روزنامه اعتماد ۲۶ آبان به گفت وگو با شیرین هانتر استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن پرداخته و نوشت:
واشنگتن‌پست در گزارشی روز شنبه از اولویت‌های دولت بایدن نوشت و در این میان نامی از ایران نبود. به عقیده شما ایران اولویت چندم دولت آینده امریکا خواهد بود؟
به عقیده من موضوع ایران در صدر اولویت‌های دولت امریکا نخواهد بود چرا که تجربه نشان داده مسائل مربوط به سیاست خارجی دست‌کم در ماه‌های ابتدایی آغاز به کار یک دولت در اولویت نیستند. دولت بایدن هم از این قاعده مستثنی نیست. در واقع باید گفت امروزه در امریکا مسائل و مشکلاتی جدی وجود دارند که همین مسائل و مشکلات زمینه پیروزی جو بایدن در انتخابات ریاست‌جمهوری را فراهم کردند و منطقی است که تمرکز دولت آینده در آغاز کار روی همین موضوعات باشد.
اصلی‌ترین مساله بیماری کووید ۱۹ است که باعث مرگ تعداد بسیار زیادی از شهروندان امریکایی شده؛ اولین اولویت بایدن همان‌طورکه خود او نیز تاکید کرده مقابله با این پاندومی و تلاش برای تحت کنترل در آوردن آن خواهد بود. اولویت بعدی اقتصاد است. شیوع بیماری کووید ۱۹ اقتصاد ایالات متحده را با مشکلات زیادی مواجه کرده و بایدن نیز در کارزار انتخاباتی وعده‌هایی در این زمینه داده است و تلاش خواهد کرد تا این وعده‌ها را عملی کند. فراتر از این مشکلات در عرصه اجرایی، یکی از چیزهایی که کار دولت امریکا را با مشکل روبرو می‌کند، شکاف اجتماعی عمیقی است که این روزها در میان مردم ایالات متحده مشاهده می‌شود. دونالد ترامپ نقش مهمی در تشدید این شکاف‌ها داشت و بایدن آگاه است که باید در راستای اصلاح آن گام بردارد، به همین دلیل هم در سخنرانی پیروزی، تاکید کرد رییس‌جمهور همه مردم امریکا از جمله طرفداران ترامپ نیز خواهد بود. با این بحران‌ها عملا جایی برای سیاست خارجی در بالای لیست اولویت‌های دولت جو بایدن وجود نخواهد داشت.
سوال را کمی تغییر می‌دهم، اگر بخواهیم در میان اولویت‌های مسائل سیاست خارجی دولت آینده امریکا جایگاه ایران را مشخص کنیم به نظر شما شرایط چگونه خواهد بود؟
تصور من این است که جو بایدن در آغاز به سوی ترمیم روابط با اروپا و متحدان امریکا خواهد رفت که طی چهار سال گذشته از رفتارهای دولت ترامپ سرخورده شده‌اند. بایدن در دوره طولانی سناتوری خود به عنوان یک آتلانتیسیست شناخته شده و معتقدم اهمیت زیادی برای اصلاح روابط میان دو سوی آتلانتیک قائل است.
از اولویت‌های دیگر امریکا کشورهایی مانند چین و روسیه خواهد بود. چین به عنوان یک تهدیدکننده جایگاه اقتصادی و تجاری امریکا در جهان شناخته می‌شود و برای واشنگتن بسیار مهم است که با این تهدید مقابله کند. در خصوص روسیه نیز مذاکراتی جدی در کار خواهد بود تا سرنوشت برخی موضوعات نظیر توافق‌های کنترل تسلیحات روشن شود. اساسا وقتی شما در امریکا زندگی کنید، درخواهید یافت که مساله ایران به هیچ‌وجه نمی‌تواند یک اولویت جدی برای دولت باشد. از سوی دیگر خطری از جانب ایران متوجه امریکا نیست، تغییری هم در موازنه قدرت ایجاد نشده که عامل نگرانی جدی برای دولت ایالات متحده باشد، در نتیجه دست‌کم در چند ماه ابتدایی دولت بایدن اگر تحولی در رابطه ایران و امریکا به وجود آید، این تحول محدود و موردی خواهد بود.
