مرعشی: فضای بعد از انتخابات آمریکا فصل جدید گفت و گو با ایران خواهد بود

«سیدحسین مرعشی» در گفت وگوی تفصیلی با ایرنا که بخش نخست آن هفته گذشته منتشر شد (اینجا بخوانید) به بیان دیدگاه‌ها و نظرات خود درباره مسائل مختلف پرداخت. وی در بخش دوم این گفت وگو به برخی «رفقای اصلاح طلب» خود پیشنهاد می‌کند که به جای فعالیت سیاسی به فعالیت مدنی در جامعه بپردازند تا تشکل‌های مردم نهاد در جامعه قوام یابد. هرچند او تاکید دارد که در ایران، سرمایه اجتماعی تابعی از قدرت است.

این چهره سیاسی یادآور می‌شود: در ایران کنونی جبهه‌ها جایگزین احزاب سیاسی شده‌اند و عملا، این نقش را بخوبی در جامعه ایفا می‌کنند.

وی همچنین عقیده دارد که افراد بسیاری داوطلب انتخابات ریاست جمهوری در سال آینده خواهند شد زیرا «عشق به خدمت در میان سیاستمداران ایران موج می‌زند.»

بخش دوم گفت وگوی ایرنا را با این عضو سرشناس حزب کارگزاران سازندگی ایران پیش رو دارید:

ایرنا: در بخش قبلی مصاحبه اشاره کردید که دولت آقای روحانی در زمینه برجام سیاستی را پیش می‌برد، اما ترامپ زیر میز زد و به نظر می‌رسد مشکلات اصلی کشور، ناشی از همان اتفاق است. شاید به همین دلیل هم بسیاری از سیاستمداران، به جای آن که نگاه‌شان به انتخابات سال ۱۴۰۰ باشد، به انتخابات نوامبر امسال در آمریکاست. همه می‌دانیم با توجه به تحلیل‌هایی که گفتید، رویکردی که در کاخ سفید دنبال خواهد شد، بر وضعیت برجام و شرایط کشور ما اثرگذار خواهد بود. اگر ترامپ در کاخ سفید باقی بماند، آیا همچنان معتقد هستید انتخابات سال ۱۴۰۰ در وضعیت آینده ایران می‌تواند تعیین کننده باشد؟

مرعشی: خیلی از سیاستمداران دنیا به انتخابات آمریکا علاقه‌مند هستند، به آن صحنه نگاه می‌کنند و دل‌شان می‌خواهد ترامپ شکست بخورد. تنها ما چنین شرایطی نداریم. دلیلش هم این است که آقای ترامپ، یک سیاستمدار دارای طرح و نقشه مشخص نیست و فرد معمولی (نرمال) تلقی نمی‌شود. رفتارهای او هم قابل پیش بینی نیست. او تنها برجام را به هم نزده است. مثلا در اوج فراگیری کرونا در دنیا، از سازمان مرجعی که در بهداشت جهانی نقش ایفا می‌کند خارج شد. او می‌توانست به موقع در مورد اختلاف‌هایش با آن سازمان تصمیم گیری کند، اما الان تصمیم گرفته به سازمان بهداشت جهانی پول ندهد. دقیقا در اوج فراگیری یک بیماری که برای اولین بار، همه جهان را در بر گرفته است، رئیس جمهور آمریکا، همکاری با این سازمان مرکزی که هدایت امر سلامت دنیا را پیگیری می‌کند، به هم می‌زند. با این حال الزاما تباید تصور کرد که سیاست در کاخ سفید با تغییر آقای ترامپ، ۱۸۰ درجه به نفع ایران تغییر خواهد کرد. نه، این خیلی ساده انگارانه است. یکی از مسائل ایران و آمریکا، مسئله هسته‌ای بوده است؛ اما ما همیشه سه چهار مسئله دیگر هم با آمریکایی‌ها داشته‌ایم. در آغاز مذاکرات قبلی میان ایران و آمریکا که در مسقط پایتخت عمان پیگیری می‌شد، پیشنهاد آمریکایی‌ها این بود که مذاکرات جامع باشد و همه مسائل فیمابین از هسته‌ای، امنیت خاورمیانه، تروریسم، حقوق بشر و کلیه موضوعاتی که اختلاف نظر در موردشان وجود داشته را دربر بگیرد. اما ایران سیاست خیلی روشنی داشت که تنها در مورد مسئله هسته‌ای گفت‌وگو می‌کنیم.

