عدد ۴۰ در فرهنگ و تمدن ایرانی در کنار اهمیت و جایگاه تقدیس گونهاش مانند بسیاری دیگر فرهنگها، بازتاب تکامل و رسیدن به پختگی است. از حماسهسازی رزمندگان کشورمان در جبهههای حق علیه باطل و تبلور ایثار، عشق، از جان گذشتگی و شهادت برای حفظ خاک و سرزمینمان و برافراشتن پرچم حریت و آزادگی از ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ تاامروز ۴۰ سال را پشت سر گذاشتهایم.
در این میان هنرمندان تئاتر نیز از همان سالهای نخستین و همزمان با شکلگیری دفاع تمامقد رزمندگان در جبهههای نبرد، در ۲ جبهه خط مقدم و سالنهای نمایشی استانها و شهرستانهای سراسر کشور حضور داشتند و آثاری خلق کردند که بخش مهمی از تاریخ تئاتر بعد از پیروزی انقلاب شکوهمند اسلامی هنوز هم با نام و یاد این آثارِ گره خورده با مضامین انقلاب و دفاع مقدس عجین شده است.
البته که در فصل همراهی هنرمندان و اهالی فرهنگ با مفاهیم دفاع مقدس طی این ۴۰ سال، فراز و فرودهای مختلفی وجود داشته و حال که به پاسداشت ۴۰ سالگی آن حماسه نشستهایم میتوان اینبار فارغ از نگاه تهییجی، تشویقی و تبلیغی با آرامش و درایت، با نگاه روشنبینانه ای به بررسی این کارنامه پرداخت. کارنامهای که میتواند در کنار سیر و مداقه بر آن، بازتاب دهنده نقاط قوت و مشخصکننده آسیبهای ما در عرصه تئاتر دفاع مقدس باشد.
به همین سبب خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران (ایرنا) از حمید نیلی مدیرعامل انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس و توحید معصومی دبیر اجرایی جشنواره تئاتر مقاومت دعوت کرد تا به بحث در حوزه تئاتر دفاع مقدس بپردازیم. آنچه در بخش دوم و پایانی این گفتوگو از خاطره شما میگذرد گفتوگوی صریح در عرصه آسیبشناسی تئاتر دفاع مقدس و پاسخهایی با چاشنی صراحت و صداقت از سوی میهمانان حاضر در این نشست است.
با تعریف تئاتر مناسبتی مشکل دارم!
ایرنا: یکی از مواردی که همواره در دوگانههای ایجاد شده در عرصه هنر به آن برخورد می کنیم مبحث تعریف هنرمند و جایگاه اوست. از طرفی به مفهوم هنرمند متعهد و هنر متعهد تاکید داریم و از سوی دیگر وقتی هنرمندان به سوی رسالت و تعهدی مانند بازتاب حماسه هشت ساله دفاع مقدس گام بر میدارند با مُهر هنرمند سفارشیساز و هنرمند دولتی مواجه شده و میشوند. با این مسئله چه باید کرد؟
معصومی: من از منظر دیگری به این بحث نگاه میکنم و آن اینکه وظیفه هنرمند چیست؟ اولین تعریفی که درباره وظیفه هنرمند میتوانیم داشته باشیم از دیدگاه من آنست که هنرمند متأثر از شرایط و زمانه خود دست به خلق اثر میزند. اگر بازه نگاه ما از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به این سو باشد، مهمترین حادثه جدی ما شروع جنگ تحمیلی است. اگر از همان آغاز نگاهمان را به همان دو یا سه سال اول متمرکز کنیم میبینیم که هنرمندان و نمایشنامهنویسان ما وظیفه خود را بهخوبی و به درستی انجام دادهاند. کارهای خودجوش تولید شده و به صحنه رفتند. آثاری که خارج از تهران نوشته شده و نگاهی غیر شعاری به جنگ داشتند، ضمن آنکه در مدح سلحشوری رزمندگان بودند و چهبسا حتی نگاه تهییجی و تشویقی برای جوانان جهت مشارکت در جبهه داشتند.