بایدن پیروز انتخابات شد اما با این حال تا ماه ژانویه این دونالد ترامپ است که به عنوان رییس‌جمهور ایالات متحده فعالیت می‌کند. فکر می‌کنید شکست در انتخابات چه تاثیری بر سیاست‌های دولت کنونی در قبال ایران خواهد گذاشت؟ ایران تا چه حد باید مراقب حمله نظامی احتمالی امریکا در این بازه زمانی باشد؟
پیش‌بینی این موضوع دشوار است. نگاهی به انتخابات ریاست‌جمهوری و نتایج آن نشان می‌دهد که دلیل اصلی شکست دونالد ترامپ در انتخابات، سیاست‌های او نبود. من فکر می‌کنم رای منفی خیلی از مردم علیه ترامپ از رفتارهای تهاجمی او ناشی می‌شد. ما می‌دانیم که از رییس‌جمهور فعلی امریکا هیچ‌چیز بعید نیست اما تصور نمی‌کنم که در روزهای باقیمانده از پایان دولت، حمله نظامی علیه ایران اتفاق بیفتد. امریکا کشوری نیست که قدرت مطلق در اختیار یک نفر باشد و به عقیده من برای نهادهای نظامی نظیر پنتاگون و نظامیان امریکایی پذیرفته نخواهد بود که رییس‌جمهوری در آستانه پایان دوره وارد جنگ با کشوری نظیر ایران شود. جمهوری‌خواهان هم اگر واقعا برای حزب خود اهمیتی قائل باشند، به این فکر می‌کنند که سرنوشت حزب پس از پایان دوره ترامپ چه خواهد شد و بعید است که حاضر شوند با طناب پوسیده دونالد ترامپ به چاه عمیق جنگ با ایران بیفتند. از این گذشته، با توجه به شرایط امروز جهان از جمله شیوع یک بیماری همه‌گیر اقدام به آغاز یک جنگ بسیار دور از منطق است. کافی است درگیری مختصری در منطقه خلیج فارس رخ دهد و پس از آن کل بازارهای دنیا تحت‌تاثیر ناامنی در این منطقه قرار خواهند گرفت.
درست است که به راه انداختن جنگ در مقطع کنونی غیرمنطقی به نظر می‌رسد اما عملکرد ترامپ در طول این چهارسال مبتنی بر منطق نبوده و حتی رسانه‌های امریکایی درباره احتمال در پیش گرفتن استراتژی زمین سوخته از سوی او سخن گفته‌اند.
سیاست زمین سوخته مخرب‌ترین سیاستی است که یک سیاستمدار می‌تواند در پیش گیرد. به همین علت فکر می‌کنم سیستم حاکمیتی تلاش خواهد کرد جلوی کسی را که می‌خواهد از این سیاست استفاده کند، بگیرد. ترامپ انسانی کینه‌جو است و از نظر احساسی همانند یک کودک می‌ماند. شاید او تاجر موفقی باشد، اما رشد ذهنی و احساسی کافی را نداشته و به همین دلیل باید کنترل شود. معتقدم سیستم در امریکا به اندازه‌ای کارآمد است که بتواند جلوی او را در طی مدت کوتاه باقیمانده بگیرد. شاید هم پیش‌بینی من اشتباه باشد اما اگر قرار بود روی این موضوع شرط ببندم، روی رخ ندادن جنگ شرط می‌بستم. ترامپ در روزهای آتی سیاستی را که در گذشته پی می‌گرفت ادامه خواهد داد و با تحریم و فشار منطقه‌ای تلاش خواهد کرد ایران را تسلیم کند.
در دولت آقای ترامپ این افراد بودند که سیاست خارجی او را تعیین می‌کردند. گمانه‌زنی‌هایی پیرامون کابینه آینده جو بایدن وجود دارد اما هنوز خبری رسمی منتشر نشده. انتخاب‌های آقای بایدن تا چه اندازه بر سیاست او در قبال ایران می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ سیاست کلی او ثابت است یا افراد می‌توانند تعیین‌کننده باشند؟
نباید انتظار داشت که بایدن سوپرمن باشد و همه کار را به تنهایی انجام دهد اما نگاهی به ریشه رفتارهای ترامپ نشان خواهد داد که تفاوت زیادی میان رهبری این دو نفر وجود خواهد داشت. ترامپ به عنوان یک تاجر بدون کوچک‌ترین تجربه سیاسی به ناگهان رییس‌جمهور امریکا شد و ناآگاهی او در همه زمینه‌ها باعث می‌شد تحت‌تاثیر اطرافیان باشد. بایدن اما بیش از ۴۷ سال است که حضوری فعال در سیاست دارد؛ سال‌ها سناتور بوده، معاون رییس‌جمهور بوده، نسبت به مسائل حقوقی آگاه است و تجربه خوبی در سیاست خارجی دارد. بنابراین او دیدگاه و تجربه خود را به عنوان پشتوانه برای ریاست‌جمهوری‌اش خواهد داشت و از افرادی بهره خواهد جست که همراه و همسو با دیدگاه‌هایش باشند. بعید است ما روندی را که دوره ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ شاهدش بودیم، بار دیگر در دولت بایدن تجربه کنیم.
