امروز هم جامعه بر دولت تأثیر می‌گذارد و هم دولت بر جامعه. به باور او، قدرت یافتن جامعه نسبت به دولت، همان‌گذاری است که در دوره روحانی اتفاق افتاد. اما باوجود این، کتمان نمی‌توان کرد که انتظارات جامعه تحول یافته ایرانی از دولت روحانی به مراتب بیش از آن چیزی بود که در عمل دیده شد، حتی اگر مطابق دیدگاه آشنا، این طور نگاه کنیم که فرآیند توسعه امری زمانبر و فرآیندی طولانی است. گفت‌وگو با مشاور رئیس جمهوری و رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری را که از مسأله انتخابات آغاز و به مسأله دولتداری ختم شد درادامه می‌خوانید. این گفت و گو که در ویژه نامه نوروزی روزنامه «ایران» منتشر شده، قبل از همه گیر شدن ویروس کرونا انجام شده است.
به نظر می‌رسد برای انتخابات اخیر مجلس، می‌توان معانی گوناگونی متصور بود. از یک سو بخش‌هایی از جامعه در انتخابات مشارکت نداشت، شاید به این دلیل که احساس کرد از صندوق رأی، دستور کار مورد انتظار او حاصل نمی‌شود. بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان، به‌صورت غیررسمی بر عدم مشارکت تأکید کردند، بخش‌های دیگری از این جریان هم از دیدگاه‌های کلان خود عدول کرده و قائل به این بودند که باید در زمین سیاست واقعاً موجود، یک بازی ولو حداقلی داشت. بخش‌هایی از حاکمیت هم با درسی که از انتخابات سال‌های ۹۲ تا ۹۶ گرفتند، به این نتیجه رسیدند که باید اراده مؤثری بر فرآیند انتخابات اعمال کنند تا نتیجه مطلوب آنان حاصل شود که این مسأله در بررسی صلاحیت‌ها دیده شد. اصولگرایان میانه‌رو در ابتدای ماجرا خواستار سعه صدر در بررسی صلاحیت‌ها و حضور نامزدهای بیشتری از اصلاح‌طلبان بودند اما درنهایت با آن کنار آمدند و با طیف تندرو، فهرست مشترک ارائه کردند. از خلال همه این فرآیندها و تحولات، ارزیابی شما از انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی چیست؟
تحلیل انتخابات، پیش از انتخابات یک وضعیت دارد و پس از انتخابات وضعیت دیگری. نگاه پیش‌بینانه به انتخابات، قبل از برگزاری انتخابات، به ما می‌گفت نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد میزان مشارکت نسبت به سال‌های گذشته بسیار کمتر خواهد بود. این مسأله هنگام انتخابات روشن شد و اکنون که انتخابات پایان یافته و آمارها دقیق‌تر شده است، مشخص است که ما کاهش میزان مشارکت را در انتخابات مجلس تجربه کردیم. تحلیل‌های متعدد و متفاوتی می‌توان داشت، اما من از زاویه‌ای شروع می‌کنم که شاید کمتر به آن پرداخته می‌شود. به باور من، ما بخشی از ویژگی‌های نظام پارلمانی را گرفتیم، اما در مقابل بخش مهمی از مختصات نظام پارلمانی را جدی نگرفتیم و نتایج جدی نگرفتن اموری که باید جدی گرفته شوند را بتدریج می‌بینیم.
منظور از «ما» کیست؟
قدری که جلوتر بروم این مسأله روشن می‌شود. به‌نظر می‌آید که یک پایه مهم نظام پارلمانی، تحزب است. ما تحزب داریم، اما آن را جدی نگرفتیم. به این معنی که ما تحزب ناقص‌الخلقه‌ای داریم. این حرف دقیقی است که حزب باید مسئولیت ارائه برنامه و اداره نظام را به عهده بگیرد. برای این منظور، حزب باید طرح دولت داشته باشد، طرح شیوه اداره جامعه داشته باشد، افراد مناسب را رشد بدهد تا بتوانند کشور را اداره کرده و مردم را برای شرکت در انتخابات بسیج کند. به عبارت دیگر، داشتن ایده، داشتن آدم‌های مناسب برای انتخاب شدن و توان بسیج‌گری برای انتخاب کردن جزو کارکردهای احزاب است. حال اگر ما مجموعه‌ای از حزب نماها داشته باشیم که نه توان آن را دارند که برنامه‌ای برای کشور بدهند، نه می‌توانند آدم جدیدی به کشور معرفی کنند، نظام تربیت سیاست ورز و قدرت بسیج‌گری جامعه را ندارند، می‌شود گفت که ما اسم حزب را داریم، اما خود حزب و رسم حزب را نداریم. من مسأله را از اینطور می‌بینم. در دوره‌های مختلف مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری، شوراهای شهر و خبرگان و مجموعه انتخاباتی که داشتیم، ما از توان‌های جانبی و از بخش‌های دیگر سرمایه سیاسی‌مان مصرف کردیم تا مردم را پای انتخابات بیاوریم. به عبارت دیگر، در زمینه بسیج‌گری و ترغیب به مشارکت سیاسی، بویژه در قسمت نامزدها ما عملاً به یک پایان یافتگی شخصیت‌های محترم و معتبر رسیدیم. به این معنی که سرمایه‌ای که انقلاب اسلامی برای ما تولید کرده بود که مجموعه‌ای از افراد فعال، توانمند و البته جویای نام بودند، این سرمایه بتدریج کاهش یافته و خاتمه پیدا کرد. در انتخاباتی که انجام شد، تقریباً از نمایندگان مجلس اول، دوم و حتی چهارم، دیگر افراد چندانی را نمی‌بینیم و این جز به این معنی نیست که سرمایه‌ای تمام شده است. البته درباره این افراد دو دیدگاه وجود دارد که من محترمانه آنان را سرمایه می‌نامم، ممکن است دیگران تعابیر دیگری به کار ببرند. اما امروز می‌بینیم که افراد جدیدی تولید نشدند. در میان اصلاح‌طلبان به نظر می‌رسد افراد جدیدی خواستند به عرصه بیایند که با دیوار سخت مواجه شدند، در میان اصولگرایان هم کسانی خواستند بالا بیایند که با سقف شیشه‌ای مواجه شدند و در غیاب اینها کسانی رشد پیدا کردند که توان یا امکان ظهوررسانه‌ای داشتند؛ چه در رسانه ملی و چه در رسانه‌های فضای مجازی. تعداد کمی از این افراد کسانی بودند که می‌توانستند برنامه بدهند، اما درمقابل می‌توانستند بخوبی انتقاد کنند. جمع‌بندی من از بخش اول این است که در فقدان حزب، امروز درحال تجربه نتایج و تبعات نداشتن حزب هستیم. از این‌رو وقت آن رسیده است تا در نظام تولید اندیشه، تربیت سیاست ورز و بسیج گری سیاسی برای کار سیاسی تجدیدنظر داشته باشیم.