مشکل از آنجا آغاز شد که این نگاه و روند از شکل خودجوش به شکل سفارشی بدل شد. با تعریف تئاتر مناسبتی مشکل دارم! چراکه احساس میکنم مهمترین آسیب موجود در عرصه تولیدات نمایشی ما که باعث شده به هنرمند ما برچسب نگاه مناسبتی بخورد به همین جایگاه سفارش بازمیگردد. برچسبی که ما مسئولان به خیل تولیداتمان در رویکردهای ملی و مذهبی زدهایم. برای تئاتر مذهبی جشنواره ایجاد کردیم به نام صاحبدلان، یا جشنواره سوره ویژه نمایشهای مذهبی و گفتیم حوزه هنری باید تئاتر مذهبی تولید کند. یا انجمن تئاتر انقلاب دفاع مقدس فقط باید به این گونه تئاتری بپردازد.
اگر هنرمندان را آزاد میگذاشتیم که شما با همان نگاهِ متأثر از شرایط خود جلو بروید و خلق اثر کنید، ایمان داشته باشید که ما به این رکود و اُفتی که امروز با آن مواجه هستیم نمیرسیدیم. مشکل ما از آنجا شروع شد که گفتیم حالا دیگر سفارشی باید کار کنیم. جشنوارهای بگذاریم به نام دفاع مقدس و هنرمندان ما مجبور بودند که آثار خود را بنا به معیارهای داخل فراخوان تهیه کنند. وقتی هنرمندان مجبور باشند متناسب با آن شرایط و معیارها کار خود را برای حضور در جشنواره تئاتری آماده کنند، مسلم است که نمایشهای ما کمکم به سمت نگاه شعاری و مناسبتی حرکت میکند و در بازه زمانی مشخص و البته محدودی، آرام آرام مخاطب خود را از دست میدهد.
دورانِ نگاه فصلی و موسمی به تولید آثار نمایشی گذشته است
ایرنا: در تمام جهان بحث تولید و نگاه اثر سفارشی را در دو حوزه سینما و تئاتر شاهد هستیم. بهعنوان مثال سال گذشته (۱۳۹۸) در جشنواره تئاتر فجر در بخش بازار بینالمللی، نماینده گروه آلمانی که حضور پیدا کرده بود میگفت که بسیاری از گروههای نمایشی آلمان برای اینکه بتوانند بحث کمکهای شهرداری را بگیرند در اساسنامهشان به این مهم تاکید شده است که به یکی از مفاهیم و الگوهای قهرمانان جنگ باید بپردازند. آلمانی که خود در جنگ جهانی دوم کشوری مهاجم و متجاوز بوده است. اگر چنین اثری در کارنامه یکساله آن گروه و کمپانی وجود نداشته باشند از کمک و حمایتهای شهرداری نمیتوانند استفاده کنند.
معصومی: دقیقاً مساله مهم همین نکته است. شما در سؤال خود، بخش مهمی از پاسخ را دادید. در کارنامه یکساله آن گروه و کمپانی تئاتری! وقتی نگاه اما در تولید آثار دفاع مقدس رویکرد سفارشی میگیرد، دیگر نگاه ما نباید برای این اتفاق فصلی و موسمی باشد. نباید بگوییم آثار دفاع مقدس تنها باید در هفته دفاع مقدس به صحنه روند. نمایشهای مذهبی باید در دهه محرم و صفر اجرا شوند و در دیگر ایام سال فعالیتی را شاهد نباشیم. هنرمندان را رها و صرفاً تنها بنا به مناسبتها آنها را برای کار دعوت میکنیم.
این بازخورد آسیب دیگری نیز با خود بههمراه دارد و آن اینکه هنرمندان و تماشاگران تئاتر را نیز شرطی بار می آوریم. نگاه من بر نفی سفارش برای تولید اثر تئاتری نیست. نگاه من آنست که چرا بحث تولید آثار سفارشی ما نیز موسمی و فصلی است. چرا نباید گروه تئاتری ما در طول سال هر زمانی که خواست با موضوع دفاع مقدس کارش را تولید و به صحنه ببرد. زمانی این خط کشیها و انگ کار سفارشی و دولتی آغاز شد که برای تولید در عرصه تئاتر دفاع مقدس و مقاومت تنها جشنواره دفاع مقدس را پروبال دادیم.
