روزنامه آرمان ملی شنبه ۲۴ آبان گفت وگویی را با مهدی پازوکی اقتصاددان انجام داد که در گزیده ای از آن آمده است: آیا نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا روی اقتصاد ایران تأثیر دارد؟ چرا اقتصاد ایران تا به این اندازه نسبت به نتیجه انتخابات آمریکا حساس شده است؟ بایدن با تحریم‌های ایران چه خواهد کرد؟ اگر تحریم‌های آمریکا علیه ایران برداشته شود چه تغییراتی در اقتصاد ایران رخ خواهد داد؟ برای پاسخ به این سوالات «آرمان ملی» با دکتر مهدی پازوکی، اقتصاددان گفت‌وگو کرده است.
دکتر پازوکی معتقد است: «اگر یک دولت عاقله در ایران روی کار بیاید که بتواند با غرب تعامل سازنده داشته باشد به سود ما خواهد بود. اگر آمریکا نیز به برجام بازگردد و ما همچنان عضو اف‌ای‌تی‌اف نباشیم سیستم بانکی ما نمی‌تواند با سیستم بانکی جهان تعامل داشته باشد. امروز بین سیستم بانکی ایران و سیستم بانکی جهان حدود ۳۰ سال فاصله افتاده است. به همین دلیل اگر قرار است مذاکره جدیدی صورت بگیرد باید در کنار مذاکره‌کنندگان سیاسی اقتصاددان‌های تحصیلکرده و آشنا با جهان نیز حضور داشته باشند. همه کشورهای جهان به دنبال منافع خود هستند. امروز بزرگ‌ترین شرکای تجاری ایران یعنی چین، روسیه و ترکیه هر سه عضو اصلی اف‌ای‌تی‌اف هستند. این در حالی است که ما قرار نیست عضو اصلی اف‌ای‌تی‌اف شویم؛ بلکه تنها قرار است این مقررات را بپذیریم و آن را رعایت کنیم. ایران کشوری است که در گذشته قربانی تروریسم بوده و این وضعیت تا امروز نیز وجود داشته است. تندروهای داخلی درک صحیحی از جامعه جهانی و تجارت جهانی ندارند و به همین دلیل، بدون‌دلیل با این تصویب این لایحه مخالفت کرده‌اند». در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
نتیجه انتخابات آمریکا و پیروزی بایدن چه تأثیری در مناسبات اقتصادی ایران خواهد داشت؟ آیا با احتمال تعدیل یا برداشته شدن تحریم‌ها توسط بایدن می‌توان منتظر تغییرات جدی در وضعیت اقتصاد ایران بود؟
در شرایط کنونی بیش از ۶۵ درصد تجارت جهانی به وسیله دلار انجام می‌شود. به همین دلیل چه ما دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم؛ دلار ارز مسلط اقتصاد جهان است. از سوی دیگر با وجود پیشرفت و توسعه اقتصادی چین همچنان ایالات متحده آمریکا قدرت اول اقتصادی جهان است. واقعیت این است که باید به دنبال منافع ملی خود باشیم. چه دولت آقای روحانی و چه دولتی که قرار است سال آینده روی کار بیاید باید به دنبال منافع ملت ایران باشد. در چنین شرایطی مذاکره نیز یک ابزار است نه تابو. اگر قرار است مذاکره‌ای نیز صورت بگیرد این مذاکره باید در چارچوب منافع ملی صورت بگیرد. نباید درگیر احساسات شویم و همواه عنوان کنیم حرف مرد یک کلام است و قرار است تا ابد با آمریکا دشمن باشیم. بدون تردید ادامه این وضعیت به سود اسرائیل و کشورهای مرجع منطقه از جمله عربستان سعودی خواهد بود. مشکل امروز ما در درون کشور است. سیاست خارجی کشور باید در خدمت توسعه اقتصادی و پیشرفت کشور باشد. اگر بایدن در آینده قصد داشته باشد تحریم ها علیه ایران را بردارد به سود اقتصاد ایران خواهد.
برداشته شدن تحریم‌ها چه فایده‌ای برای اقتصاد ایران خواهد داشت؟
ترامپ یک فرد غیرقابل پیش‌بینی بود. به همین دلیل نیز با اقداماتی که علیه ایران انجام داد تنش بین دو کشور را افزایش داد. از سوی دیگر برجام نیز خالی از اشکال نبود. برخی اشکالات جدی در برجام وجود دارد که نیاز به تحلیل و بررسی دقیق دارد. با این وجود هنگامی که توافق برجام امضا شد نرخ رشد اقتصاد ایران روند صعودی به خود گرفت. گزارش‌های رسمی سازمان برنامه‌وبودجه به خوبی این تغییر را نشان می‌دهد. حتی نرخ تورم نیز روند کاهشی به خود گرفته و شرایط به شکلی شده که در سال ۹۶ نرخ تورم به صورت بی‌سابقه‌ای در ۴۰ سال گذشته تک رقمی شد. باید یک کمیته ویژه در شورای عالی امنیت ملی یا وزارت اقتصاد درباره تحریم‌های تشکیل شود. باید شرایطی را فراهم کنیم که فعالیت‌های ایران در عرصه بین‌المللی در خدمت توسعه اقتصادی قرار گیرد. به عبارت بهتر سیاست باید در خدمت توسعه و پیشرفت اقتصاد ایران قرار داشته باشد. این در حالی است که در شرایط کنونی سیاست اقتصاد ایران را به گروگان گرفته است. اگر نظام تصمیم‌گیری اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی جامعه منافع ملت ایران را در نظر بگیرد مذاکره به سود ما خواهد بود. ما هر چه به سمت تنش‌زدایی با کشورهای جهان حرکت کنیم به همان اندازه وضعیت اقتصادی بهتری خواهیم داشت. این در حالی است که تنش‌زایی و سیاست‌هایی که بین ایران و کشورهای منطقه و جهان تنش ایجاد می‌کند شرایط اقتصادی کشور را بدتر می‌کند و فرصت‌های اقتصادی را از ما خواهد گرفت.
