روزنامه آرمان ملی در گفت و گو با ابراهیم فیاض می نویسد: چرا در سال‌های اخیر جوامع غربی با کوچک‌ترین مسأله‌ای به‌هم می‌ریزد و مردم به خیابان‌ها می‌آیند؟ این مهم‌ترین سوالی است که این روزها ذهن اندیشمندان را به خود مشغول کرده است. جوامعی که در گذشته در ثبات قرار داشتند و جوامع توسعه‌نیافته را بی‌ثبات قلمداد می‌کردند امروز با یک اتفاق کوچک شکل دیگری به خود می‌گیرند و نظم خود را از دست می‌دهند. بدون‌شک یکی از مهم‌ترین دلایل این مسأله روی کار آمدن رهبران افراطی با سیاست‌های بی‌ثبات‌کننده در جوامع غربی بوده است. با این وجود به نظر می‌رسد دلیل اصلی این اتفاقات پایان دوران نظریه «دولت-ملت» و تبدیل آن به «دولت-مردم» و در نهایت «مردم- دولت» بوده است.
در نظریه «مردم-دولت» مرزهای جغرافیایی از بین می‌رود و انسان‌ها به واسطه شبکه‌های اجتماعی در یک رویکرد مسالمت‌آمیز با هم زندگی می‌کنند. به همین دلیل نیز پس از قتل جورج فلوید در آمریکا مردم کشورهای اروپایی و استرالیا در محکومیت نژادپرستی به خیابان‌ها آمدند. همه این مسائل نشان می‌دهد که جهان کنونی در آستانه تحولی بزرگ در سبک زندگی مردم قرار گرفته و فروپاشی نظم جهانی نزدیک و نظم جدیدی با ویژگی‌هایی جدید در حال شکل‌گیری است. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این موضوع «آرمان ملی» با دکتر ابراهیم فیاض جامعه‌شناس گفت‌وگو کرده که در ادامه می‌خوانید.
جنبش اخیر آمریکا که در برخی کشورهای اروپایی نیز بروز پیدا کرده چه تغییراتی در معادلات اجتماعی و سیاسی جامعه آمریکا به وجود خواهد آورد؟
در طول تاریخ بشر جنگ‌ها و نظریه‌ها مکمل یکدیگر بوده‌اند. وضعیت به شکلی بوده که نظریه‌ها همواره دلیل اصلی جنگ‌ها بوده‌اند و در مقابل جنگ‌ها نیز نظریه‌های جدیدی را به وجود آورده‌اند. به همین دلیل نیز در عصر حاضر اندیشمندان به دنبال این هستند که با صلح به نظریه برسند. بدون‌شک اگر چنین اتفاقاتی رخ بدهد بسیاری از معادلات به هم می‌خورد و مناسبات جدیدی بر زندگی بشر حکمفرما می‌شود. براساس تاریخ اندیشه سیاسی، این فلسفه‌ها بوده‌اند که جنگ‌ها را به وجود آورده‌اند و پس از هر جنگی فلسفه جدیدی شکل گرفته است. واقعیت این است که در طول تاریخ بشر تمدن‌ها همواره در حال جنگ با یکدیگر بوده‌اند. هانتینگتون در ابتدا کتاب سامان سیاسی در کشورهای دستخوش دگرگونی را نوشت و تلاش کرد در این کشورها سامان سیاسی و اجتماعی به وجود بیاید. این در حالی است که همین اندیشمند پس از مدتی به این نتیجه رسید که باید کتاب برخورد تمدن‌ها را بنویسد. از دل همین نظریه نیز جورج بوش پسر سر درآورد و جنگ‌های خاورمیانه اتفاق افتاد. به همین دلیل امروز جامعه بشری به یک اندیشه صلح نیاز دارد که از جنگ‌های داخلی و خارجی جلوگیری کند. نمونه بارز این کشورها نیز آمریکا است که امروز دچار تظاهرات خیابانی یا جنگ داخلی شده و در گذشته و در زمان جورج بوش دچار جنگ خارجی بود. غرب امروز مبتنی بر اندیشه «دولت- ملت» است. «دولت- ملت» نیز در مقابل کلیسایی شکل گرفت که بدون ملت بود. کلیسایی که در قرون وسطی وجود داشت مبتنی بر ملت‌ها نبود و منبع اقتصادی آن نیز فئودالیته بود. با این وجود در دوران قرون وسطی صلح در بین کشورهای اروپایی وجود داشت و مردم این کشورها در حدود هزار سال در صلح کامل به‌سر می‌برند. این صلح در نهایت با جنگ‌های صلیبی به پایان رسید. در فرانسه برخی از متفکران مانند ژان پل سارتر و سیمون دوبوار متوجه شده بودند بسیاری از جنگ‌ها براساس فلسفه شکل گرفته و به همین دلیل تلاش کرده‌اند ادبیات را به عنوان نماد صلح جایگزین فلسفه کنند. به همین دلیل نیز به دنبال اصلاحات جهانی با توجه به نقد سرمایه‌داری بوده‌اند. امروز بسیاری از اندیشمندان به این نتیجه رسیده‌اند که ریشه بسیاری از جنگ‌های معاصر در نظریه «دولت- ملت» بوده است.
