نزدیک به یک ماه ازآغاز درگیری‌ها در منطقه قره باغ می گذرد. در روزهای‌آغاز درگیری‌ها بسیاری بر این باور بودند که همانند دفعات قبل درگیری بین باکو و ایروان طولانی نخواهد بود اما گذشت چند هفته از درگیری‌ها هرگونه خوش بینی نسبت به پایان تنش‌ها را کاهش داد. نقش آفرینی بازیگران خارجی از سویی و عدم ایفای نقش جدی تر از سوی برخی دیگر از بازیگران، از مولفه هایی بوده که در این دور از درگیری‌ها درباره‌آن بحث و تبادل نظر می شود. در همین زمینه با حمید رضا عزیزی پژوهشگر مهمان در بنیاد علم و سیاست برلین و عضو شورای علمی موسسه مطالعاتی اوراسیا گفت و گو کرده ایم. نحوه مواجهه روسیه ترکیه، آمریکا و شورای امنیت با این مناقشه از محورهای این گفت و گو است. حضور نیروهای نیابتی و احتمال تصاعد بحران قره باغ و ضرورتهای نقش‌آفرینی ایران در دیگر موضوعاتی است که در این گفت و گو به آن پرداخته شده است.
ایرنا: تنش و درگیری میان باکو و ایروان بر سر منطقه قره باغ در مقایسه با دوره‌های قبل گستردگی و شدت بیشتری یافته است ارزیابی شما از این اتفاق چیست و چه چشم اندازی برای این مناقشه می‌بینید؟
عزیزی: چند عامل باعث طولانی شدن مناقشه در این مقطع شده است؛ یکی از مهمترین عوامل، تغییر در توان نظامی کشورهای طرف درگیر است. یکی از مسائلی که باعث شد در سال ۹۴ جمهوری آذربایجان با وجود اینکه بخش‌های زیادی از خاک این کشور غیر از قره باغ در اشغال ارمنستان بود، این بود که ارمنستان به لحاظ نظامی بر جمهوری آذربایجان برتری داشت. موضوع دیگر حمایت کامل روسیه از ارمنستان درآن مقطع بود. در عین حال ملاحظات اقتصادی را هم باید مد نظر قرار داد. جمهوری آذربایجان به عنوان یک کشور نفتی نیاز به سرمایه گذاری در حوزه های انرژی داشت و ادامه درگیری‌ها به نفع این کشور نبود. همین ملاحظات ناشی از سرمایه گذاری در حوزه انرژی باعث شد خود باکو تمایلی به باز کردن این پرونده و رفتن به سمت بازپس‌گیری مناطق نداشته باشد. ولی در بیش از دو دهه گذشته اتفاقات جدیدی افتاده است؛ نخست اینکه جمهوری آذربایجان به واسطه همان درآمدهای نفتی در وضعیت بهتری نسبت به ارمنستان قرار گرفته است. ارمنستان از نظر اقتصادی منابع زیرزمینی و زیرساخت اقتصادی خوبی ندارد. این کشور هم از جانب ترکیه هم جمهوری آذربایجان در محاصره است و روزنه‌های دسترسی آن به خارج محدودتر بوده است. همه اینها ارمنستان را به لحاظ اقتصادی و نظامی در موقعیت ضعیف‌تری قرار می‌دهد. مساله دیگر اینکه در این مدت جمهوری آذربایجان به لحاظ نظامی همکاری‌های زیادی با طرف‌های دیگر از جمله اسرائیل و ترکیه آغاز کرده است.