اشاره کردید که کاهش مشارکت مردم در انتخابات قابل پیش‌بینی بود. اگر بخواهیم یک نگاه تاریخی به مسأله‌ای به‌نام صندوق رأی داشته باشیم، به نظر شما نگاه امروز مردم به صندوق رأی چگونه است؟ با توجه به اینکه در سال‌های ۷۶ تا ۹۶ ما شاهد حضور گسترده مردم در پای صندوق‌های رأی بودیم، آنان امروز به قابلیت‌ها و ظرفیت‌های این سازوکار چطور نگاه می‌کنند؟
صندوق رأی دستاورد جمهوری اسلامی است. از زمان مشروطه تا انقلاب اسلامی در کشور انتخابات جدی نداشتیم. در دوره‌هایی شاهد انتخابات رقابتی محدودی بودیم، اما تقریباً در تمام دوره پهلوی هیچ رقابت انتخاباتی برخاسته از مردم نداشتیم و این انقلاب اسلامی بود که ما را وارد جمهوریت کرد. من بحث کوچکی درباره جمهوریت دارم که فکر می‌کنم نباید آن را نادیده گرفت. از جهت ساختاری تفاوت ما با نظام پهلوی در این است که ما از نظام سلطنتی موروثی وارد نظام جمهوری شدیم. اما معنی جمهوریت در انتخابات مجلس نبود، زیرا از لحاظ ساختاری، قانونی و حقوق اساسی، انتخابات مجلس در زمان شاه هم بود، آنچه به ساختار حقوقی اضافه شد، انتخابات ریاست جمهوری بود. به‌صورت دقیق، منظور من این است که نظام جمهوری اسلامی با ریاست جمهوری معنا پیدا می‌کند. همه کسانی که به جای انتخابات مستقیم مردم دنبال نظام پارلمانی هستند، دارند جمهوریت نظام را کم بها تلقی می‌کنند. مردم با امید و با انتخاب شروع کردند، اما همواره اینگونه بوده است که ما انتخاب رئیس قوه‌مجریه و مجموع قوه مقننه در جمهوری اسلامی ایران را ذیل ولایت فقیه در نقش رهبری، نقش تقدس و جلوه‌ای از دینی بودن حکومت داشتیم. اتفاقی که در این سال‌ها افتاد، این است که ما از مقام ریاست جمهوری معمولاً توقعاتی داشتیم که این توقعات بتدریج تعدیل شده است. خود رؤسای جمهور هم از خودشان تصوراتی داشتند که بعداً تعدیل شده است. اگر بخواهیم از درون به نظام جمهوری اسلامی ایران نگاه کنیم، جمهوری اسلامی نظامی است که تقریباً در همه مواردش جز با وفاق، جز با همدلی و همراهی همه قوا هیچ کاری در آن انجام نمی‌شود. به صراحت می‌گویم که هیچ رئیس قوه مجریه‌ای یا رئیس قوه قضائیه‌ای، نمی‌توانند هیچ کاری در کشور انجام دهند که دیگری نتواند در کارش اخلال کند. تجربه من به من می‌گوید اگر سه قوه و نیروهای مسلح با هم هماهنگ باشند، همه کار می‌شود کرد و اگر هماهنگ نباشند، هیچ کدام نمی‌توانند هیچ کاری انجام دهند. ما تجربه‌های متعددی از ناهماهنگی‌ها در کشور را دیدیم و آثار آن را هم مشاهده کردیم.
بنابراین اگر رئیس جمهوری بتواند همراهی قوای دیگر را داشته باشد، اگر بتواند همراهی نیروهای مسلح را داشته باشد، اگر بتواند در چارچوبی عمل کند که مجموع دیدگاه‌های رهبری را بتواند دنبال کند، از نظر سطح بالای حکومت مشکلات کمی خواهد داشت. این امری است که ما در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی و دوره اول ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد شاهد هستیم، یعنی یک نوع هماهنگی، همراهی و پشتیبانی وجود داشت. دو بار این را از آقای هاشمی رفسنجانی شنیدم که گفت من در دوره اول ریاست جمهوری تقریباً هیچ مشکل جدی درون حاکمیت نداشتم، بلکه باید می‌رفتم مسائل را حل کنم، نه اینکه در درون مشکلی داشته باشم. در تعارض، ناهماهنگی و در اختلافات درون یا بین قوا، آنچه نابود می‌شود و کاهش پیدا می‌کند، توان حل مسأله دولت، توان حل مسأله قوه مقننه و توان حل مسأله قوه قضائیه است. زیرا درصورت فقدان هماهنگی، این ارکان بیشتر به هم می‌پردازند تا اینکه به حل مسائل بپردازند. اما مردم چه می‌بینند؟ مردم ناکارآمدی می‌بینند. وقتی ناکارآمدی مشاهده شد، اگر تحلیلگران، رسانه‌ها و حتی خود مسئولان حکومتی، مسائل را آنگونه که هست به مردم بگویند، مردم می‌توانند تصمیم بگیرند. یعنی در انتخابات بعدی این فرد یا آن فرد را انتخاب کنند یا نکنند، این دولت را انتخاب کنند یا نکنند و درنهایت اینکه قضاوت کنند. مشکلی که اینجا وجود دارد، آلودگی اطلاعاتی است. آلودگی اطلاعاتی یکی از بحران‌های جدی در کشور ما است، یعنی یک نوع تعارف و رودربایستی در میان مسئولان و نهادهای حاکمیتی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد مسائل کاملاً مشخص و دقیق بیان شود. در ظاهر همه حفظ ظاهر می‌کنند، اما در پشت صحنه، می‌بینید که اختلافات زیادی هست. در نظام‌های دیگر، به خاطر نظام حزبی این مسائل کاملاً شفاف و اختلافات روشن می‌شود، به این معنی که معلوم می‌شود اختلافات سر چیست، هر کسی به چه چیزی استناد می‌کند و نتایج سیاستش هم قابل ارزیابی است. اما وقتی نه به روشنی گفته می‌شود که هر کس چه می‌خواهد، نه به روشنی گفته می‌شود که چرا آن را می‌خواهد و نه به روشنی گفته می‌شود که طرف مخالفش واقعاً کیست و در نهایت اینکه گفته نشود که اگر این کار انجام نشود، چه اتفاقی می‌افتد، می‌بینید که در یک ابهام گفتمانی زندگی می‌کنیم و این ابهام گفتمانی، ناکارآمدی را تشدید می‌کند.
قطعاً این ابهام گفتمانی کارکردی داشته است که در ۴۰ یا ۳۰ سال گذشته ادامه داشته است، به این معنی که جریان‌ها یا افراد حاضر در قدرت از این ابهام گفتمانی نفعی بردند.
من مسأله را فوراً به اقتصاد سیاسی نمی‌برم و این واقعیت را براساس قدرت و سیاست ارزیابی نمی‌کنم، بلکه براساس فرهنگ سیاسی ارزیابی می‌کنم. به‌نظر من این حالت ابهام امری است که در فرهنگ سیاسی ما وجود دارد و من علت اصلی آن را ضعف بنیه سیاسی می‌دانم. به این معنی که این ابهام به این خاطر نیست که من می‌خواهم مبهم باشم، بلکه به‌خاطر این است که نمی‌توانم شفاف باشم، برای اینکه شفافیت هزینه بسیار بالایی دارد و من خودم را برای شفافیت آماده نکردم. برای اینکه وقتی به روشنی بگویید که من طرفدار اینگونه نظام اقتصادی هستم و در این نظام اقتصادی، وضعیت یارانه‌ها، حقوق، مسکن و میزان مداخله دولت به چه صورت خواهد بود، برای همگان روشن می‌شود که شما چکار می‌خواهید بکنید. امروز حتی برای شما هم روشن نیست که واقعاً می‌خواهید این کارها را بکنید؟ واقعاً می‌توانید این کارها را بکنید، یا واقعاً از نتایج این کارها و تبعات آن آگاهی دارید و می‌توانید آنها را مدیریت کنید؟ پاسخ این پرسش‌ها روشن نیست، درنتیجه شما هیچ برنامه اقتصادی روشن وشفافی نمی‌بینید که به مردم ارائه شود، حتی اگر ارائه شود میزان التزام به آن قابل اندازه‌گیری نیست. در دولت آقای روحانی است که هم در سال ۹۲ و هم در سال ۹۶ تلاش شد دولت برنامه مشخصی ارائه بکند. و جالب است به محض اینکه برنامه ارائه شد، یک پایگاه اینترنتی به‌نام «روحانی سنج» فعال شد که همه این ادعاها و مطالبات در آن سنجیده شد. یعنی تقریباً اولین باری است که در حکومت می‌شود سنجید که «این را گفتی، پس چی شد؟» در این صورت وقتی توان مطالبه گری و توان آگاهی‌یابی جامعه از درون حاکمیت زیاد می‌شود، یا وقتی تعارضات درون حاکمیت اجازه می‌دهد که درز و نشت اطلاعات به‌صورت وسیع اتفاق بیفتد، یا وجود دشمنان جدی و نفوذگرانی که اطلاعات درون حکومت را بیرون می‌ریزند، همه اینها باعث می‌شود که جامعه نسبت به دولت خود، بسیار بسیار آگاه تر، حساس‌تر و دقیق‌تر عمل کند.