این نظریه در دوران پست‌مدرن مورد تردید واقع شد. آیا همچنان هم باید ریشه جنگ‌های بشری را در نظریه «دولت-ملت» جست‌وجو کرد؟
در دوران پست‌مدرن شرایط تغییر کرد و به جای نظریه «دولت- ملت» نظریه «دولت-مردم» به وجود آمد که تا به امروز نیز ادامه داشته است. در دوران پست‌مدرن سوژه کانتی را که منجر به جنگ می‌شد به عقل میان فرهنگی تبدیل کرده و تلاش کردند در این مسیر حرکت کنند. هدف از محور قرار گرفتن عقل میان فرهنگی نیز ایجاد صلح در بین کشورهای جهان بوده است. این رویکرد به خصوص در مباحث بیناذهنیتی هابرماس ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کند. با این وجود پس از این دوران نیز جنگ‌ها پایان نپذیرفت و ما شاهد جنگ عراق و افغانستان و پیدایش داعش در منطقه خاورمیانه بودیم. این در حالی بود که اندیشمندان در طول سال‌های گذشته همواره تلاش کرده‌اند از موضع میان فرهنگی به مقوله سیاست نگاه کنند. این نگاه در دوره بیل کلینتون در آمریکا آغاز شد و دوران ریاست‌جمهوری اوباما با عنوان دیپلماسی عمومی به نقطه اوج خود رسید. این در حالی است که به قدرت رسیدن اوباما به عنوان یک سیاه‌پوست به رهبری آمریکا یک نقد بزرگ به تاریخ آمریکا و غرب به شمار می‌رود. اوباما تلاش کرد با یک رویکرد مسالمت‌آمیز از جنگ جلوگیری کند و تا آنجا که امکان دارد با دیپلماسی مشکلات بین‌المللی را حل کند. نمونه بارز این رویکرد نیز برجام بود که در راستای پایان‌دهی به مناقشات با ایران صورت گرفت. با این وجود به قدرت رسیدن ترامپ همه معادلات را به هم زد. از یک طرف دوباره نظریه «دولت-ملت» شکل پررنگی به خود گرفت و از سوی دیگر رویکردهای نژادپرستی در آمریکا به وجود آمد. این نژادپرستی در اتفاقاتی مانند جلوگیری از مهاجرت مسلمانان و سیاه‌پوستان و همچنین کشیدن دیوار بین آمریکا و کشورهای آمریکای لاتین بروز پیدا کرد. در چنین شرایطی نظریه «دولت-مردم» نیز شکست خورده و به همین دلیل نظریه جدیدی به نام «مردم- دولت» شکل گرفته است.