یعنی فکر می‌کنید در دولت بایدن اختلاف بر سر موضوع ایران به اندازه‌ای نخواهد بود که مساله را تحت‌تاثیر قرار دهد؟
من به شیوه‌ای دیگر به این مساله نگاه می‌کنم. اگر برخی گروه‌های رادیکال در سیاست امریکا نظیر بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها را کنار بگذاریم و دیدگاه آنها در خصوص ایران را نادیده بگیریم، در میان دیگر گروه‌ها اشتراکات زیادی وجود دارد و اغلب آنها در انتظاراتی که از سوی امریکا نسبت به ایران باید مطرح باشد، به حداقل‌هایی پایبندند. در نتیجه مانند همیشه مطالبه این حداقل‌ها روی میز خواهد بود و سرنوشت روابط دو کشور به تفاهم بر سر این حداقل‌ها بستگی خواهد داشت.
این حداقل‌ها که می‌گویید چه مسائلی را شامل می‌شوند؟
براساس برداشت من، مهم‌ترین مساله از نگاه سیاست‌مداران امریکایی این است که ایران از خصومت دایمی با امریکا دست بردارد. این به معنای دوستی یا روابط حداکثری نیست، صرفا به این معناست که شما نسبت به این کشور خصومت نورزید. از نگاه من این خواسته می‌تواند منطقی باشد چرا که اگر بر اساس واقعیت به موضوع روابط دو کشور نگاه کنیم و از نگاه‌هایی مبتنی بر اینکه امریکا به زودی نابود خواهد شد بپرهیزیم، آنگاه درخواهیم یافت که خصومت‌ورزی مستقیم با یک دولت دیگر براساس اصول روابط بین‌الملل تبعات دارد و این تبعات دامنگیر مردم و شهروندان شما می‌شود. این صحبت من به هیچ‌وجه به این معنا نیست که بیاییم روابطی دوستانه با امریکا داشته باشیم، بلکه می‌خواهم تاکید کنم که تعیین سیاست‌ها در عرصه بین‌المللی باید مبتنی بر منافع ملی باشد. حافظ شاعر نام‌آشنای ایران به درستی می‌گوید که «گر ستیزه کنی روزگار بستیزد». این مساله طبیعی است که اگر ما به دشمنی مستقیم با امریکا برخیزیم چیزی جز دشمنی از جانب آنها نصیب‌مان نمی‌شود. حالا باید ببینیم دشمنی مستقیم با امریکا چه منافع و چه تبعاتی برای ایران و مردمش دارد و بعد در این باره تصمیم بگیریم. اگر از استکبار می‌گوییم باید استکبار روسیه و چین را نیز ببینیم و اگر مساله در رابطه با این دو کشور منافع ملی است که در رابطه با امریکا هم باید همین گونه باشد.