با توضیحات شما، می‌توان گفت کاهش مشارکت در انتخابات، ناظر بر دلسردی مردم از سازوکارهای صندوق رأی و اینکه می‌شود از دل صندوق سازوکار تازه‌ای بر حاکمیت اعمال کرد نیست، بلکه ناشی از دلسردی از جریان‌ها یا پایان افراد صاحب سرمایه سیاسی است؟
ما با دو نوع دلسردی مواجه هستیم، یک نوع دلسردی، دلسردی روشنفکرانه و جناح‌های سیاسی است، یعنی کسانی که وظیفه داشتند افراد و فهرست معرفی کرده و مشارکت نامزدها در انتخابات را افزایش دهند. مسأله دیگر، مردم است. نظرسنجی‌های ما نشان می‌دهد بحث سر این نیست که اصلاً صندوق مهم است یا خیر، بحث بسیار روشن این است به این معنی که مردم دیگر افراد را نمی‌شناسند، مردم چندان به فهرست‌ها اعتماد ندارند. صریح بگویم؛ قدرت مجلس در جمهوری اسلامی ایران بسیار بالا است. هرچیزی که مجلس نخواهد، در کشور نمی‌شود، هرچیزی هم که مجلس بخواهد، از نظر حقوقی باید بشود و هر دولتی که آن را انجام ندهد، متخلف است و مجلس قدرت این را دارد که با سؤال، استیضاح یا اینکه اساساً با رأی به عدم کفایت رئیس جمهوری دولت را مجازات کند. بنابراین از نظر ساختار حقوقی، نه قدرت مجلس کاهش پیدا کرده و نه توان آن مشکلی پیدا کرده است، مسأله این است که این مجلس یا آن مجلس برای حل مسأله چه ایده‌ای دارد یا برای شناخت مسأله چه توانی دارد. مشکل اینجا است. مشکل این است که آیا مجلس می‌تواند طرحی را تصویب کند که قدرت حل مسأله را داشته باشد؟ یا اینکه مجموع طرح‌هایی که مجلس تصویب کرده است، در بسیاری از موارد باعث پیچیده‌تر شدن مسائل شده است؟ هنوز در جمهوری اسلامی عملکرد مجلس ارزیابی نشده است. باید بررسی کرد که عملکرد مجلس یا تبعات مصوبات و تصمیمات آن در ۴۰ سال گذشته بر واقعیات سیاسی و اجتماعی ما چه بوده است.
یعنی می‌فرمایید برخلاف فضاسازی‌هایی که در خارج از کشور انجام می‌شود، کاهش میزان مشارکت ناظر بر کلیت ساختار حقوقی جمهوری اسلامی ایران نیست؟
من چنین برداشتی ندارم.
درباره مسأله تحزب چند دیدگاه وجود دارد. نخست آقای دکتر بشیریه است که در کتاب «دیباچه‌ای بر جامعه شناسی سیاسی جمهوری اسلامی» می‌گوید اگر حزب جمهوری اسلامی می‌ماند، می‌توانست پایه خوبی برای قوام تحزب در کشور باشد. رویکرد دیگر مبتنی بر اقتصاد سیاسی است؛ به این معنی که ضعف تحزب در کشور ما، دو کارکرد دارد؛ نخستین کارکرد برای کهنسالان سیاسی است، به این معنی که ضعف تحزب باعث می‌شود آنان همچنان در صحنه باشند و جوانان روی کار نیایند یا چهره نشوند. کارکرد دیگر فقدان تحزب برای حاکمیت است، به این معنی که در غیاب تحزب با جامعه توده‌ای مواجه هستیم که این جامعه توده‌ای نمی‌تواند به روشنی و سهولت، دستورکارهای خود را در حاکمیت رخنه دهد یا بلوک‌های قدرت در حاکمیت تشکیل دهد. این دو تعبیر را می‌پذیرید؟
ببینید! ما حدود ۳۰۰ حزب ثبت شده در کشور داریم. در انتخابات هم معمولاً شاهد تشکیل یا فعال‌تر شدن احزاب هستیم. اما درباره اینکه «اگر» حزب جمهوری اسلامی ادامه پیدا می‌کرد چه می‌شد، واقعیت این است که ما نمی‌توانیم به شرطی‌های غیرواقع تکیه کنیم. نمی‌توانیم درباره چیزی که نیست، این طور بگوییم اگر بود، چه می‌شد. ما نمی‌دانیم چه می‌شد. ضمن اینکه حزب جمهوری اسلامی یک حسن داشت و یک خطر. حسن اش این بود که یک تجربه تحزب برای ما بود، اما واقعیت این بود که حزب جمهوری اسلامی در مقابل چیزی ایجاد شده بود که با از بین رفتن آن چیز، حزب جمهوری اسلامی هم موضوعیت خود را از دست داد. سوم اینکه حزب جمهوری اسلامی با اندیشه‌ای ایجاد شده بود که وقتی آن اندیشه نبود، مشکلات درون حزب خود را نشان داد. یعنی اندیشه شهید بهشتی، توان کادرسازی شهید بهشتی و وسعت نظر او، واقعیت‌هایی بود که حزب را ایجاد کرد و تا چند سالی زمینه ساز قوام آن شد. اما بعد از شهادت شهید بهشتی که آقای هاشمی رفسنجانی و آیت‌الله خامنه‌ای مسئولیت را به عهده گرفتند، معلوم بود که با شدت کارها و مشغولیت‌هایی که دارند، عملاً به امور حزب نمی‌رسند و حزب دچار مشکلات درونی واقعی شده بود.
باوجود این، به‌نظر من خطر اصلی تداوم بقای حزب جمهوری اسلامی، تک حزبی کردن کشور بود، امری که مسائل و مشکلات خود را دارد. البته تداوم حزب ممکن بود، یعنی همان طور که آن موقع مشکلاتی درون آن به‌وجود آمده، جناح چپ حزب با جناح راست حزب، عملاً چپ و راست کشور را تشکیل بدهند. اما در مجموع بر این باورم که حزب جمهوری اسلامی اگر یک رقیب قوی داشت، باید می‌ماند و وقتی رقیب نداشت، همان بهتر که نماند. صریحاً بگویم که در مورد ایران، بی‌حزبی را به تک حزبی ترجیح می‌دهم. اما در پاسخ به تحلیل اقتصاد سیاسی شما مبنی بر اینکه کسانی اصلاً نمی‌خواستند سیاست ورزی در ایران عمومی‌تر شود و در مقابل یک باشگاه اختصاصی به‌عنوان سیاسیون در ایران داشتند، من هم این را می‌فهمم و هم آن را تجربه کردم که چقدر برایشان نگهداری این باشگاه اهمیت داشت و حالا که بازنشسته شدند، چقدر برایشان سخت است که از دور به جریان سیاسی نگاه کنند. اما باز تأکید می‌کنم که جوان‌ها دارند راه خود را می‌روند، علی رغم اینکه به نظر بسیاری این انتخابات، انتخابات تلخی بود. خاطرتان هست که در توئیتی نوشتم که تاریخ انتخابات را در تحولات سیاسی جمهوری اسلامی ایران به‌خاطر داشته باشید، به نظر من ما یک نقطه عطف را در سیاست ورزی جمهوری اسلامی تجربه کردیم و این تاریخ در ادامه تحولات سیاسی ما نقش دارد. برای اینکه نتایج این مجلس تأثیر قاطعی در فهم مردم ایران از شرکت نکردن در انتخابات، فهم آنان از نبود حزب قوی و نبود فهرست شناخته شده دارد. همین اتفاق در انتخابات مجلس قبل هم به نحوی افتاد، در انتخابات مجلس قبل‌تر هم به نحو ضعیف تری این اتفاق افتاده است. اما این دوره، شدیدترین شکل تجربه کاهش مشارکت و ناشناخته بودن افراد بود، کما اینکه در فهرست تهران تقریباً دو فرد شناخته شده می‌بینیم. به این ترتیب، فکر نمی‌کنم در آینده سیاست ورزی ما بشود این حالت بی‌حزبی و وضعیت نابسامان را ادامه داد.
چهره‌هایی مانند آقای آزاد ارمکی معتقد هستند که جامعه از امر سیاسی عبور کرده و تنها به مسأله زندگی توجه دارد. برهمین اساس، معتقد بودند که این انتخابات، فرصتی بود برای مردم تا نیروهای جدیدی از هر دو جناح را روی کار بیاورند که نگاه ایدئولوژیک به سیاست ندارند، بلکه رویکرد آنان مبتنی بر دستورکار و حل مسائل است. اما امروز به‌نظر می‌رسد با اعمال این نوع از نظارت استصوابی و قهرهایی که اتفاق افتاد، این فرصت تاریخی عامدانه از ما گرفته شد، فرصتی که می‌توانست باعث شود مردم به‌صورت طبیعی تحول از سیاست به حوزه زندگی و سیاستگذاری را رقم بزنند.