آیا سیاست‌های ایران در دهه‌های گذشته در راستای تنش‌زدایی و فرصت‌آفرینی اقتصادی بوده است؟
براساس سند چشم‌انداز ۲۰ ساله ما قرار بوده بین سال‌های۱۳۸۴ تا۱۴۰۴ به عنوان کشور اول منطقه خاورمیانه در زمینه های مختلف شناخته شویم. این در حالی است که به دلیل سیاست‌های نارسا، فاصله ایران از نظر اقتصادی با کشورهای منطقه کمی بیشتر شده است. این سخن به معنای این است که در سال۱۳۸۴ فاصله ما با کشورهایی مانند ترکیه، امارات متحده عربی و عربستان کمتر بوده و امروز این فاصله بیشتر شده است. این در حالی است که براساس سند چشم‌انداز قرار بوده ما از آنها وضعیت بهتری داشته باشیم. یکی از مهم‌ترین دلایل آن، این بوده که سیاست خارجی ما در خدمت توسعه اقتصادی نبوده است.
واقعیت این است که سیاست اقتصاد ایران را به گروگان گرفته است. به همین دلیل نیز اقتصاد ایران بسته شده است. تحریم‌ها به خوبی نشان داده که سیاست خارجی به چه میزان در مسائل اقتصادی نقش دارد. به عنوان مثال پس از تحریم‌های آمریکا علیه ایران بسیاری از شرکت‌های تجاری متعلق به کشورهای اروپایی که در برجام حضور داشته‌اند به دلیل هراس از تنبیه آمریکا از ایران خارج شده‌اند و مراودات اقتصادی خود با ایران را قطع کرده‌اند. نکته دیگر اینکه بسیاری از تندروهای داخلی ترجیح می‌دادند ترامپ همچنان به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا به کار خود ادامه می‌داد. این عده گمان می‌کنند هرچه فشار به مردم بیشتر شود به همان اندازه مردم مشارکت کمتری در انتخابات خواهند داشت و درنهایت نیز یک تندرو و پوپولیست در ایران به قدرت می‌رسد. هنگامی که یک تندرو و پوپولیست در ایران به قدرت برسد و یک پوپولیست غربی نیز وجود داشته باشد یک فاجعه برای مردم ایران رخ خواهد داد.
در اقــتـصاد ایران این عبارت متداول است که هنگامی که قیمت کالاها افزایش پیدا کرد، بازگشت آن به وضعیت قبلی سخت یا غیرممکن خواهد بود. آیا با تغییر استراتژی ایران و آمریکا به ریاست‌جمهوری بایدن می‌توان شرایطی را متصور شد که قیمت کالاهای اساسی در ایران کاهش پیدا کند؟
اگر تفکر احمدی‌نژادی و تندروها در سال ۱۴۰۰ در ایران حاکم شود قطعا وضعیت اقتصادی مردم بدتر خواهد شد. در چنین شرایطی ارزش پول ملی کاهش بیشتری پیدا خواهد کرد. این در حالی است که پس از ۴۰ سال که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد، جوانان تحصیلکرده و فهیمی در کشور حضور دارد. اگر مسئولان تصمیم‌گیر به دنبال حل کردن مشکلات کنونی جامعه هستند باید از این نیروهای متخصص و متعهد استفاده کنند.
در شرایط کنونی اگر یک دولت عاقله در ایران روی کار بیاید که بتواند با غرب تعامل سازنده داشته باشد به سود ما خواهد بود. اگر آمریکا نیز به برجام بازگردد و ما همچنان عضو اف‌ای‌تی‌اف نباشیم سیستم بانکی ما نمی‌تواند با سیستم بانکی جهان تعامل داشته باشد. امروز بین سیستم بانکی ایران و سیستم بانکی جهان حدود ۳۰ سال فاصله افتاده است. به همین دلیل اگر قرار است مذاکره جدیدی صورت بگیرد باید در کنار مذاکره‌کنندگان سیاسی اقتصاددان‌های تحصیلکرده و آشنا با جهان نیز حضور داشته باشند. همه کشورهای جهان به دنبال منافع خود هستند. امروز بزرگ‌ترین شرکای تجاری ایران یعنی چین، روسیه و ترکیه هر سه عضو اصلی اف‌ای‌تی‌اف هستند. این در حالی است که ما قرار نیست عضو اصلی اف‌ای‌تی‌اف شویم؛ بلکه تنها قرار است این مقررات را بپذیریم و آن را رعایت کنیم. ایران کشوری است که در گذشته قربانی تروریسم بوده و این وضعیت تا امروز نیز وجود داشته است.