ماهیت نظریه «مردم- دولت» چیست و چرا جایگزین نظریه «دولت-مردم» شد؟
در نظریه «دولت- ملت» و «دولت-مردم» مرزهای جغرافیایی دارای اهمیت است. از سوی دیگر ملیت نیز دارای اهمیت است. با این وجود در نظریه «دولت- مردم» توجه به مرزهای جغرافیایی نسبت به نظریه «دولت- ملت» کاهش پیدا کرد. این در حالی است که در نظریه «مردم-دولت» توجه به مرزهای جغرافیای از بین می‌رود و مرزها به صورت جهانی در نظر گرفته می‌شود. به عنوان مثال این سوال پیش می‌آید که مردم ایران چگونه می‌توانند به تغییرات یا آرامش در عراق کمک کنند. نمونه بارز تجلی نظریه «مردم- دولت» اتفاقی است که امروز در آمریکا رخ داده و مردم کشورهای دیگر مانند کشورهای اروپایی و استرالیا نیز با مردم آمریکا همراهی می‌کنند. نکته جالب اینکه هنگامی که ترامپ به قدرت رسید به نظریه «مردم- دولت» اعتقاد داشت؛ اما پس از مدتی به نظریه «دولت- ملت» بازگشت. واقعیت‌های جهانی بیانگر این است که در شرایط کنونی مردم بر دولت‌ها مقدم‌ترند. درنوردیدن مرزهای جغرافیایی نیز به وسیله شبکه‌های اجتماعی میسر شده است. نظریه «مردم- دولت» علاوه‌بر اینکه مرزهای جغرافیایی را برنمی‌تابد با نژادپرستی نیز مخالف است و همه ابنای بشر را مساوی و برابر می‌داند. نمونه دیگر بروز بیرونی «مردم- دولت» درگیری مردم جهان با بیماری کرونا بود. این بیماری مردم جهان را بیش از همیشه به هم نزدیک کرد و مرزهای جغرافیایی را از بین برد. بنده معتقدم جهان در حال دگرگونی و تحول است. این تحول نیز امروز از درون خاک آمریکا آغاز شده است. این تحول یا می‌تواند بر محوریت سوژه سوسیالیستی باشد یا سوژه سرمایه‌داری.
این تحول بیشتر به کدام سمت تمایل دارد؟
من ترامپ را نقطه آغاز فروپاشی نظم جهانی و غرب می‌دانم و معتقدم نظم جدیدی در جهان شکل خواهد گرفت. در نتیجه تحولاتی که در آمریکا رخ داده با محوریت سرمایه‌داری بوده است. جهان در حال حرکت به سمت بیناذهنیتی و بینافرهنگی است و شبکه‌های اجتماعی این روند را تسریع کرده‌اند. به همین دلیل نیز امروز مشاهده می‌کنیم که ترامپ با شبکه‌های اجتماعی درگیر شده و حتی می‌خواهد آنها را محدود و سانسور کند. قتل جورج فلوید در آمریکا تنها یک چاشنی کوچک در مقابل یک ماده انفجاری بسیار بزرگ بوده که آتش به خرمن جامعه آمریکا زده است. به همین دلیل نیز امروز مباحث امنیتی از جمله تجزیه آمریکا مطرح شده است. این در حالی است که اگر این تحولات شتاب بیشتری به خود بگیرد احتمال تجزیه شدن آمریکا به کشورهای کوچک‌تر وجود خواهد داشت. این دغدغه‌ها به خصوص پس از شیوع ویروس کرونا در آمریکا در بین مردم آمریکا مطرح شده است. در چنین وضعیتی مردم آمریکا گمان می‌کردند اگر در کشور کوچک‌تری زندگی می‌کردند از امنیت و رفاه بیشتری برخوردار بودند. ترامپ روند فروپاشی آمریکا و غرب را تسریع کرده است. این دیدگاهی است که بنده از زمانی که وی در آمریکا به قدرت رسیده مطرح کرده‌ام.