اشکالات قانونی جدی بر انتخابات مجلس وارد است. ببینید! دولت لایحه جامع انتخابات را ارائه کرد تا برای افرادی که می‌خواهند انتخاب یا نامزد شوند، این امکان فراهم شود که تکلیف شیوه احراز صلاحیت‌هایشان معلوم شود. به‌عنوان مثال در لایحه گفته شده بود حزبی که فلان ویژگی‌ها را داشته باشد، اگر افرادی را تأیید کند، برای بررسی صلاحیت این افراد نمی‌توان به چیزی به غیر از استعلام مراجع چهارگانه استناد کرد. اگر ما ساختار قانونی انتخابات را اصلاح کنیم، اتفاقات بسیار خوبی می‌افتد. ببینید! نظارت استصوابی، بخشی از قانون اساسی که نیست، بلکه قانون مصوب مجلس است و می‌توان این قانون مصوب را تغییر داد. این چیز عجیبی نیست. در نهایت اینکه شورای نگهبان این مصوبه مجلس را رد می‌کند، مصوبه به مجمع تشخیص می‌رود و بحث باز خواهد شد. من احساس نمی‌کنم که ما دچار انسداد سیاسی شدیم. اینکه بگوییم نظارت استصوابی باعث شد جوانان سیاست پژوه یا سیاستگذار نتوانند وارد رقابت شوند، من این را به صراحت رد می‌کنم، به این دلیل که می‌گویم منظور از این گفته این است که جوانان یک طیف وارد عرصه نشدند و نیامدند. اما برای جوانان طیف مقابل چه اتفاقی افتاد؟ اکنون فهرست جوانان آن طیف متفاوت از فهرست منتخبان‌شان است، یعنی بنا به چانه زنی سیاسی، عده‌ای داخل شدند و عده‌ای بیرون ماندند. اینها که وارد شدند، همان‌هایی هستند که آینده دارند و آینده سیاسی آنان می‌تواند کشور را متحول کند. اتفاق واقعی که افتاده این است که آن جریان از نظر شما کهنسال، دیگر چیزی ندارد که ارائه کند و آمدن جوانان یا جوان ترها یک امر گریزناپذیر است. بحث سر این است که جوانان امروز ۳۰ سال دیگر هم می‌خواهند بمانند؟ یعنی اینها نسل دوم همان پیران هستند؟ یا اینکه ما یک قواعد بازی تعریف می‌کنیم که بتواند گردش نخبگانی را تسریع کند. من دنبال دومی هستم.
بنابراین مطابق دیدگاه شما، مسأله این نیست که جامعه از ساختار سیاسی عبور کرده باشد. آیا نظرسنجی‌ها هم این را نشان می‌دهند؟
من به بخش اول صحبت‌های شما اشاره کنم که مسأله جامعه سیاست نیست، مسأله جامعه کارآمدی است. به نظر من مسأله هیچ جامعه‌ای سیاست نیست، در فرانسه هم مسأله جامعه سیاست نیست، در امریکا هم نیست، بلکه مسأله جامعه کارآمدی است. مسأله این است که دولت باید کار کند و مشکلات را حل کند. هرکسی که بهتر حل مشکل می‌کند، حق دارد حکومت کند. به این ترتیب انسداد سیاسی، شعاری است برای کسانی که احساس باخت می‌کنند.
این عبارت شما است که «در ۸ سال احمدی‌نژاد قدم‌های بلندی به سمت گذار معکوس به دولتداری قاجاری برداشته شد.» و گفتید که «آقای روحانی کاملاً سر وقت آمد.» امروز که با هم صحبت می‌کنیم، یک سال دیگر قرن ۱۴ به پایان می‌رسد و ایران بلاخیز ما وارد قرن جدید می‌شود. آیا آقای روحانی در ۸ سال فعالیت خود، توانست سیستم عامل دولتداری در ایران را ارتقا بدهد و کاستی‌ها و کمبودها را رفع کند یا خیر؟ بویژه اینکه وقتی می‌گویید دولت روحانی سر وقت آمد، برای ما به این معنی است که دولت روحانی از یک ظرفیت، مطالبه و فرایند تاریخی برخاسته است، به این معنی که دولت روحانی وقتی آمد که مردم ایران براساس تجربه تاریخی و جهانی خود، انتظارات بالاتری درباره عملکرد دولت‌ها داشتند. آیا آقای روحانی توانست به این مطالبات مردم نسبت به نحوه اداره دولت پاسخ دهد یا خیر؟
ابتدا بگذارید جمله خود را این طور کامل کنم که از نظر من، دولت آقای روحانی سر وقت هم دارد می‌رود، یعنی هم سر وقت آمد و هم سر وقت دارد می‌رود. این دولت در تحولات تاریخ سیاسی این کشور، یک نقش مدیریت دوران گذار را به عهده گرفته بود و فهم من این است که دوره ۸ ساله آقای روحانی، دوران زایمانی یا دردهای زایمانی تحول ما است از دولتداری به معنای سنتی، به گونه‌ای از دولتداری که شأن این جامعه است. این بحث مهمی است.
می‌توان این فرایند را گذار از دولتداری ایدئولوژیک به دولتداری سیاستگذارانه تعبیر کرد؟
من جزو کسانی نیستم که دولت‌ها را اینطور تقسیم‌بندی می‌کنند. معتقدم هر دولتی، هم ایدئولوژی دارد، هم سیاستگذاری و هم اقدامات. منظور من چیز دیگری است. می‌خواهم بگویم دولت جامعه را تغییر می‌دهد، جامعه هم دولت را تغییر می‌دهد. فهم دیالکتیک میان جامعه و دولت بسیار مهم است. اتفاق مهمی که در دولت روحانی افتاد، این است که تأثیرپذیری دولت از جامعه بسیار افزایش پیدا کرده است. جامعه توان تغییر دولت را دارد، توان تغییر سیاست‌های دولت و توان حرف زدن با دولت را دارد. دولت روحانی یک اقدام کرده که به نظر من بسیار خاص است. در پایان دولت آقای دکتر احمدی‌نژاد، مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را داشتیم که به آن عمل می‌شد و این مصوبه این بود که حداکثر پهنای باند اینترنت خانگی کشور ۱۲۸ کیلوبایت باشد. اما امروز شما در خانه می‌توانید سرعت دو مگ به بالا را هم داشته باشید. این پهنای باند و افزایش دسترسی، اتفاقات عجیب و غریبی را در کشور به‌دنبال داشته است. دولت تقریباً هر اقدام مهمی را که انجام داده، بر بستر فناوری اطلاعات بوده و هر اقدام مهمی هم که علیه دولت انجام شد، بر بستر فناوری اطلاعات بوده است. امروز ممکن است کسی بگوید من تلگرام را می‌بندم، اما در عمل می‌بینید که فعال‌ترین شبکه اجتماعی تلگرام است و دارد کار می‌کند. حتی اگر یک هفته اینترنت کشور دچار اختلال شود، باز می‌بینید که تجارت، سیاست و مصرف فرهنگی، خود را طوری تحمیل کرده است که اینترنت نمی‌تواند بیش از این مدت بسته بماند یا اینکه دچار اختلال شود. یکی از حرف‌های من این است که افزایش کیفیت و دسترسی به فناوری ارتباطات و اطلاعات تحول بسیار بزرگ و عمیقی در رابطه دولت و جامعه ایجاد کرده است. این بحث مهمی است. بحث دوم این است که دولت شعارهایی داده است که ممکن است از ۱۰۰ قدم، ۱۰قدم آن را برداشته باشد، اما تقریباً تخم لق آن شکسته و دیگر این مسیر بدون بازگشت شده است.