از سوی دیگر روسیه هم در سال‌های اخیر در پرونده‌های مختلف به خصوص در موضوعات اقتصادی و کریدور شمال-جنوب و بقیه مسائل با جمهوری آذربایجان هم همکاری‌هایی داشته است. هر چند روسیه با ارمنستان در قالب سازمان پیمان امنیت دسته جمعی" (CSTO) همکاری داشته است. ولی همکاری‌های آن با آذربایجان هم گسترش یافته است. یکی از محاسبات باکو این بوده که در این شرایط روسیه در ورود احتمالی به جنگ ملاحظه بیشتری خواهد کرد که تحولات اخیر نشان داد این محاسبات اشتباه هم نبوده است. عامل دیگر ورود جدی ترکیه به این بحران است. ترکیه در یک دهه اخیر سیاست مشکلات صفر با همسایگان را دنبال می کرد اما در شرایط فعلی یک نوع سیاست خارجی فعال و تهاجمی در مناطق مختلف از مدیترانه، قفقاز و شمال آفریقا در پیش گرفته است و در این بحران هم حمایت بی‌قید و شرطی از باکو داشته است. همه اینها باعث شده باکو نه تنها با عزم بیشتری به سمت خاتمه بحران فریز شده به نفع خود ورود کند بلکه آن را ادامه هم بدهد. کما اینکه می‌بینید طرح آتش‌بسی هم که مطرح می‌شود، قبول نمی‌شود و باکو تاکید دارد تا آزادی کامل سرزمین‌های خود پیش خواهد رفت. همین موضوع چشم انداز دستیابی به راه حل سیاسی را خیلی دشوار کرده است. دست کم آذربایجان به کمتر از این که اگر نه خود قره باغ بلکه بقیه مناطق از جمله مناطقی که نیروهای ارمنی در دهه ۸۰ و ۹۰ تصرف کردند را آزاد نکند، تن به آتش‌بس و راه حل سیاسی نمی‌دهد اگر هم بدهد موقت خواهد بود.
ایرنا: برخی از ناظران مسائل بین‌الملل معتقد بودند که روسیه در نهایت در این مناقشه وارد خواهد شد. نقش آفرینی‌های اخیر روسیه برای آتش‌بس در قره باغ را چگونه دیدید و اساساً روسیه چقدر جدی بود. آیا امکان مداخله مستقیم روسیه در منازعه قره‌باغ دیده می‌شود؟
عزیزی: آقای پوتین در نشست اخیر والدای صراحتاً اشاره کرد که ما با هر دو طرف منازعه روابط نزدیکی داریم و این را هم گفت که در حال حاضر بیش از دو میلیون هم آذری و هم ارمنی در روسیه حضور دارند و هیچ صحبتی از مداخله مستقیم به نفع یکی از طرف‌ها نکرد و تمام صحبت‌هایش تاکید مجدد بر راه حل سیاسی بود. پیوندهای اقتصادی نزدیک‌تری که بین روسیه و جمهوری آذربایجان طی دهه ۹۰ تا الان برقرار شده، روس‌ها را محتاط‌تر کرده است.
از سوی دیگر درست است که روسیه نگرانی جدی دارد نسبت به اینکه ترکیه در حوزه "خارج نزدیک" توسعه و نفوذ داشته باشد. اما از طرف دیگر سو می‌دانید که روسیه و ترکیه در سوریه هم در دو جبهه مخالف قرار داشتند اما در آنجا سازوکاری به نام روند آستانه با حضور ایران تشکیل دادند و باهم کار می‌کنند. علاوه بر اینها در سال‌های اخیر همکاری‌های دیگری بین روسیه و ترکیه شکل گرفته همانند فروش اس۴۰۰. اینها هم روسیه را نسبت به روابط با ترکیه محتاط کرده است. به خاطر همین هم روسیه سعی دارد تا جایی که ممکن است از مداخله مستقیم یا حداقل آشکار در این بحران به نفع ارمنستان خودداری کند. کما اینکه آقای پوتین اشاره کرد که پیمانی که با ارمنستان داریم، شامل قره باغ نمی‌شود. جمهوری آذربایجان هم تا الان محتاط بوده که مناقشه به سمتی کشیده نشود که خاک ارمنستان هدف قرار بگیرد تا نهایتا روسیه ناچار به ورود به این ماجرا شود.