ایران امروز، ایران قبل از سال ۹۲ نیست، حتی ایران سال ۹۶ هم نیست. ایران هم تجربه جدیدی از تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا کسب کرده است. تجربه ما تا سال ۹۲، تنها تحریم‌های سازمان ملل بود. فرض بر این بود که تحریم‌های سازمان ملل به دلیل این که رنگ و بوی قانونی دارد، اثراتی بر کشور ما گذاشته است. امروز اما معلوم شده تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا و اعمال تحریم‌های ثانویه می‌تواند از تحریم‌های مصوب شورای امنیت هم سخت‌تر باشد. به نظرم چه آقای بایدن انتخابات را ببرد و چه آقای ترامپ انتخابات آمریکا را ببرد، ما بعد از نوامبر یا همان آبان، باید وارد مرحله جدیدی از روابط بین‌المللی‌مان شویم. چون هم ما تجربه‌ای داریم و هم دولت جدیدی در آمریکا روی کار می‌آید. ما در این دوره با ترامپی که بدعهدی کرده بود، نمی‌توانستیم وارد گفت‌وگوی موثری شویم. اما چه آقای بایدن رای بیاورد و چه آقای ترامپ دوباره رای آورد، حتما فصل جدیدی از گفت‌وگوها در قالب ۱+۵ (پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به علاوه آلمان) یا ۴+۲ شروع خواهد شد. هم آمریکایی‌ها به این گفت‌وگوها نیاز دارند، هم ایران به این گفت‌وگوها تمایل دارد. فضای بعد از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به نظرم فضای شروع گفت‌وگوی جدید خواهد بود.

با وجود تمام مشکلات، همچنان ایران کشور قدرتمند منطقه است

ایرنا: آیا فکر می‌کنید آمریکایی‌ها هم وارد این روند می‌شوند؟

مرعشی: شما را به حرف آقای جان بولتون ارجاع می‌دهم که گفت آقای ترامپ، هنوز هم عاشق مذاکره با ایران است. درست است، نمی‌شود به ترامپ اعتماد کرد؛ اما ایشان خیلی خاص است. به نظرم ممکن نبود هیچ رئیس جمهوری در آمریکا برای دیدار با رهبر کره شمالی، دو سه سفر انجام دهد. از کشور خودش خارج شود و به سنگاپور برود. آمریکایی‌ها اصلا این کار را نمی‌کردند که به خاطر دیدار با آقای اون، به سنگاپور بروند. یک بار هم که اصلا به مرز مشترک رفت و پایش را آن طرف گذاشت. این کارها خیلی غیرمتعارف است. معلوم است که کره شمالی، خودش نیست. کره شمالی، چین است. اصلا این کشور، کجای سیاست قرار دارد!؟ آخرش چه شد؟ این که چند بار رفتید و آمدید و عکس هم گرفتید، آخرش چه شد!؟

ایران اما خیلی متفاوت است. همین امروز هم با وجود این که ممکن است از نظر اقتصادی تحت فشار باشیم و از نظر اجتماعی دچار مشکلاتی هستیم، نارضایتی در ایران هست و واقعی هم هست، ایران کشور قدرتمند منطقه است. کسی نمی‌تواند نقش ایران را در عراق منکر شود. نمی‌توان نقش ایران در تامین امنیت خلیج فارس را منکر شد. در سوریه هم نمی‌توان نقش ایران را نادیده گرفت. ایران کشوری تاثیرگذار، مستقر و مستحکم است. حتی اگر دونالد ترامپ دوباره برنده شود، ایران و آمریکا از بعد از انتخابات، وارد مرحله جدیدی از گفت‌وگوها در قالب گفت‌وگوهای چند جانبه خواهند شد.

نهاد مدنی در ایران نمی‌شناسیم که منهای قدرت و حکومت، اثرگذار باشد

ایرنا: برخی اصلاح‌طلبان معتقدند وقتی شرایط مناسب نیست، مشارکت در انتخابات منجر به از دست رفتن بدنه اجتماعی می‌شود. آنها معتقدند در این شرایط اگر دوباره در انتخابات شرکت کنند، آن هم وقتی نمی‌توانند اهداف و برنامه‌های خود را پیش ببرند، ممکن است باز هم ریزش بدنه اجتماعی رخ دهد. حتی اگر اقبالی هم به نامزد سبد اصلاح‌طلبان صورت گیرد و آنها هم بیایند اما شرایط برای پیشبرد برنامه‌هاشان مهیا نباشد، آسیب می‌بینند. این تناقض را چطور توضیح می‌دهید؟