ای کاش در جشنواره تئاتر فجر ما نیز به همه ژانرها پرداخته میشد. مانند دورههای اول تئاتر فجر که رضا صابری با مظلوم پنجم و خانات برگزیده شد. آن زمان نمیگفتند که رضا صابری هنرمند دفاع مقدسی است، بلکه او وگروهش به شکل خودجوش از مشهد بنا به دغدغههای هنرمندانهشان دست به تولید اثر میزدند، در جشنواره شرکت میکردند و اتفاقا به سبب کیفیت کارشان به عنوان گروه برگزیده معرفی میشدند.
این تقسیمبندیها آرام آرام شکل گرفت و معتقدم تقصیر به سیاستگذاری نادرست مسئولان در آن زمان بازمیگردد. همان خط کشیها و مرزبندیها، امروز به آسیب موسمی و فصلی شدن فعالیتهای تئاتری ما منتج شده است. یعنی جشنواره تئاتر مقاومت و دفاع مقدس را ما تنها در هفته دفاع مقدس برگزار میکنیم و در طول سال دیگر نگاهی به آن نداریم.
البته که آن روی دیگر سکه را نیز باید ببینیم. من به جشنواره خاصی اشاره نمیکنم، اما بارها دیده شده که در برخی از جشنوارهها وقتی متنی از سوی هنرمندی ارسال میشود که نگاه آن مبتنی بر انقلاب و دفاع مقدس است توسط هیئت بازخوان کنار گذاشته می شود؛ چراکه احساس میکنند این حوزه جشنواره ای خاص خود را دارد. یا وقتی کارگردانی که بیشتر فعالیتش در عرصه دفاع مقدس است به جشنوارهای با رویکردی متفاوت اثری میفرستد کمتر مورد توجه اعضای هیئت داوران و بازبین قرار میگیرد. حتی گفته میشود که این کارگردان کارنامهاش با کارهای دفاع مقدسی، سفارشی و دولتی گره خورده و اگر وارد جشنواره ما شود به اعتبار آن لطمه میزند.
صحبت من آنست که نباید این اتفاق میافتاد اما بهرحال ما امروز به این شرایط رسیدهایم. هنوز هم دیر نشده! ای کاش گروههای حرفهای در طول سال داشتیم مانند کشور آلمان که برای طول یک سال برنامهریزی کاملی داشتند.
کسی مثل علیرضا نادری سالها پس از جنگ آثار درخشانی را نوشته است. کسی به او نگفته بود که بیا درمورد جنگ بنویس. این دغدغه کسی مثل نادری بود. یا اولین اثر محمد یعقوبی در مورد جنگ است. ولی آن زمان چون نگاه آزاد بود و هنوز این مرزبندیها نبود اثر آزادانه خلق و حتی در طول سال اجرا میشد و نمیگفتند حتماً در این زمان، ماه یا هفته خاص کار خود را اجرا کنید.
کاش بار دیگر بتوانیم به آن مرحله برسیم که بتوانیم دغدغههای فردی و شخصی هنرمند را تبدیل به اثر صحنهای یا خیابانی کنیم. شاهد روزی باشیم که هنرمندان آثارشان با هر رویکرد مذهبی یا دفاع مقدسی را در تمام طول سال اجرا کنند و مقید به رویدادهای موسمی و فصلی مانند هفته دفاع مقدس یا ایام ماه محرم و صفر نباشند.
تکلیف مسئولان با برخی هنرمندان مشخص نیست
ایرنا: صحبت شما رویکرد و نگاهی ایدهآل گرایانه دارد. حتی با اشاره به نگاه پژوهش محوری که مد نظر شما در عرصه آسیبشناسی تئاتر دفاع مقدس است باز هم نمیتوان این طرز نگاه را از بدنه برخی مدیران فرهنگی کشور زدود. برخی از مدیران برای حفظ صندلی و جایگاهشان بر همان نگاه مناسبتی یا به قول شما نگرش فصلی و موسمی تولید و اجرای آثار فرهنگی و هنری تاکید دارند.