ایرنا: آیا ممکن است روس‌ها مداخله خود در این منازعه را به تغییرات سیاسی در ارمنستان پیوند بزنند؟
عزیزی: من اعتقادی ندارم که روسیه نقش‌آفرینی خود در مناقشه را به تغییرات سیاسی در ارمنستان گره بزند. زمانی که آخرین دور تحولات سیاسی در ارمنستان به روی کار آمدن آقای پاشینیان منجر شد، خیلی‌ها می‌گفتند که پاشینیان ممکن است رویکرد ضد روسی یا حداقل واگرا نسبت به روسیه در پیش بگیرد. مباحثی هم در قالب ابتکارات نزدیکتر با اروپا مطرح شد. اما در عمل پاشینیان نشان داد که اوضاع به این شکل نیست. چرا که شریان حیاتی ارمنستان به سه کشور ایران، گرجستان و روسیه محدود است و ارمنستان پیوستگی جغرافیایی هم با اتحادیه اروپا ندارد. برای ارمنستان ریسک بالایی دارد که سیاست واگرایانه نسبت به روسیه در پیش بگیرد. البته بعضی‌ها این ایده را مطرح می‌کنند که شاید سستی و تعلل روسیه در حمایت جدی از ارمنستان در مراحل اولیه به خاطر این بوده که به ارمنستان نشان بدهد که شما به ما نیاز دارید و موقعیت خود را به ارمنستان یادآور شود. اگر هم چنین رویکردی در روسیه وجود داشته باشد- که من نسبت به آن مطمئن نیستم- چیزی نیست که در بلندمدت قابلیت استمرار داشته باشد. در صورتی که خاک ارمنستان درگیر شود، به هر حال روسیه در قالب پیمان امنیت دسته جمعی چاره‌ای جز مداخله به این مسئله ندارد. پیمان CSTO که بین روسیه و همسایگانش منعقد شده، مانند ناتو نیست. درست است که در ناتو هم عدم توازن جدی بین آمریکا و کشورهای دیگر وجود دارد اما در سازمان پیمان امنیت دسته جمعی، روسیه در قبال تهدیدات امنیتی اعضا بعنوان تضمین‌گر امنیتی عمل می‌کند و اگر اتفاقی بیفتد روسیه اعتبار خود را به عنوان یک تضمین‌گر امنیتی از دست خواهد داد. بنابراین اگر کار به آن مرحله کشیده شود، روسیه چاره‌ای جز مداخله جدی‌تر نخواهد داشت.
ایرنا: ارزیابی شما از عملکرد سازوکار مینسک طی سه دهه اخیر چیست آیا این مجموعه واقعاً در مناقشه قره باغ بی‌طرف بود. در صورت باز پس‌گیری اراضی اشغالی این گروه چگونه ایفای نقش خواهد کرد. اگر سازوکار مینسک قابلیت و نقش‌آفرینی ندارد چه کشورها و قدرت‌هایی قابلیت ایفای نقش در این مناقشه را دارند؟
عزیزی: سازوکار مینسک مربوط به دهه نود بود و طرح‌هایی هم که در آن زمان ارائه شد، خیلی جوابگو نبود و در نهایت هم نقش اصلی را در پایان دادن به این بحران روسیه ایفا کرد. در شرایط فعلی هم فکر نمی‌کنم اعضای گروه مینسک با توجه به شرایط سیاسی که در کشورهای فرانسه و آمریکا وجود دارد، این پتانسیل را داشته باشند. البته آقای مکرون صحبت‌هایی کرده و آمریکا هم از وزرای خارجه دو کشور دعوت کرده است که گفت و گوهایی بکنند. اما اینها درگیر مشکلات دیگری هستند. فرانسه در شرق مدیترانه با ترکیه درگیر هست. برای آمریکای ترامپ هم حداقل در حال حاضر قفقاز اولویت ندارد. بنابراین من اراده سیاسی لازم را در دو کشور نمی‌بینم که به سمتی بروند که راه‌حل جدی و مهم‌تر از آن راه حل قابل اجرا و قابل قبول برای طرفین داشته باشند. در چارچوب فعلی کشورهایی که می‌توانند ایفای نقش کنند، بیشتر روسیه، ایران و ترکیه هستند. بعضی کارشناسان هم توصیه می‌کنند که سازوکاری مانند آنچه درباره سوریه شکل گرفت، درباره قره باغ هم با حضور سه کشور شکل بگیرد. روسیه بیشتر در حمایت از ارمنستان می‌تواند ایفای نقش کند، ایران مخصوصاً در این دوره از درگیری‌ها سعی کرده بی‌طرفی خود را حفظ کند و ترکیه در قالب حمایت تمام قد از آذربایجان ظاهر شده است. این فرمت به صورت بالقوه می‌تواند جوابگو باشد اما یکسری مسائل پیرامون قضیه وجود دارد که در عمل آن را دشوار می‌کند.