به موضوع اصلی بحث یعنی احتمال گفت‌وگوی موردی با دولت بایدن و ضرورت رفع تحریم‌ها بازگردیم. ایران می‌گوید برجام قابل مذاکره نیست و بایدن تاکید کرده نیاز است تغییراتی در این توافق پدید آید. این دو پیش‌شرط دو طرف قابل تغییر خواهد بود یا می‌تواند مانعی جدی بر سر آغاز مذاکره باشد؟
در ابتدای این موضوع باید گفت شرایط امروز جهان نسبت شرایط سال ۲۰۱۵ کاملا متفاوت است و نمی‌توان انتظار داشت توافقی که در همان زمان حاصل شده این بار باید عینا تکرار شود. دولت ترامپ به صورت غیرقانونی از برنامه جامع اقدام مشترک خارج شده و این توافق را در وضعیت بدی قرار داده است. این درست است که ایران از این وضع ناراضی باشد و برای امتیازگیری و جبران، مسائلی را مطرح کند. اما فکر می‌کنم اظهارنظرهایی مبنی بر اینکه اول باید امریکا عذرخواهی کند، بعد همه تحریم‌ها را بردارد و بعد به برجام بازگردد، اظهارنظرهایی نباشد که بر پایه واقعیات میدانی مطرح شده باشد. فکر می‌کنم اگر گفت‌وگو آغاز شود، انعطاف‌هایی در هر دو سوی میدان شکل خواهد گرفت. ما در انتخاباتی که گذشت شاهد بودیم که دموکرات‌ها نتوانستند اکثریت را در مجلس سنا از آن خود کنند و سرنوشت این مجلس تا زمان انتخابات جرجیا نامشخص خواهد بود. با این حال روشن است که وقتی رییس‌جمهوری در سنا اکثریت را نداشته باشد، قادر نخواهد بود نسبت به برداشتن گام‌های بزرگ، ناگهانی و برخلاف سیاست‌های کلی اقدام کند.
این مساله در مورد بایدن نیز صادق است و او هم در مساله ایران چندان دستش باز نیست. اگر بخواهم به‌طور خلاصه برای شما از سیاست بایدن در قبال ایران بگویم، باید تصریح کنم پایه و اساس حرف بایدن نیز همان حرف ترامپ خواهد بود. بایدن هم به دنبال توافقی بهتر از نگاه امریکا خواهد بود که طی آن مسائل موشکی و منطقه‌ای دیده شده باشد. تنها تفاوت میان این دو نفر نحوه بیان این خواسته است که ترامپ با قلدری و زور می‌خواست ایران را وادار به پذیرش آن کند اما بایدن می‌خواهد با زبان دیپلماسی به این خواسته دست یابد. البته ذکر این نکته نیز ضروری است که محدودیت‌هایی که در کلام از سوی تیم ترامپ بیان می‌شد، بسیار فراتر از محدودیت‌هایی است که در عمل ممکن است ایران بپذیرد و احتمالا هم تیم بایدن به سراغ بیان آنها نخواهند رفت. از جمله مسائلی نظیر منع غنی‌سازی.
یکی از نکاتی که بارها مطرح شده این است که ترامپ پشت سر خود یک میدان مین به جا گذاشته و رییس‌جمهور بعدی نمی‌تواند به راحتی تحریم‌ها را لغو کند. اختیارات رییس‌جمهوری در امریکا به بایدن اجازه لغو تحریم‌ها را خواهد داد؟
بله بایدن این اختیار را دارد و از نظر حقوقی می‌تواند در راستای رفع تحریم‌هایی که علیه ایران وضع شده اقدام کند. اما معتقدم زمانی از این اختیار قانونی استفاده خواهد کرد که دست‌کم مسائل اصلی میان ایران و امریکا حل شده باشد. در سوال قبلی به موضوع کنگره و اهمیت آن اشاره کردم. درست است که رییس‌جمهور اختیاراتی بسیار گسترده دارد و می‌تواند حتی برخلاف نظر کنگره اقداماتی انجام دهد، اما بده بستان سیاسی در امریکا وجود دارد. نه همه جمهوری‌خواهان دیدگاهی رادیکال نسبت به ایران دارند و نه بایدن حاضر است بر سر مساله ایران یک تقابل جدی و گسترده با کنگره داشته باشد. اگر هدف این است که تحریم‌های اثرگذار و جدی برداشته شوند و اقتصاد ایران در تجارت با جهان آزاد باشد، نیاز است که مساله به صورت جدی و طی تفاهمی دو حزبی حل‌وفصل شود. اما اگر صرفا هدف این است که فضای کوچکی برای تنفس پدید آید، موضوع فرق می‌کند و خب طبیعی است که بایدن هم به تنهایی اختیار فراهم کردن این فضا را دارد. باید توجه کرد بایدن تفاوت‌هایی هم با باراک اوباما در موضوع ایران دارد.