مرعشی: این گرایش در جبهه اصلاحات، جدی است و از این رو پیشنهاد می‌کنند به جای فعالیت سیاسی به فعالیت در جامعه مدنی بپردازیم. اما چیزی که برخی رفقای ما درباره فعالیت‌های جامعه مدنی می‌گویند، برای ما و دوستان ما، خیلی ملموس نیست و سابقه‌ای از آن نداریم. هیچ نهاد مدنی در ایران نمی‌شناسیم که منهای قدرت و حکومت، اثری در ایران گذاشته باشد. اگر این دوستان بتوانند مجموعه‌ای از نهادهای مدنی پی‌ریزی کنند که نقش تاثیرگذاری در مسائل اجتماعی و سیاسی ایران داشته باشد، بسیار پسندیده و جذاب خواهد بود. اینکه جمعی از دانشگاهیان، فرهیختگان، سیاستمداران و فعالان حوزه‌های اجتماعی، نهادی در ایران بسازند، مثلا برای حمایت از محیط زیست ایران کار جالبی خواهد بود.

ایرنا: یک نمونه از این نهادها جمعیت امام علی(ع) بود که با آنها برخورد شد.

مرعشی: مگر آنها چقدر اثرگذار بودند!؟ اگر دوستان ما مانند آقای حجاریان و دیگران که به این قضیه علاقه‌مندند، سیاست را واقعا ترک کنند و سراغ پی‌ریزی چنین نهادهایی بروند، شخصا خیلی استقبال می‌کنم که بتوانیم تجربه جدیدی در عرصه سیاسی داشته باشیم. تا امروز، هیچ سابقه روشنی از این حرف نداریم. ما حتی یک روزنامه اقتصادی که مردم ایران، آن را هر روز بخرند و تیراژش یک میلیون نسخه باشد نداریم. ما که لوموند نداریم. سایت مرجعی که مستقل از دولت و گروه‌های سیاسی، نقش تعیین‌کننده‌ای در هدایت افکار عمومی داشته باشد و مردم را در هر مسئله‌ای از جمله مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی به درستی هدایت کند، نداریم.

سرمایه اجتماعی در ایران، تابعی از قدرت است

طبق تجربه ما، سرمایه اجتماعی در ایران، تابعی از قدرت است. آقای ابراهیم نبوی که طنز می‌نویسد، می‌گفت دیدیم یک سید و یک شیخ در انتخابات حاضر هستند. یکی اولاد پیغمبر است که شیک‌پوش‌تر و امروزی‌تر است. به او رای دادیم. بعد معلوم شد ما اصلاح‌طلب هستیم. آقای دکتر روحانی آمد و به او رای دادیم، بعد معلوم شد که ما اعتدال‌گرا هستیم. منشاء سرمایه اجتماعی در ایران تا امروز، قدرت بوده است. اگر آقای هاشمی رفسنجانی در فضای سیاسی ایران، حضور پررنگ داشته است، ناشی از آقای هاشمی قبل از ریاست مجلس و آقای هاشمی قبل از ریاست جمهوری نبوده است. آقای سیدمحمد خاتمی در وزارت ارشاد گل کرد، بعد به صورت مضاعف در دوران ریاست جمهوری‌اش گل کرد. آقای غلامحسین کرباسچی در مدیریت شهری و در شهرداری تهران، غلامحسین کرباسچی شد و امروز هنوز به بقیه اصلاح‌طلبان تنه می‌زند. سرمایه او مربوط به دوران قدرت اوست. آقای دکتر روحانی امروز، پس از دو دوره ریاست جمهوری با آقای دکتر روحانی دبیر شورای امنیت ملی و رئیس مرکز مطالعات استراتژیک، متفاوت است.

ایرنا: قدرت که به صرف قدرت، معنی ندارد. در روزنامه دوران آقای خاتمی این تیتر منتشر شد که خانم‌ها باید به ورزشگاه بروند. بعد از ۲۱ سال هنوز گفته می‌شود خانم‌ها باید به ورزشگاه بروند. پس نتیجه قدرت در ساختار ایران که گفتید، چیست؟