تندروهای داخلی درک صحیحی از جامعه جهانی و تجارت جهانی ندارند و به همین دلیل بدون دلیل با تصویب این لایحه مخالفت کرده‌اند. این گروه گمان می‌کنند در عصر جدید می‌توانند با شیوه‌های قدیمی پول جابه‌جا کنند و با کشورهای دیگر مراوده اقتصادی داشته باشند. البته معتقد نیستم که مشکلات اقتصادی ما با پذیرفتن اف‌ای‌تی‌اف حل خواهد شد؛ مشکلات اقتصادی ما بیشتر به نوع مدیریت اقتصادی بازمی‌گردد. اگر قرار است مشکلات اقتصادی ما حل شود ما باید تحولات ساختاری در اقتصاد ایران به وجود بیاوریم و دست رانت‌خواران را از اقتصاد کشور کوتاه کنیم.
با توجه به تغییر رئیس‌جمهور در آمریکا و احتمال برداشته شدن تحریم‌ها چه چشم‌اندازی پیش‌روی اقتصاد ایران خواهد بود؟
مشکلات اصلی اقتصاد ایران بیشتر داخلی است و به نوع مدیریت اقتصادی بازمی‌گردد. در شرایط کنونی مهم‌ترین چالش اقتصاد ایران سیطره سیاست بر اقتصاد است. این وضعیت در مدیریت کلان جامعه نیز وجود دارد و تنها مختص به دولت نیست. به همین دلیل نیز مشکلات کشور به صورت علمی وکارشناسی بررسی نمی‌شود و تنها از منظر سیاست به مشکلات نگریسته می‌شود. در کشور ما قوانین و مقررات و نهادهای موازی ایجاد شده که هر کدام به شکلی هزینه اقدامات مثبت را بالا برده است. نکته دیگر اینکه اقتصاد ایران اقتصادی «بسته» است که از تعامل کافی با کشورهای دیگر برخوردار نیست. هنگامی که یک اقتصاد حالت بسته داشته باشد، هیچ کاری از دست اقتصاددانان برنمی‌آید. براساس قانون منبع درآمد حکومت باید مالیات باشد. با این وجود ما در طراحی و اصول سیستم مالیاتی کشور دچار اشکال هستیم. در شرایط کنونی ایران یکی از بالاترین میزان‌های فرار مالیاتی را در بین کشورهای جهان در اختیار دارد. به همین دلیل نیز ایران گویی بهشت دلالان و رانت‌خواران است. براساس قوانین همه افرادی که دارای درآمد هستند باید مالیات پرداخت کنند.
کسانی هم که فاقد درآمد هستند دولت باید از طریق سیستم تأمین اجتماعی به آنها کمک کند. نکته دیگر اینکه سیستم بانکی کشور باید مبارزه با پولشویی را در دستور کار خود قرار بدهد. در شرایط کنونی بخش‌هایی از پول‌های کثیف از طریق شبکه بانکی به پول‌های تمیز تبدیل می‌شوند. نمونه بارز این مسأله پول‌های ناشی از مواد مخدر و رشوه است. با روش‌های سنتی و هیاتی نیز نمی‌توان با این فساد اقتصادی و رانت‌خواری در کشور مبارزه کرد. ما باید جهانی فکر کنیم و محلی عمل کنیم. در این زمینه رسانه‌های گروهی نیز باید به صورت کامل آزاد باشند. امروز نهادهای اقتصادی موازی دولت خیلی بزرگ شده‌اند و برای دولت نیز عرض‌اندام می‌کنند.
البته سخن من به معنای این نیست که ساختار اقتصادی دولت نیاز به تغییر و تحول ندارد. بدون‌شک سیستم بانکی و مالیاتی دولت و بخش‌های دیگر نیازمند تغییرات جدی است. با این وجود نهادهای غیردولتی که در اقتصاد نقش دارند باید اصلاح شوند و نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشند. باید شرایطی در کشور به وجود بیاید که بخش خصوصی مدیریت اقتصاد ملی را در اختیار بگیرد. مشکل ما اینجاست که وصول مالیات در ایران به شکل سنتی انجام می‌شود. ما باید از تجربه کشورهای توسعه‌یافته در این زمینه استفاده کنیم. ما باید سیستم مالیاتی خود را اصلاح کنیم و با رویکرد علمی با چالش‌های اقتصادی کشور برخورد کنیم. بنده معتقدم ما قادر به این کار هستیم. این شرایط به خصوص با کمک تکنولوژی اطلاعات میسر خواهد بود.