شعارهایی مانند شفافیت از این جمله است. وقتی دولتی درباره شفافیت حرف زد، می‌شود درباره اینکه چه میزان شفاف بود، بحث یا به آن انتقاد کرد. اگر دولت بعدی بیاید، نمی‌تواند بگوید شفافیت چیز بی‌خودی بود و دیگر نمی‌خواهم شفاف باشم. به باور من مسیر شفافیت در کشور باز شده است. مسیر دیگری که در کشور بازشده است، مدیریت تعارض منافع است. تا پیش از سال‌های ۹۴-۹۳ اصلاً ادبیات مدیریت تعارض منافع در کشور وجود نداشت. از این‌رو این واقعیت پذیرفته شده نبود که کسی که دارد تصمیم می‌گیرد، نباید از تصمیمات خودش نفع ببرد. چطور شما ۴۰ سال به این مسأله توجه نکردید؟ در دولت روحانی به این موضوع توجه شد، بخشی از آن را خود دولت روحانی توجه کرد و بخشی را مخالفان دولت که هردو، خوب است. وقتی از بالا به موضوع نگاه می‌کنیم، اصل مدیریت تعارض منافع خوب است، حال، هرکس که آن را مطرح کرده باشد، اما مهم است که در این دوره گفته شده است. من به‌عنوان یک تحلیلگر و مشاور دولت، وقتی از بیرون نگاه می‌کنم، خود این گفتمان برای من اهمیت دارد، چه دولت گفته باشد و چه مخالفانش و چه در دعوا مطرح شده باشد. اینکه ما یک بار فهم کنیم که نمی‌شود یک نفر در بخش خصوصی باشد و در دولت باشد و در دولت تصمیمی بگیرد که برای بخش خصوصی خودش مهم باشد، به باور من بسیار مهم است. مفهوم حقوق شهروندی هم از دیگر موارد است. درست است که حرف حقوق شهروندی زده می‌شد یا در قانون اساسی ما فصل مربوط به حقوق ملت را هم داریم، اما اینکه کسی بگوید حق من چه می‌شود، یا دولت به حق من تجاوز کرده و دولت باید پاسخگو باشد که این حقوق نادیده گرفته شده است، این اتفاق در این دولت افتاده است. منظور من از بیان این شواهد این است که در سطح فرهنگ سیاسی کشور و در سطح رابطه دولت-ملت اتفاقاتی افتاده است، که درست است که قدم اولش یا چهره اولش به‌صورت دلخوری، ناراحتی و قهر خود را نشان می‌دهد، اما لایه دوم این می‌تواند شکوفایی باشد. هیچ دولتی توان مقابله در برابر خواسته‌های عمومی را ندارد. وقتی خواسته عمومی شکل گرفت، دولت را تغییر می‌دهد.
هرچند بسیاری معتقدند تحولاتی که شما برشمردید، ریشه در تغییرات و تحولات تاریخی ما دارد و دولت، متأثر از جامعه رفتار کرده یا از جامعه به دولت سرایت کرده است، اما سؤال این است که چرا دولتی که معتقد و مدعی رابطه با ملت است، در مسأله بنزین چنین ناگهانی و بدون گفت‌وگو با مردم تصمیم گرفت؟ مسأله دیگر اینکه، شما گفتید دولت روحانی با ریش سفیدی عمل نمی‌کند، بلکه برمبنای روابط حقوقی عمل می‌کند. پس چرا در ماجرای اصلاح قیمت بنزین از مجرای مجلس عمل نشد، بلکه به شورای عالی هماهنگی اقتصادی متوسل شد؟
فرض کنیم دولت کلاً اشتباه کرده است، فکر می‌کنید آیا امروز کسی در دولت، دیگر می‌تواند تصمیم ناگهانی بگیرد؟ می‌گویم اتفاقی که افتاد، این است که جامعه به حکومت سیلی می‌زند. جامعه قهر می‌کند، تشویق می‌کند، جامعه زنده است و دارد عکس‌العمل نشان می‌دهد. جایی که شهیدی مانند سپهبد سلیمانی دارید، جامعه قدردانی می‌کند، وقتی جایی پنهان کاری می‌شود، جامعه قهر می‌کند. وقتی جامعه احساس می‌کند بنزین با او هماهنگ نشده، عکس‌العمل تندی نشان می‌دهد، وقتی احساس می‌کند ممکن است منتخبان مطلوبش را پیدا نکرده، با صندوق قهر می‌کند. این جامعه ساکت و خاموش نیست. به باور من، این حرف مهمی است. اگر توجه داشته باشیم که ما در مرحله گذار هستیم، این گذار به سمت قدرت گرفتن جامعه است، یا به‌عبارت دیگر، ما درحال گذار به مرحله جامعه قدرتمند هستیم. اما درباره مسأله بنزین؛ ممکن است شخصاً با این تصمیم موافق یا مخالف باشم، ممکن است حرف زده باشم یا نزده باشم، آن بحث‌ها سر جای خود. اما مجلس واقعاً چکار کرد؟ مجلس به دولت اختیار داد که دولت می‌تواند این تغییر قیمت را ایجاد کند. مجلس وظیفه‌ای بیشتر از این نداشت. مجلس در برنامه و بودجه به دولت این اختیار را داده بود، دولت باید این اختیار را اعمال می‌کرد و هیچ نیازی به اجازه دوباره از مجلس نبود. درباره اصل اصلاح قیمت بنزین هم طرح‌های مختلفی مطرح بود. در دولت و خارج از دولت این طرح‌ها را به بحث گذاشتیم. مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری یا مرکز پژوهش‌های مجلس این ایده‌ها را منتشر کردند و در دولت هم این ایده‌ها مورد بحث قرار گرفت. نتیجه این شد که ما قیمت پایه را کمی افزایش دهیم، قیمت آزاد را دوبرابر افزایش دهیم و با کارت سوخت هم انجام دهیم. آیا این روش، بهترین روش ممکن است؟ خیر، من مخالف هستم که این روش بهترین است، آیا کارآمدترین است؟ خیر، من مخالفم که این روش کارآمدترین است. اما برای من بسیار جالب است که وقتی مجموع دولتی‌ها دورهم جمع می‌شوند، وقتی ظرفیت وزارت نفت، وزارت کشور و بانک مرکزی را کنار هم می‌گذاریم، همین شرایط از دل آن بیرون می‌آید، بیشتر از این وجود ندارد و این کار را می‌تواند بکند. از آن به بعد شما به تصمیمی می‌رسید که به‌نظر خودتان این یک تصمیم تحریمی است. یعنی اگر ما با تحریم مواجه نبودیم، به احتمال بسیار زیاد این تصمیم گرفته نمی‌شد.
اما تحریم نمی‌تواند دلیلی باشد برای گفت‌وگو نکردن با مردم.
می رسیم به بحث گفت‌وگو با مردم. چه کسی باید چه چیزی را به مردم بگوید؟ آیا موضوع، اصل کار است؟ اگر با مردم حرف بزنیم، از کجا بفهمیم مردم راضی شدند یا نشدند؟ یک راه برگزاری همه پرسی است. به مردم بگوییم ما سه راه داریم، کدام را انتخاب کنیم. به‌نظر من همه پرسی برای مسأله بنزین یا سایر حامل‌های انرژی راهکار خوبی است. یا نظرسنجی کنیم درباره اینکه با کدام موافق هستید و با کدام مخالف. یک بحث این است، اما بحث دیگر این است که غیر از این، می‌توانستیم کاری بکنیم و نکردیم؟ یا نه، یعنی در آن لحظه‌ای که تصمیم گرفته شد، دو راه برای دولت وجود نداشته و همین راهی بود که دولت در پیش گرفت. یعنی دولت هم حق انتخاب نداشت، یعنی اصلاً کیفیت کار و شرایط دولت چگونه بوده است. ما نمی‌توانستیم به مردم دروغ بگوییم، می‌توانستیم بگوییم این کار یا آن کار را می‌توانستیم بکنیم، حالا شما کدام را انتخاب می‌کنید. واقعیت این است که دولت همین کار را می‌توانست انجام دهد. بحث بر سر این بود که همین قیمت یا بالاتر؟ یعنی به مردم بگوییم که ۵ هزار تومان یا سه هزار تومان؟ اگر به مردم می‌گفتیم ۵ یا ۳ هزار تومان، قاعده‌اش این بود که چه جوابی بگیریم؟ آیا اگر می‌گفتیم ۵ هزار تومان و بعد مبلغ آن را به مردم باز می‌گرداندیم، باور می‌کنند؟ در آن لحظه چنین سرمایه اجتماعی وجود نداشت. باز هم نمی‌گویم این بهترین تصمیمی بود که گرفته شد، اما جایی که باید با مردم حرف می‌زد و کار اقناع عمومی را انجام می‌داد، صداوسیما بود. صداوسیما می‌گوید دیر به من اطلاع دادند که باید مردم را اقناع کنیم. دولت اما می‌گوید از دو سال پیش موضوع افزایش قیمت یا تعدیل حامل قیمت‌ها به صداوسیما ابلاغ شده بود که باید آن را در دستور کار خودتان قرار دهید. اما صداوسیما می‌گوید دیر به من اطلاع دادند که قرار است در این تاریخ قیمت بالا برود. مثلاً اگر قرار بود پنجشنبه بالا برود، سه‌شنبه به من گفتند و من در دو روز نمی‌توانستم کاری بکنم. این اختلافی است میان دولت و صداوسیما. دولت می‌گوید شما باید افکارعمومی را آگاه می‌کردید که بزودی این اتفاق می‌افتد.