ایرنا: آیا ممکن است شورای امنیت سازمان ملل در نهایت در مناقشه قره‌باغ مداخله کند و آیا در صورت مداخله کماکان قطعنامه‌های قبلی را مبنا قرار خواهد داد یا ممکن است از آن قطعنامه‌ها عدول کند؟
عزیزی: اینکه شورای امنیت بخواهد به شکل قطعنامه جدید یا هر چیز دیگری باشد اشکال مختلف می‌تواند داشته باشد همان اصلی که درباره موضوع ترکیه اشاره کردم اگر قطعنامه شورای امنیت به شکلی باشد که ساز و کار جدیدی را تعریف کند برای حل مناقشه دوباره با مخالفت روسیه مواجه خواهد شد. به صورت کلی می‌توان گفت حداقل در شرایط فعلی و تا جایی که شرایط میدانی ایجاب نکند، روسیه تمایلی به اینکه بازیگران جدیدی را به صورت عملی وارد این فرآیند بکند البته در قالب گروه مینسک هم نهایتاً خود روسیه بود که نقش اصلی را ایفا کرد. اگر اقدام احتمالی شورای امنیت به شکلی باشد که ساز و کار جدیدی را تعریف کند احتمال مخالفت روسیه با آن هست ولی فکر می‌کنم نهایتاً در قالب همان ساز و کارهایی که قبلاً تعریف شده در گروه مینسک و قطعنامه‌های قبلی یابد به فعالیت بکند. اینکه بخواهد به شکل جدی‌تر ورود بکند. این درگیری‌ها اگر گسترش پیدا کند شاید خود روسیه ابتکاری را مطرح می کند و باید در شرایط فعلی فکر نمی‌کنم ابتکار جدیدی شورای امنیت داشته باشد.
ایرنا: چه ملاحظاتی در این زمینه وجود دارد؟
عزیزی: مهمترین ملاحظات عدم تمایل روسیه است که چنین امتیازی به ترکیه بدهد تا ترکیه در حوزه خارج نزدیک روسیه به عنوان یک میانجی‌گر و بازیگر سیاسی با نفوذ ایفای نقش کند. در سوریه معادلات به شکلی بود که با توجه به نفوذ ترکیه روی اپوزیسیون سوریه، سازوکار سه جانبه آستانه فرمت کارآمد و مورد قبولی بود، اما در مورد قره‌باغ روسیه ملاحظات جدی دارد. این اعتقاد وجود دارد که یکی از دلایل اصلی که ترکیه به این شکل از آذربایجان حمایت کرد، این بود که خود را به عنوان یک بازیگر فعال در قفقاز جنوبی به روسیه بقبولاند. در عین حال مقامات روسیه در این مدت به صورت مستقیم و غیرمستقیم حضور ترکیه را در مذاکرات صلح رد کردند. ترکیه به نظر می‌رسد تا زمانی که حضورش به رسمیت شناخته نشود، تلاش‌هایش برای روشن نگه داشتن آتش منازعه ادامه خواهد یافت.
ایران نسبت به این مساله آگاه بوده که روسیه نقش آفرینی بازیگران دیگر در حوزه پیرامونی را نمی‌پذیرد به همین خاطر هم به جز اینکه پیشنهاد میانجیگری داده و در این دوره از درگیری‌ها هشدار داده که امنیت کشور به خطر نیفتد اما فراتر از این سعی کرده خود را درگیر نکند. البته الان با توجه به سطح روابطی که ایران و روسیه وجود دارد، روسیه نسبت به دهه ۹۰ دید بازتری نسبت به حضور ایران در روند سیاسی دارد ولی روسیه نگرانی‌های جدی و منطقی نسبت به ترکیه دارد و عدم پذیرش ترکیه به لاینحل ماندن این بحران منجر شده است.