نیلی: من از زاویهای دیگر به این مساله نگاه میکنم. مسئولان در مواردی نمیدانند با چه طیف کارگردانی طرف هستند. هستند هنرمندان معدود و انگشتشماری که در ماههای مذهبی و یا ایام مناسبتی دست به تولید آثاری متناسب با همان ایام میزنند و در دیگر ایام سال ناگهان اثری نمایشی را در یکی از هتلهای لوکس تهران به صحنه میبرند. پرسش من آن است که آن مقام مسئول و مدیر تئاتری باید به کدام وجه این هنرمند اعتماد کند؟
به هیچ هنرمندی اشاره نمیکنم و خودم را مثال میزنم. من، بهعنوان کسی که از سال ۱۳۷۵ تجربه تولید کار تئاتر دارم، میتوانم با قدرت بگویم که کارم را از مسجد شروع کردم و آرام آرام بالا آمدم. تا حدی که در تالار وحدت نمایشم به صحنه رفته است. اما در تمام این دو دهه حمید نیلی یا کار مذهبی تولید کرده و یا کار حوزه دفاع مقدس! به زبان ساده همیشه معلوم بوده که حمید نیلی چه کاری انجام میدهد. اگر کاری خوب انجام داده در حوزه دفاع مقدس بوده و اگر کار بد بوده، در همان حوزه فعالیتی رقم خورده است.
ببینید این مساله در سینمای ما حل شده است. امروز همه میدانند فلان تهیهکننده یا کارگردان در چه حوزهای فعالیت میکند و انتظار دیگری هم از او ندارند. آیا وقت آن نرسیده که بگوییم این آسیب در حوزه تئاتر نیز حل شود؟ بی تردید امروز زمان آن رسیده که به سمتی حرکت کنیم که بدانیم فلان گروه یا کمپانی که مشغول تولید و اجرای آثار نمایشی است بر چه اصول و محوری حرکت میکند. همین مساله به ظاهر ساده کمک میکند تا تعریف ما از فعالیت هنرمندان در عرصه تئاتر راحتتر باشد. برای مدیری هم که آن پشت نشسته این مساله بسیار راحتتر است؛ چرا که میداند اگر قرار است سراغ اثر و نگاه سفارشی برود باید سراغ کدام کمپانی یا گروه تئاتری برود. زمان آن رسیده که ما در حوزه تئاتر نیز اینگونه فکر کنیم.
برای بار نخست در اختتامیه جایزه بزرگ سرو نگاه من بر آن استوار بود که اگر قرار است جایزهای به اثر برگزیده اهدا شود به تهیهکننده آن اثر جایزه تقدیم شود. درست است که توفیق و عدم توفیق نمایش با کارگردان است اما صفر تا صد مراحل پیشتولید، تولید و ارائه اثر با تهیهکننده است. به جِد معتقدم اگر با این نگاه فکر و اقدام کنیم، در حرکت به سمت نگاه تخصصی توفیق بیشتری به دست خواهیم آورد.
نقد را قبول داریم و نمیگوییم نقصانی نداریم
ایرنا: آنچیزی که به مد این روزها بدل شده است، تبدیل شدن تماشاخانهها به کمپانی است. ابتدا سعید اسدی زمانی که سکاندار مدیریت تئاترشهر بود میخواست تئاترشهر تبدیل به کمپانی شود. خود شما آقای نیلی در نشست تشریح برنامههای انجمن تئاترانقلاب و دفاع مقدس به این مساله اشاره کردید که تماشاخانه سرو به عنوان تنها سالن اختصاصی انجمن تبدیل به کمپانی شود. اما آیا به این فکر کردهایم تا چه میزان فضای دسترسی برای این مهم فراهم است؟ نقد من به شما اتفاقا به همان جایزه بزرگ سرو بازمیگردد. جشنوارهای که بیش از ۸۰۰ اثر از سراسر کشور به آن ارسال شد اما باز هم خیل برگزیدگان آن را چند نام آشنا از اساتید بزرگ تئاتر کشور در حوزه تئاتر دفاع مقدس به خود اختصاص داد. آیا این باعث دلسردی همان جوانان، دانشجویان و فعالان نوپای تئاتر کشور نمیشود؟
نیلی: من که نمیتوانم به جای داور حرف بزنم
معصومی: نقد شما وارد است. اما ببینید وقتی فراخوان میدهیم و رویدادی، نخستین گام خود را پشت سر میگذارد مدعی نیستیم که بینقص بودهایم. وقتی ما فراخوان میدهیم و اساتید و نامهای شناخته شده تئاتر کشور برای حضور در این رویداد اعلام آمادگی میکنند، ما که نمیتوانیم این نامها را حذف کنیم. بگوییم که شما کنار بمانید. شما نمیتوانید وارد جشنواره شوید! اما از رویکرد و نگاه شما تقدیر میکنم و این را بهعنوان مسئلهای در مسیر تقویت برگزاری گام دوم جایزه بزرگ سرو و یا جشنوارههای ذیل فعالیتهای انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس در جلسات کارشناسی با حضور تمامی اعضا به بحث خواهیم گذاشت.