آقای دکتر، به‌نظر می‌رسد مسأله فراتر از این است. سه روز یا یک هفته قبل آقای زنگنه هرگونه افزایش قیمت بنزین را رد کرد، آن هم در حالی که به گفته شما، دولت در ۶ ماه قبل می‌دانست این اتفاق می‌افتد. در این ۶ ماه، یک توئیت آقای آشنا یا یک اظهارنظر تلویحی آقای واعظی در حاشیه دولت، می‌توانست فضای افکارعمومی را آماده‌تر کند. با اینها می‌شد یک پیش‌زمینه ذهنی ایجاد کرد که مردم، دولت ناگزیر است چنین سناریویی را در ذهن داشته باشد. از این رو، اینکه توپ به زمین صداوسیما انداخته شود، واقع‌بینانه است؟
باید دو چیز را از هم تفکیک کنیم. این واقعیت که ما موظف به افزایش قیمت هستیم و قیمت افزایش پیدا خواهد کرد، در این زمینه اطلاع‌رسانی انجام شده و هم کسی این مسأله را نفی نکرده بود. بحث بر سر این بود که تا دو روز دیگر قیمت افزایش می‌یابد یا نمی‌یابد. من از آقای زنگنه پرسیدم، گفت همان موقع که از من سؤال کردند، هنوز به من ابلاغ نشده بود که قرار است پنجشنبه قیمت افزایش یابد. چون رئیس جمهوری هم ابلاغ کرده بود که بین این هفته یا هفته آینده، وزارت کشور مختار است که انتخاب کند. آقای زنگنه می‌گوید من گفتم اینکه دو روز دیگر انجام می‌شود، یک شایعه است، چون هنوز تصمیم گرفته نشده بود.
شما پیشتر اشاره کردید که آقای روحانی دنبال محبوبیت نیست، بلکه دنبال اتخاذ تصمیم سخت است. آقای روحانی در ماجرای بنزین نشان داد که تصمیم سخت می‌گیرد، ولو اینکه محبوبیت او بشدت کاهش یابد. چرا دو ماه قبل در نیویورک تصمیم سخت نگرفت و حاضر نشد در اتاق خود در هتل را به روی آقای مکرون، رئیس جمهوری فرانسه باز کند؟
به‌نظر من ایشان در نیویورک سخت‌ترین تصمیم را گرفت که در اتاق را به روی آقای مکرون باز نکند.
فکر می‌کنید جامعه در نیویورک از آقای روحانی چه انتظاری داشت؟
فکر نمی‌کنم جامعه این انتظار را داشت که شما در را به روی پیشنهادی باز کنید که ضررش قطعی است، اما فایده‌اش احتمالاً بسیار کم است. ببینید! آنچه در نیویورک اتفاق افتاد باید به صورت بسیار روشن برای مردم توضیح داده شود. آقای ترامپ می‌گفت ما بیاییم در یک جلسه و در آن جلسه تصمیم بگیریم، اما آقای روحانی می‌گفت اول تصمیم بگیریم و بعد در جلسه بنشینیم. آقای روحانی می‌گفت معلوم باشد که قرار است چه چیزی از جلسه بیرون بیاید. ما که نمی‌خواهیم در جلسه با هم مباحثه کنیم. هیچ جلسه دیپلماتیک سطح بالایی تشکیل نمی‌شود، مگر اینکه دستور جلسه و مصوبات آن مشخص است، بعد جلسه تشکیل می‌شود. ما که نمی‌خواهیم با هم گعده کنیم. برای آقای ترامپ روشن بود که این جلسه باید ۴ مصوبه داشته باشد، اگر این ۴ مورد توافق می‌شد، آن جلسه هم می‌توانست برگزار شود. جمهوری اسلامی ایران به ریاست آقای روحانی اعلام کرده بود که ما این چهار بند را می‌پذیریم، روی کلمات آن ملاحظاتی داریم و ملاحظات خود را اعمال می‌کنیم و می‌گوییم که این ملاحظات ما است. آقای ترامپ حاضر نشد بپذیرد که این ۴ بند را اعلام کند.
ایده آقای ترامپ چه بود؟
این بود که می‌آِییم، در جلسه حاضر می‌شویم تا ببینیم چه می‌شود. شما این صحنه را تصور کنید که ما برویم در جلسه، بعد آقای ترامپ بگوید ما توافق نکردیم و بعد می‌آییم بیرون، آبرو و حیثیت جمهوری اسلامی رفته است، در این شرایط ترامپ چیزی که می‌خواست را به دست آورده است. ترامپ که توافق نمی‌خواست و نمی‌خواهد. این برای ما روشن است. ترامپ عکس می‌خواهد، ترامپ استفاده تبلیغاتی می‌خواهد. مگر مسأله کره شمالی را حل کرده است؟ مدام می‌گوید دارم مسأله کره شمالی را حل می‌کنم. بنابراین از چنین جلسه‌ای چیزی گیر ما نمی‌آمد. اگر آقای روحانی بالای ۵۰ درصد احتمال می‌داد که از این جلسه چیزی برای ملت ایران درمی‌آید، هیچ تردید نمی‌کرد. مسأله این است که برای ما روشن است که این آقا نمی‌خواهد حل مسأله کند، می‌خواهد نمایش بدهد و به نظر من در آنجا آقای روحانی تصمیم سخت را گرفت.
این اتفاقی که افتاد در نیویورک، چه چشم‌اندازی به جامعه ایرانی می‌دهد؟
جامعه می‌داند اگر دولتش ببیند مذاکره‌کننده جدی در طرف مقابل او باشد، مذاکره می‌کند، همان چیزی که در دوره اوباما اتفاق افتاد. اما اگر طرف مذاکره کننده جدی نیست و فقط یک مذاکره کننده نمایشی است، زیر بار آن نمایش نمی‌رود. اهمیت آقای روحانی اینجا است. وقتی طرف جدی نیست، ما چرا باید بازی بخوریم؟
جامعه می‌گوید من در سیاست خارجی مسأله‌ای به نام امریکا دارم که ۴۰ سال طول کشیده است. در سال ۹۲ امید زیادی ایجاد شد که مسأله من حل شود و روابط ما با غرب عادی‌سازی شده و ما از فشارهای تحریمی و سیاسی بیرون بیاییم.
اشتباه نکنید. موضوع سیاست خارجی ما در سال ۹۲ امریکا نبود، موضوع سال ۹۲ در اصل تحریم‌های سازمان ملل بود. برای ما اولویت نخست تحریم‌های سازمان ملل بود. اولویت ۲ برای ما بسته شدن پرونده تخلفات احتمالی هسته‌ای ایران، یعنی بحث نظامی هسته‌ای و بسته شدن پی. ام. دی بود. این مسأله برای ما خیلی خیلی مهم بود. مسأله امریکا ذیل ۵+۱ برای ما بسیار مهم بود. اما باوجود این، مسأله ما ایجاد رابطه با امریکا نبود. ایجاد رابطه با امریکا چیزی است که در طول زمان، آن هم در صورتی که امریکا بتواند حسن نیت یا تغییر سیاست‌هایش را اثبات کند اتفاق می‌افتد. این طور نبود که آقای روحانی گفته باشد «امریکا، تو را به خدا مرا ببخش و بیا با هم رابطه برقرار کنیم» موضوع این بود که پرونده دروغینی علیه ملت ایران شکل گرفته بود، ما تحریم‌های سازمان مللی، تحریم‌های اتحادیه اروپا و تحریم‌های امریکا را داشتیم. ما باید تحریم‌های سازمان ملل، اتحادیه اروپا و امریکا را می‌داشتیم. از نظر آقای روحانی و از نظر دولت و از نظر ملت ایران این اتفاق در ۹۴ افتاد. اما اینکه دوباره به سر میزی که آن طرف به هیچ وجه قابل اتکا نیست، بروید. به نظر من معقول نیست.
شما درصحبت‌های ابتدایی خود اشاره کردید که اگر در حاکمیت و میان ارکان کشور وفاق باشد، اجرای هر تصمیمی ممکن است. یکی از انتقادهایی که هم چهره‌های میانه روی اصولگرا و هم طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان به آقای روحانی وارد می‌کنند، این است که ایشان با توجه به تجربه‌ای که در نهادهای مهم حاکمیتی داشت، ظرفیت، توان و وجهه آن را داشت که این وفاق را ایجاد یا با بخش‌هایی از حاکمیت حل مسأله کند، اما آقای روحانی در این زمینه تلاش نکرد.