ایرنا: در هفته‌های اخیر خبرهایی از حضور نیروهای نیابتی در بحران قره باغ مطرح می‌شود و هر دو طرف یکدیگر را متهم می‌کنند که نیروهای مزدور خارجی را وارد این بحران کرده‌اند آیا خبر مستند و موثقی در این زمینه وجود دارد. این اتفاق چه پیامدهایی ممکن است برای منطقه داشته باشد؟
عزیزی: حضور نیروهای نیابتی در منازعه قره باغ بحث جدی است. در این زمینه نه فقط گزارش‌هایی به نقل از منابع مطلع منتشر شده، بلکه گزارش‌های موثق و فیلم‌هایی از حضور شبه نظامیان سوری و عناصر وابسته به ارتش آزاد سوریه تحت حمایت ترکیه در منطقه قره باغ منتشر شده است. به بعضی گروه‌های افراطی سوری که اینها در هماهنگی با ترکیه عمل می کنند. و به نظر می‌رسد حضور عناصر سوری در قره باغ در حمایت از آذربایجان امروزه ثابت شده هست. اگر اشتباه نکنم آقای باگدانف صحبتی کرد که عناصر سوری و لیبیایی در این منطقه حضور دارند. در مورد عناصری لیبیایی من شخصاً ندیدم ولی در مورد حضور عناصر سیاسی سوری بحث‌های جدی مطرح است. از طرف مقابل صحبت‌هایی در مورد حضور کردهای ایزدی در حمایت از ارمنستان هست که به نظر می‌رسد این گزارش‌ها هم درست باشد. ولی از نظر تعداد این نیروها و سازماندهی آنها متفاوت هستند و عناصر سوریه که در قره‌باغ اعزام شدند و فعال هستند به نظر می‌رسد به لحاظ سازماندهی و تشکیلات در فضای جدی‌تری قرار داشته باشند. حضور نیروهای نیابیتی از چند جنبه می‌تواند مساله ساز باشد اول اینکه برای کشورهای پیرامونی منطقه قره باغ یا همسایگان ارمنستان و جمهوری آذربایجان یک چالش است.
مشخصاً برای روسیه و ایران که در سوریه و در فاصله بسیار دور از مرزهای خودشان حضور یافتند که یکی از اهداف اصلی آنها اهداف امنیتی بود برای مبارزه با نیروهای افراطی و تروریستی تندرو. حالا انتقال این عناصر به نزدیکی مرزهای این دو کشور تهدید خیلی جدی‌تری را ایجاد می‌کند و این فاکتوری است که در نهایت ممکن است منجر به استمرار بحران شود. حضور این نیروها در نزدیکی مرزهای ایران و روسیه اگر بخصوص تهدید امنیتی جدی و مستقیم و ثابت شده از جانب این گروه ها علیه یکی از این دو کشور انجام بگیرد امکان ورود جدی این دو کشور دست‌کم برای مبارزه جدی با عناصر افراطی وجود دارد و این می‌تواند بحران را به طور کامل از کنترل خارج کرده و ابعاد گسترده‌تری به آن بدهد.
موضوع دیگر این است که گروه‌های افراط گرا در جمهوری آذربایجان که اکثریت جمعیت آن شیعه هستند انتقال اینها بعداً چه رخ خواهد داد اگر حضور آنها استمرار یابد. درست است که الان به عنوان یک ابزار نظامی ممکن است برای جمهوری آذربایجان کارآمد باشد ولی در بلند مدت می‌تواند باعث درگیری‌هایی در سطح محلی شود و منجر به بروز درگیری‌های بین این گروه‌ها و مردم خود جمهوری آذربایجان شود و ابعاد جدیدی به بحران بدهد و آن را از کنترل خارج شود و یک تهدید امنیتی جدی برای جمهوری آذربایجان است.