مرعشی: از این که دوستان می‌خواهند سراغ جامعه مدنی بروند، کاملا استقبال می‌کنم. خیلی خوب است. این که سرمایه اجتماعی در انتخابات می‌سوزد یا افزایش پیدا می‌کند، هر دو وجهش ممکن است و اتفاق هم افتاده است. ما در انتخابات سال ۷۶ با پیروزی آقای خاتمی، سرمایه اجتماعی‌مان را افزایش دادیم. در انتخابات سال ۸۴ هم با رقابت با یکدیگر، سرمایه اجتماعی‌مان را سوزاندیم. هر دوی اینها ممکن است. قدرت، ثروت، دانش، تقوا و همه آنچه در دسترس بشر است، کارکرد دوگانه دارند. می‌توانید قدرت داشته باشید و قدرت را علیه خودتان به‌کار ببرید. این برای وقتی است که از قدرت بد استفاده کنید و قدرت را برای سرکوب مخالف‌تان به‌کار بگیرید و از قدرت، سوء استفاده کنید. ممکن هم هست که قدرت را برای خدمت به مردم، برای توسعه کشور و برای عزت کشور به کار بگیرید. مردم، تفاوت اینها را متوجه می‌شوند. حتما قدرتی که از آن سوء استفاده شود، یا به تشکیل باند منتهی شود، قدرتی که دوستان خود را بدون صلاحیت در اینجا و آنجا قرار دهیم، حتما اگر نباشد بهتر است و موجب فساد و آبروریزی می‌شود. قدرتی هم که در خدمت مردم باشد، همیشه ماندگار است.

ایرنا: شاید دلیلش این باشد که احزاب در ایران، هیچ گاه نتوانسته اند شکل بگیرند. نهادهای مدنی که شکلی از آن در احزاب سیاسی متبلور می‌شود، قوت نمی‌گیرند، مرتب بر اساس قدرت دولت‌ها می‌آیند و دچار ضعف می‌شوند. به نظر جنابعالی چرا چنین چیزی رخ می‌دهد؟

مرعشی: حرف شما را به معنی تشکیلات حزبی رسمی تایید می‌کنم، اما حزب در ایران با تعریف جبهه، وجود دارد. اینکه جبهه اصولگرایان می‌توانند برای آقای رئیسی در انتخابات ریاست جمهوری، ۱۶ میلیون رای جمع کنند، حزب هستند، هر چند قالب رسمی تشکیلاتی ندارند. اما این واقعیت حزبی است. این هم از اشتباهاتی است که می‌گویند ما حزب نداریم. ما حزب داریم. حزب به معنی کارگزاران، اتحاد یا اعتدال و توسعه به این معنی که در وزارت کشور به عنوان حزب ثبت شده باشند و بتوانند ۱۲ یا ۱۶ میلیون رای جمع کنند، نداریم. اما وقتی تمام ۲۱ کاندیدای شورای شهر یا هر ۳۰ نفر کاندیدای مجلس جبهه‌ای به نام جبهه اصلاحات در تهران رای می‌آورند، یا کاندیدای ریاست جمهوری آنها رای می‌آورد، پس حزب وجود دارد. اتفاقا منفی هم تلقی نمی‌شود که اینها تشکیلات ندارند. دو گرایش کلی در دنیا راجع به احزاب وجود داشته و دارد: یکی احزاب کمونیست است که حزب‌های دائمی هستند. حزب کمونیست شوروی یا حزب کمونیست چین، دائر مدار کل تحولات چین است و در طول سال و به صورت دائمی فعال است. اما احزاب در غرب، احزاب انتخاباتی هستند که متناسب با انتخابات، وارد صحنه می‌شوند، انتخابات را برگزار می‌کنند و تاثیر می‌گذارند. الان، جبهه‌های سیاسی در ایران، جایگزین واقعی احزاب هستند و وجود دارند.

هنوز در مورد مصادیق ۱۴۰۰ بحثی نکرده‌ایم

ایرنا: در جریان گفت وگو، شما سبدی از نامزدها با چهار گرایش را برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ پیشنهاد کردید که در آن اصلاح طلبان، اصولگرایان، اعتدالیون و جبهه پایداری بتوانند حضور داشتند. به نظرتان افراد شاخص این نحله‌ها چه کسانی می‌توانند باشند؟ هم از جریان اصلاحات و هم جریان مقابل. پیش بینی می‌کنید چه کسانی حضور داشته باشند؟

مرعشی: هنوز در مورد مصادیق بحثی نکرده‌ایم.

ایرنا: تحلیل فردی شما از تعداد داوطلبان چیست؟

مرعشی: تعدادشان خیلی زیاد است. آنقدر عشق به خدمت در سیاستمداران ایران موج می‌زند که تنها چیزی که هیچ وقت کم نخواهیم آورد، کاندیداست. خیال‌تان از این بابت راحت باشد. خیلی‌ها آمادگی دارند بار سنگین مسئولیت را بر دوش بکشند.