ارزیابی اینکه آقای روحانی این تلاش را کرد یا نکرد را باید به تاریخ و انتشار اسناد و اطلاعات و تاریخ این دوره منتقل کرد. اما من می‌خواهم این طور بگویم که دوره ۸ ساله آقای دکتر احمدی‌نژاد تأثیرات بسیار عمیقی در روابط قوا در کشور ما داشته است. به این معنی که روال‌ها و هنجارهایی را در فهم قوا از حدود و اختیارات خودشان ایجاد کرده است که بازگرداندن آن به وضعیت ماقبل دولت آقای احمدی نژاد بسیار دشوار بود.
مثال بزنید.
متأسفانه نمی‌توانم بیش از این، این مسأله را باز کنم. اما این را گفتم تا در ذهن کسانی که این متن را می‌خوانند باشد که وقتی گفتیم دولتداری در دوره آقای احمدی‌نژاد به دوره ماقبل مدرن بازگشت، این واقعیت در روابط قوا هم اتفاق افتاد. در دوره آقای احمدی‌نژاد، رابطه دولت و مجلس فقط تخریب نشد، تقریباً منهدم شد. نسبت دولت و مجلس بسیار تغییر کرد و آقای روحانی از جایی شروع کرد که بازسازی این رابطه بسیار بسیار پرهزینه بود. در مورد قوه قضائیه نیز واقعاً ایجاد اعتماد میان قوه قضائیه و قوه مجریه تا پایان دوره آقای آملی لاریجانی نتوانست اتفاق بیفتد و بازسازی نشد. نهادهای دیگری در کشور در دوره آقای احمدی‌نژاد، قدرت گرفتند که قدرت، نفوذ و توان اخلال آنان بسیار بیشتر از آنی بود که از یک سازمان مرسوم توقع دارید. اینها در اینکه دولت به مشکلات جدی بربخورد، نقش بسیار زیادی داشت.
قبلاً اشاره کردید که دوره آقای روحانی، آخرین دوره‌ای است که ما شانس عبور از گذار سخت را داریم. این گذار سخت چیست و آیا دولت آقای روحانی توانست از این شانس استفاده کند؟
من فکر نمی‌کنم دولت آقای روحانی کاملاً موفق بود، اما فکر می‌کنم جامعه موفق بود. وقتی می‌گویم یکی از آخرین دوره‌هایی که ما شانس گذار را داریم، منظورم بیشتر جامعه است تا دولت. جامعه آقای روحانی را انتخاب کرد، نه به خاطر محبوبیتش، نه به خاطر سید بودنش یا چیزهای دیگر، بلکه او را انتخاب کرد زیرا فکر می‌کرد روحانی می‌تواند حل مسأله کند. دولت آقای روحانی بخشی از مسائل را حل کرد و بخشی از مسائل را ایجاد کرد. بخش اول دوره پساروحانی برای جامعه ما در انتخابات اخیر مجلس اتفاق افتاد. یعنی ما مجلسی داریم که به یک معنا، نه اصولگرا است نه اصلاح‌طلب و هویت سیاسی تثبیت شده ندارد. در دولت بعدی یا انتخابات ریاست جمهوری بعد، می‌تواند اتفاق مهم‌تری بیفتد، به این معنی که ممکن است جریانی در انتخابات بعدی روی کار بیاید که کاملاً تکلیف کشور را معلوم کند و تکلیف کشور به یک معنا یکسره شود.
این تکلیف در نسبت میان چه چیزهایی مشخص می‌شود؟
در نسبت با فهرست مسائل موجود سیاست خارجی، سیاست داخلی، سیاست فرهنگی و سیاست اقتصادی. فکر می‌کنم جریان‌هایی کاملاً خود را آماده کردند تا کشور مسیر خود را تغییر دهد و از مسیر مرسومی که تاکنون در ۴۰ سال گذشته بوده است، عبور نکند.
فکر می‌کنید این جریان، همانی است که شعارهای تند می‌دهد؟
حتماً شعارهایش تند خواهد بود.
شما عبارت پساروحانی را بکار بردید. برای ما بسیار مغتنم است که شما به مسائل نگاه تاریخی دارید و مسیر جامعه را نسبت به مسائل دولت ارجح می‌دانید. اما مسأله این است که امروز فضای جامعه به گونه‌ای است که آقای روحانی نتوانست در اندازه مطالبات جامعه یا اندازه چشم‌اندازی که جامعه از شخص روحانی و دولتی که روحانی تشکیل می‌دهد، ظاهر شود.
من نقش تاریخی آقای حسن روحانی را در افزایش بی نظیر مطالبات عمومی از دولت می‌دانم. اینکه آقای روحانی چقدر توانست به مطالبات پاسخ بدهد یا ندهد، مطلبی است مربوط به خودشان. اما اینکه در دوره آقای روحانی چه اتفاقی در رابطه میان دولت و ملت افتاد، برای من مهم است. من می‌گویم ما دیگر نمی‌توانیم براحتی به دوره پیش از روحانی بازگردیم. این نکته‌ای است که اهمیت دارد. یعنی خودآگاهی و توانمندی جامعه و قدرت زنان و تحصیلکردگان و رسانه‌های اجتماعی و در نهایت فهم عمومی مردم از موقعیت خودشان در جهان یا فهم در جهان بودگی‌شان، واقعیت‌هایی است که با دولت قبل از روحانی بسیار فرق کرده است. ورود مردم در جزئیات نظام حکمرانی مربوط به دوره روحانی است، نه دولت روحانی. این دو، یعنی دولت روحانی و دوره روحانی دو مسأله جدا از هم هستند. دوره روحانی یعنی سال ۹۲ تا ۱۴۰۰، در این دوره اتفاقاتی برای ملت ایران افتاد، بخشی از آن کارهایی است که دولت حسن روحانی کرده یا نکرده است. اما در این دوره تحولات به گونه‌ای است که تا مقدار زیادی برگشت ناپذیر است و جامعه قدم‌های بسیار بلندی برداشته است.
پیش از مشروطه، قدرت‌های خارجی، مستقیم یا غیرمستقیم، نقش زیادی در شکل‌دهی به فرآیندهای داخلی ما داشتند. به نظر شما اگر ما با امریکا یا عربستان سعودی چنین مشکلاتی نمی‌داشتیم، فکر می‌کنید فرجام دولتداری در دوره روحانی چه می‌شد؟
ما آقای روحانی را می‌خواستیم که همین‌ها را حل کند. اما واقعیت را این طور ببینیم که حل هر مسأله بین‌المللی، دو یا چند طرف دارد. به این معنی که برای حل هر مسأله خارجی، شما باید بخواهید، طرف هم باید بخواهد و دیگران هم باید بخواهند. درباره عربستان، اتفاقی که افتاده این است که طرف مقابل نمی‌خواهد. درباره عربستان، طرف مقابل سیاستی را انتخاب کرده که می‌خواهد در تقابل با ایران، رهبری جهان عرب و جهان اسلام را به دست بگیرد. بنابراین او تصمیم خودش را گرفته است، و وقتی او تصمیم خودش را گرفته است، برای شما کار بسیار دشوارتر است تا وقتی که بگویید باهم بنشینیم تصمیم بگیریم. تقریباً در ۷ سال گذشته طرف سعودی حاضر به هیچ گفت و گوی جدی با ایران نشده است. درباره ایالات متحده امریکا نیز ما مسیر درستی را انتخاب کردیم. اگر این تغییر مهم در سیاست داخلی و خارجی امریکا اتفاق نمی‌افتاد، ما می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که اصلاحات جدی در روابط ایران و امریکا اتفاق بیفتد. اما امروز دیگر مسأله ما روابط ایران و امریکا نیست، مسأله ما مدیریت رفتار ایالات متحده امریکا است. تلاش امروز ایران ناظر بر این هدف است که کمترین آسیب را از سیاست‌های ترامپ ببیند.
اما برخی معتقدند که بخشی از آنچه باعث می‌شود مسأله امریکا یا سعودی حل نشود، ناشی از تضاد یا تعارضی است که در ارکان حاکمیت وجود دارد. یعنی در جمهوری اسلامی ایران، بینش و صدای واحدی نسبت به این دو مسأله نداریم و این عاملی شده تا ساخت سیاسی نتواند تصمیم بگیرد که چه باید بکند.