این فروپاشی چه ویژگی‌ها و چه پیامدهایی را به همراه خواهد داشت؟
مردم کشورهای اروپایی و حتی چین و روسیه نیز به این نتیجه رسیده‌اند که هر چه کشورها کوچک‌تر باشند احتمال وقوع جنگ بین آنها کمتر خواهد شد. تجربه تاریخی نشان داده که هر چه کشوری بزرگ‌تر و قدرتمندتر باشد احتمال وقوع جنگ نیز بیشتر خواهد شد. این تغییرات در راستای دیدگاه اندیشمندانی است که معتقد بودند جنگ‌ها، نظریه‌ها و فلسفه‌های جدید را پدید می‌آورند. به همین دلیل نیز گمان می‌کنند اگر به جای کشورهای بزرگ، کشورهای کوچک شکل بگیرند صلح پایدار به وجود می‌آید و این صلح می‌تواند منشأ نظریات و فلسفه‌های جدیدی باشد که مبتنی بر زندگی امروز بشر است. براین اساس نظریه «مردم- دولت» شکل می‌گیرد و با اتکا به شبکه‌های اجتماعی تحول مهمی در اقتصاد جهانی رخ می‌دهد که این تحولات در نهایت روی تصمیمات سیاسی اثرگذار خواهد بود. در نتیجه اگر آمریکا به ایالت‌های کوچک‌تر تجزیه شود این فروپاشی به همه کشورهای جهان خواهد رسید. به عنوان مثال درکشوری مانند استرالیا که مناطق مختلف از نظر اقتصادی در وضعیت‌های متفاوتی هستند پتانسیل واگرایی زیادی وجود دارد و احتمال اینکه این کشور به مناطق مختلف تقسیم شود وجود دارد. مناطق جدید نیز اجتماع‌محور خواهند بود. این فروپاشی یک موج عظیم جهانی ایجاد خواهد کرد که به ایران نیز خواهد رسید.
تأثیر این موج روی ایران به چه صورت خواهد بود؟
واقعیت این است که در ده‌های گذشته برخی از استان‌های ایران در چرخه مدیریت کشور یا نماینده‌ای نداشته‌اند یا اینکه تأثیرگذاری آنها بسیار کم بوده است. به همین دلیل نیز این احتمال وجود دارد که استان‌های کشور برنامه‌های استانی و منطقه‌ای خود را در محوریت قرار بدهند و رابطه خود را با مرکز کمرنگ کنند. به عنوان مثال همه مراجع و علمای دینی در شهر قم متمرکز شده‌اند. این در حالی است که علمای دینی باید در مناطق مختلف کشور پراکنده باشند تا در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها با توجه به چالش‌ها و فرصت‌های پیش‌روی هر منطقه نقش‌آفرینی کنند. مسأله دیگر تمرکز تصمیم‌گیری‌ها در تهران است که با تئوری‌هایی که درباره آینده مطرح می‌شود سازگاری ندارد. در دهه‌های گذشته شرایط به شکلی بوده که همه نخبگان و همه امکانات کلیدی در شهر تهران متمرکز شده و به همین دلیل نیز میزان مهاجرت به این شهر بسیار زیاد بوده است. این تمرکز بالا مشکلات زیادی برای تهران به وجود آورده است. با این وجود وضعیت امروز تهران با تئوری‌های آینده‌محور که همگی مبتنی بر عدم‌تمرکز هستند مغایرت دارد. موجی که در زمینه تحول جهانی ایجاد خواهد شد ساختارهای فرسوده و موانع را برای تغییر در هم می‌شکند. با این وجود ایران دارای یک ویژگی متمایز است که خطر فروپاشی سرزمینی را تا حدود زیادی از بین می‌برد. این ویژگی نیز همزیستی ایرانیان در طول تاریخ در کنار یکدیگر بوده که پوپر نیز در فلسفه سیاسی خود به آن اشاره کرده است. نکته دیگر اینکه اغلب شهرهای ایران در گذشته پایتخت بوده‌اند و مرکزیت را تجربه کرده‌اند. این مسأله نیز دارای اهمیت است که مناطق مختلف ایران را در کنار یکدیگر نگه داشته است. به عنوان مثال شهرهای اصفهان، شیراز، مشهد، قزوین و همدان در گذشته پایتخت ایران بوده‌اند. مسأله مهم دیگر اینکه تئوری صلح جهانی به منزله پایان جنگ‌هاست که با توجه به تاریخ و تمدن ایران قابل تبیین است. در تاریخ ایران الگوهای فرهنگی و تمدنی بسیاری است که در راستای صلح جهانی بوده و به همین دلیل نیز تمدن ایران به عنوان یکی از تمدن‌های غنی جهانی در طول تاریخ بشر قلمداد شده است.