اما نکته دیگری هم در مراسم اختتامیه جایزه سرو بود که شما کمتر به آن توجه کردید و آن اینکه اگر ما به حسین مسافرآستانه جایزهای اهدا کردیم در کنار او هنرمند کمتر شناخته شدهای چون کیانوش ایازی نیز به عنوان یک هنرمند استانی جایزه گرفت و نفر برگزیده شد. همین که هنرمندی نوپا و جوان در کنار نام بزرگی از تئاتر ایران جایزهای میگیرد در حقیقت خود را همپای رقابت با او میبیند. اگر ما نامهای بزرگ را در رقابت کنار میگذاشتیم و تنها میان جوانان به داوری مینشستیم، شاید آن جوانان اینگونه میاندیشیدند که قدرت و توان رقابت با نامهای بزرگ تئاتر را ندارند. آن چیزی که ما میخواهیم در مورد آن قضاوت و ارزیابی کنیم همه ظرفیت تئاتر ایران را شامل میشود.
برخی هنرمندان نه آنکه نبینند، نمیخواهند ببیند
ایرنا: پاسخ شما در مواردی قانع کننده است. اما آیا ما نباید از بزرگان و نامهای آشنای تئاترمان در هر حوزهای از جمله تئاتر دفاع مقدس برای جریانسازی در دهههای پیشین و جلوگیری از آسیبهایی که امروز به بحث نشستیم بهره میبردیم، تا اینکه بخواهیم خلاء آن کارهای نکرده را با کنار هم قرار دادن نام جوانان در کنار هنرمندان صاحبنام این عرصه در اختتامیه جشنوارهای برای ارتقای روحیه هنرمندان جوان و آیندهساز کشور قرار دهیم؟ اینجاست که بحث هنر متعهد پیش میآید. اگر هنر متعهد باشد که ما در سالهای پس از انقلاب نمونههای فراوانی از آن رویکرد را داریم دیگر احتیاج به سفارش نداریم. در تربیت و حمایت هنرمند برای حرکت به سمت تعهد فردی و اجتماعیاش نیز دچار آسیب شدهایم.
نیلی: به شخصه اعتقاد دارم که هنرمند از اساس باید متعهد باشد. یعنی تعریف متعهد و غیرمتعهد، ارزشی و غیرارزشی را قبول ندارم. مسئولان قطعاً در این سلیقهسازی و عدم سلیقه دخیل بودهاند، اما کوچه پس کوچههای شهر، اطراف همه ما هست، هنرمند نمیتواند بگوید من این کوچهها، نامهای شهدا، خانواده شهدا، ایثارگران و جانبازانی که برای کشورم رفتند و جنگیدند را ندیدم. هنر زمانی خلق میشود که خالق آن یعنی هنرمند به چیزی متعهد باشد و لاغیر! تاریخ معاصر کشور جزو چیزهایی است که باید به آن تعهد داشته باشیم.