ایرنا: طی یکی دو هفته اخیر شاهد پرتاب راکت هایی در مناطق مرزی به سمت ایران بوده ایم احتمال سرریز بحران قره باغ به سمت ایران چقدر است. ایران چه اقداماتی را باید در دستور کار قرار دهد. گفته می‌شود ایران باید یک منطقه به عنوان منطقه حائل اعلام کند ارزیابی شما از این پیشنهاد چیست؟
عزیزی: واقعیت این است که جدی‌تر می شود اگر بحران ادامه یابد و گسترش پیدا کند این می‌تواند تهدید بیش از گذشته هم باشد. این تهدیدات دو جنبه دارد یکی هم این بحثی که پرتاب راکت‌ها و گلوله‌ها به داخل مرزهای ایران یا نفوذ پهپادها به هر دو طرف یا عمدتاً پهپاد جمهوری آذربایجان که ساخت اسرائیل هستند به داخل خاک ایران است. یک تهدید امنیتی مستقیم از طرف خود کشورهای درگیر است.
بحث دیگر حضور گروه‌های افراط گرا است با توجه به اینکه ایران سال‌ها با این گروه ها در سوریه جنگیده است اینها انگیزه کافی برای اینکه بخواهند اقدامی علیه امنیت ایران انجام بدهند، را دارند. ایران سطح آماده‌باش خود را در مناطق مرزی بالا برده است ولی این تهدیدی است که به مرزهای شمالی ما منتقل شده و بحث خیلی جدی است. ایران تا الان به دلایل مختلف سعی کرده است از سطح هشدار فراتر نرود. به هر حال به لحاظ حقوقی ایران هیچ وقت قره باغ را به عنوان یک حکومت مستقل به رسمیت نشناخته و به لحاظ حقوق بین الملل هم ادعای ارمنستان مبنی بر این که بخواهد به استناد حق تعیین سرنوشت در این مناطق همه پرسی انجام شود را نمی پذیرد و همانطور که مقامات ما اشاره کردند که مناطق اشغالی باید تخلیه شود این موضع اصولی ایران از ابتدا تا الان بوده است. این باعث می شود ایران نخواهد در این بحران به نفع ارمنستان مداخله‌ای انجام دهد.
بحث پیوندهای قومیتی بین جمهوری آذربایجان و آذری‌های ایران موضوع مهم دیگری است که باید مد نظر قرار بگیرد. کما اینکه در هفته های اخیر یک سری اعتراضاتی شکل گرفت به دلایلی که به نظر من دلایل روشنی متقن و محکم نبود که ادعا می‌شد برای ارمنستان سلاح می‌فرستد و به همان دلایلی که اشاره کردم منطقی نیست و ایران این کار را انجام نمی‌دهد ولی مداخله ایران در این بحران می‌تواند از داخل مسائل امنیتی را برای کشور ایجاد کند و ایران تمایل ندارد در این بحران مداخله داشته باشد. ولی اگر این بحث ادامه پیدا کند همانطور که سطح تهدیدات ایران بالاتر می‌رود به خصوص از جانب دو عامل؛ یکی از جانب گروه‌های تکفیری تروریستی و یکی بحث پهپادهای اسرائیلی اینها دو عاملی است که خیلی برای ایران جدی است. اگر اینها ادامه پیدا کند، احتمال این که ایران بخواهد اقدامات جدی‌تری انجام دهند، وجود دارد. به لحاظ منطقه حائل فکر می‌کنم که از دستور کار خارج شده است به خاطر اینکه جمهوری آذربایجان اعلام کرد که کنترل نوار مرزی ایران با منطقه قره باغ در سرزمین‌های اشغالی را در اختیار گرفته است. الان به نوعی مسوولیت با جمهوری آذربایجان است به خاطر اینکه بر اساس ادعای خودشان تا کیلومترها در عمق مرزهای سرزمینی در اختیار آذربایجان است و بعد از این توجیهی برای ادامه مشکلات امنیتی برای ایران وجود ندارد و ایران این موضوع را برای مقامات آذری روشن کرده و خواهد کرد. بنابراین با توجه به اینکه کنترل آن مناطق دست آذربایجان است، صحبت از منطقه حائل بلاموضوع است. اگر از دو جنبه این تهدیدات جدی‌تری متوجه ایران شود ممکن است دست کم به صورت هدفمند ایران ورود کرده و واکنش نشان بدهد.