این را به صورت صد درصد رد نمی‌کنم. درون کشور درباره روابط خارجی اختلافاتی داریم. تجربه خود برجام، تجربه اف. ای. تی. اف و تجربه روابط با کشورهای دیگر این مسأله را روشن می‌کند. اما آنچه پیشانی سیاست خارجی شما است، یعنی وزارت خارجه؛ تکلیف وزارت خارجه مشخص بوده است. کشورها قاعدتاً باید به نماد سیاست خارجی، یعنی وزارت خارجه و وزیر خارجه توجه کنند. مشکلی که در این دوره پدید آمد، این بود که کسانی بویژه در خارج، به طرف‌های ما سیگنال می‌دهند که شما با وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران کار نکنید، زیرا کار دست کس دیگری است. این کاری است که منافقین، اسرائیل و امریکا یا آقای هوک و پمپئو انجام می‌دهند. همه کارهای این افراد یا کشورها در این جهت است که برای طرف‌های مقابل ما حاکمیت دوم تخیلی خلق کنند تا بگویند ایران دو چهره دارد. کاری که دولت روحانی انجام داد، این است که بگوید ایران یک چهره دارد و چهره ایران همین است که در وزارت خارجه می‌بینید. این است که ما می‌گوییم شهید سلیمانی هم کار جنگ انجام می‌داد و هم کار مذاکره، درست به همین دلیل است که ما می‌گوییم ظریف و سلیمانی دو روی یک سکه هستند، این چیزی است که سیاست روحانی دنبال کرده تا بگوید سیاست دفاعی ما از سیاست خارجی ما تفکیک ناپذیر است و فکر می‌کنم فهم آن برای دیگران بسیار ساده است. هر کشوری همین طوری است. هیچ کشوری نیروی دفاعی خود را تعطیل نمی کند که فقط لبخند دیپلماتیک بزند. هیچ کشوری توان اقتصادی خود را تعطیل نمی‌کند که به دیگران التماس کند. ایران هم مانند بقیه کشورها است. خیلی برای من جالب بود که دیدم مقتدی صدر با خبرنگاری در عراق مصاحبه کرده و گفته بود «کدام کشور در عراق از یک گروه حمایت نمی‌کند؟ همه دارند حمایت می‌کنند، اما چرا فقط ایران مهم است؟» واقعیت این است که ایران به حداقل‌های سیاست دفاعی بسنده کرده، نه حداکثرهای مورد نیاز آن.
شما پیشتر اشاره کردید که آقای روحانی برجام داخلی را ادامه خواهد داد. آیا آقای روحانی این اراده را داشت که چالش‌های داخلی را حل کند. طبق گفته شما، آقای روحانی به دنبال حل مشکلات از راه ریش سفیدی نیست و به راه حقوقی متکی است. آیا نمی‌شد با توجه به سابقه ایشان در حاکمیت، در مواردی از این ریش سفیدی و ظرفیت‌های شخصی برای حل اختلاف نظرها و کاستن از اصطکاک‌های درون حاکمیت استفاده کنند؟
با مجموع مقدورات، توانایی‌ها و ظرفیت‌های آقای روحانی و در مقابل، مجموع وضعیت کشور شامل عدم تعادلی که میان قوا پیش آمده بود و قدرت گرفتن نهادهایی که پیش از این اینقدر قدرت نداشتند و در صحنه سیاسی نقش ایفا نمی‌کردند، با درنظر گرفتن همه اینها، فکر می‌کنم آقای روحانی همه توان خود را در این مسیر گذاشته است. در بررسی اینکه چقدر موفق بود یا نبود، باید پیچیدگی و پویایی سیاست در ایران را در نظر گرفت، زیرا با این پیچیدگی‌ها امروز بسیار دشوار است که بتوانیم ارزیابی کنیم آقای روحانی چه مقدار موفق بوده است. اما بحث من این است که آیا مسأله، موفقیت یا عدم موفقیت آقای روحانی است یا مسأله، موفقیت یا عدم موفقیت نظام است؟ این دو، دو مسأله و دو بحث در طول هم هستند. آقای روحانی تلاش خود را کرده یا نکرده، آقای روحانی می‌خواست این کارها را بکند یا نمی‌خواست بکند؟ دیگران در اینکه ما به یک تفاهم و توافق برسیم، چه نقشی دارند؟ همان طور که در مثال سعودی گفتم، وقتی طرف مقابل شما نخواهد که به تفاهم برسد، شما به توافق نمی‌رسید. اگر طرف‌هایی در داخل باشند که نخواهند به توافق برسند، تلاش‌های آقای روحانی بی نتیجه یا کم نتیجه می‌ماند. اگر کسانی باشند که فکر می‌کنند مشکل اینهایی نیست که آقای روحانی می‌گوید، مشکل خود آقای روحانی است، پس نمی‌خواهند با آقای روحانی تفاهم کنند، می‌خواهند او را حذف کنند.
ملت ایران تجربه تاریخی بسیاری داشته و به مسائل و تجارب جهانی آشنا است. همین حالا ۳ میلیون ایرانی در کشورهای مختلف جهان زندگی می‌کنند. آیا آقای روحانی توانست در حد انتظارات و مطالبات این ملت ظاهر شود و برایشان حل مسأله کند یا خیر؟
من فکر می‌کنم کار آقای روحانی عمدتاً افزایش مطالبات، ظرفیت و قدرت نظارت ملت بود.
اما این افزایش مطالبات، یک فرآیند تاریخی است که می‌تواند مستقل از دولت‌ها هم درنظر گرفته شود.
اتفاقاً این یک فرآیند تاریخی است و همین است که می‌ماند. آقای روحانی در دولت را به روی ملت باز کرد تا ملت، دولت را ببینند، دولت را بشناسند، اتفاقات درون دولت را بفهمند و رصد بکنند و روابط میان قوا را بشناسند. میزان سخنرانی سیاسی آقای روحانی که روابط میان قوا را تشریح می‌کند و مسائل کشور را شرح می‌دهد، بسیار زیاد است. خواهش می‌کنم به همین مصاحبه مطبوعاتی اخیر ایشان، یک بار از این زاویه نگاه کنیم که ایشان چه روندهایی را توضیح داد. ایشان روند مسأله سقوط هواپیما را به صورت زمانبندی شده توضیح داد، درحالی که هیچ کس این را برای ملت ایران این طور تعریف نکرده است. در توضیح آقای روحانی حرف‌های زیادی بود. دو موضوع دیگر را هم ایشان توضیح داد، یعنی جریان را شرح می‌دهد که چگونه این فرآیند طی شد. آقای روحانی این ظرفیت را ایجاد کرد. نه فقط آقای روحانی، به نظر من هر دولتی، وقتی مطالبات را بالا می‌برد، در پاسخ به آن مطالبات، حتماً ضعیف‌تر از سقف مطالبات می‌تواند عمل کند، اما این مطالبات را ایجاد می‌کند تا جامعه از خاطر نبرد که چه چیزی از دولت می‌خواهد و به این ترتیب وقتی مطالبات بالاتر می‌رود، دولت بعدی باید ظرفیت خود را بیشتر بکند. من می‌گویم این مسیر اصلاح است.
اما تجربه دولت آقای خاتمی را هم داریم که در آن مطالبات اجتماعی و سیاسی بشدت افزایش یافت، اما در دوره آقای احمدی‌نژاد ما شاهد افت سطح دولت‌ها و مطالبات هستیم. بنابراین، مسأله وجود تضمینی برای تداوم روند ارتقای دولت و مطالبات ملت است.
فرق دوره آقای خاتمی با دوره آقای روحانی در توانمندی جامعه است. در دوره آقای خاتمی ما بیشتر با سطح این موضوع سر و کار داشتیم و اکنون این مسأله وارد عمق جامعه شده است. ما دوره آقای خاتمی را باید شروع این مسیر تلقی کنیم. اتفاقاً به نظر من این دوره آقای احمدی نژاد بود که تضمین کرد جامعه نباید اشتباه کند و آقای روحانی از این بابت رأی آورد که «اگر اشتباه کنی، چنین خواهد شد.» دوره بعد هم می‌تواند همین اتفاق بیفتد. یعنی اگر آقای روحانی جامعه را ناامید کند، ممکن است در یک انتخابات با مشارکت اندک، کس دیگری بیاید که کلاً مسیر را عوض کند. ضمن اینکه ممکن است آقای روحانی به گونه‌ای فرود بیاید که جامعه بگوید ما راهی جز اینکه همین مسیر را ادامه دهیم، نداریم. در این صورت کار برای خیلی‌ها سخت می‌شود.