ببینید اگر ما امروز و در همین زمان بخواهیم تعریف هنرمند متعهد را به زبان آوریم، شرایط امروز اقتصادی و معیشتی کشور خود مهمترین آیینه برای بازتاب تعهد هنرمند است. هنرمند آیا نسبت به حضور در این عرصه باید تعهد داشته باشد یا نه؟ وقتی میبیند که شرایط اقتصادی به دلایل تحریم و هزاران دلیل دیگر برای قشر اعظمی از مردم سخت شده است آیا باید برای پاسخگویی به این آسیب در قالب کار هنری، تعهدسازی کند یا خیر؟ آیا رونق تولید ملی مهمترین کلید رشد اقتصادی کشور نیست؟ تعهد هنرمندان برای تولید آثاری در مسیر رونق تولید ملی در کجای تولیدات هنری ما به چشم میخورد؟
میخواهم بگویم مسئلهای به نام هنرمندانی وجود دارد که مدام میگویند مسئولان نمیگذارند و ما را خودی نمیدانند و نظایر این دست حرفها! حرف من آنست که باید چارچوبی برای هنرمند وجود داشته باشد یا خیر؟ شاید هنرمندان ما کمی لوس شدهاند. شرایط به گونهای شده که برای مولفههای جاری و مهم کشور مانند تولید ملی و یا دفاع مقدس و انقلاب، باید برویم از هنرمندان خواهش کنیم که نسبت به این مولفهها با تولید آثارشان واکنش نشان بدهند.
بین این ۶۰ هزارنفری که در عرصه تئاتر کار و امرار معاش میکنند آیا یک نفر نیست که دغدغهاش حوزه تولید و رونق تولید ملی باشد؟ امروز وقت آن است که به این سمت برویم که با مفهومی مانند حمایت از تولید ملی در عرصه تئاتر دست به تولید بزنیم و تعهد خود و دغدغهمان را نسبت به کشور، آینده و مردمان آن نشان دهیم.
معصومی: میخواهم به دفاع از هنرمندان بپردازم. امروز بحث نان برای هنرمندان هم مطرح است. در به وجود آمدن این شرایط و تنگناهای اقتصادی نباید فقط هنرمندان را در جایگاه تقصیر ببینیم. نکتهای که آقای نیلی درباره واکنش هنرمندان به مساله اقتصادی این روزها و تولید اثر با محوریت رونق تولید ملی به آن اشاره میکنند، درست و منطقی است. اما باز با نگاه ایدهآلیستی همراه است. اگر هنرمندان را در واکنش به کُنشهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی کشور آزاد میگذاشتیم و مدام به آنها با همان نگاه مناسبتی و فصلی سرمشق نمیدادیم که این کار را بکن و آن را نه! امروز میتوانستیم چنین انتظارات ایدهآل نگرانهای از آنها داشته باشیم.
اگر از ابتدا تمام قد از هنرمندان تئاتر حمایت و از نظر مالی آنها را تامین میکردیم، دیگر دغدغه هنرمند تئاتر معیشت و اقتصاد خانوادهاش که او را به تولید هر کار و قرار گرفتن در هر جریان موسمی و فصلی آثار مناسبتی ترغیب میکند، قرار نمیگرفت. آن زمان بود که می توانست نسبت به کُنشهای جامعه در هر بُعد و قسمی، واکنشی خودجوش داشته باشد. اگر او را حمایت کرده بودیم امروز میتوانستیم برای کم کاری از او پاسخ بخواهیم. در کنار این گفتهها کماکان تاکید میکنم که کاملاً موافقم که هنرمند وظیفهاش آن است متأثر از شرایط زمانه خود دست به خلق اثر بزند. در جامعه ما نیز در در شرایط متعادلتر و پایدارتری هنوز میتوانیم از هنرمندانمان چنین دغدغهای را مطالبه کنیم.
ولی اینکه ما بیاییم بگوییم به هنرمندی که در حال حاضر شرایطت خوب نیست، بیا درباره تولید ملی، دفاع مقدس یا مقاومت اثر تولید کن، مسلم است که کمتر شاهد اقبال بدنه هنرمندان از این موضوع خواهیم بود. کوتاه سخن آنکه امیدبخشی و ایمان داشتن به هنرمندان و حرکتهای خودجوش آنها بار دیگر می تواند تولیدات نمایشی را به ویژه در انگارهها و حوزههایی چون تئاتر انقلاب و دفاع مقدس به همان جریانسازی دهه نخست انقلاب و سالهای پیشین باز گرداند.