چه تفاوت‌هایی؟
باراک اوباما این نگاه را داشت که برجام به عنوان یک گام اولیه در اصلاح روابط ایران و امریکا برداشته شود و امید داشت با به ثمر رسیدن این توافق، راه برای گفت‌وگوهای آینده باز شود. اما این نگاه در ایران وجود نداشت و حالا که برجام هم تقریبا می‌توان گفت به پایان کار خود نزدیک شده، بعید است که همان خوش‌بینی در امریکایی‌ها وجود داشته باشد. احتمالا آقای بایدن به دنبال آن باشد که اگر توافقی هم امضا می‌شود، در برگیرنده تمام موارد مورد اختلاف باشد، نه فقط یک موضوع.
این دیدگاه شما طرف ایران را نمی‌بیند. نگاهی هم در ایران وجود داشت که بر سر یک موضوع توافق کنیم اگر دو طرف توانستند پایبند باشند و نتیجه مثبت بود به سراغ مسائل دیگر برویم. براساس گزارش‌های متعدد آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، تا مدت‌ها بعد از خروج امریکا از برجام نیز ایران به مفاد این توافق پایبند بود. شما همه تقصیر را بر گردن ایران می‌اندازید؟
نه، من نمی‌خواهم بگویم طرف مقابل اشتباهی نداشت. اما برای جهان روشن بود که جریان قدرتمندی در ایران به دنبال نابود کردن برجام است. علاوه بر این، بر اساس تجربه فکر می‌کنم معضل روابط ایران و امریکا به گونه است که یا همه مسائل باید حل شوند یا هیچ‌کدام حل‌شدنی نیستند. متاسفانه در ایران رقابت‌های سیاسی بر منافع ملی و سیاست خارجی ارجحیت پیدا می‌کند و مسائل کلان در نظر گرفته نمی‌شود.
بایدن اعلام کرده فشار حداکثری را سیاستی کارآمد نمی‌داند. او از چه جایگزینی برای تامین خواسته‌هایش در قبال ایران استفاده خواهد کرد؟
یادآوری این نکته بسیار مهم است که کاندیداهای ریاست‌جمهوری در طول دوره رقابت‌های انتخاباتی مسائلی را مطرح می‌کنند که لزوما به آن پایبند نیستند. اینکه جو بایدن در طول رقابت‌ها به انتقاد از سیاست‌های دونالد ترامپ در قبال ایران می‌پردازد و از تحریم انتقاد می‌کند، به معنای آن نیست که از این ابزار علیه ایران استفاده نخواهد کرد. او با بهره‌گیری همزمان از تحریم‌هایی که در دوره ترامپ وضع شده و همچنین تصویر مثبتی که از دیپلماسی دوره اوباما باقیمانده خواهد کوشید امتیازاتی از ایران بگیرد و در راستای رسیدن به آنچه امریکایی‌ها «توافق بهتر» می‌خوانند گام بردارد. خود بایدن از سخت‌گیری هوشمند در قبال ایران سخن می‌گوید.
شما در صحبت‌های‌تان نگاهی منفی به توافق محدود داشتید. فکر می‌کنید اگر طرح‌هایی نظیر طرح آقای مکرون رییس‌جمهور فرانسه دوباره مطرح شود، شانسی برای موفقیت دارند؟
شانس موفقیت این طرح‌هایی که مبتنی بر فریز در مقابل فریز هستند و امتیازاتی در مقابل بازگشت به برخی تعهدات برای ایران در نظر می‌گیرند وجود دارد اما این صرفا برای شروع یک گفت‌وگو می‌تواند دستاورد خوبی باشد. شما تصور کنید تخصیص ۱۵ میلیارد دلار خط اعتباری چه دردی را می‌تواند از اقتصاد بحران‌زده کشور درمان کند؟ اقتصاد و سیاست خارجی ایران به دلایل مختلف بیمار شده است و مانند یک بیمار تب می‌کند. طرح‌های اینچنینی هم صرفا مانند مسکن عمل می‌کنند و تب را برای مدتی بند می‌آورند. ایران باید از انزوا عبور کند و به اقتصاد جهانی بپیوندد تا بتواند توسعه اقتصادی را تجربه کند. طرح‌های کوچک و موقت نمی‌تواند تامین‌کننده این موضوع باشد.
در دولت دموکرات‌ها سیاست‌ها در قبال کشورهای منطقه خاورمیانه چه تغییری خواهد کرد؟
من این مدت بسیار در مطبوعات ایران دیده‌ام که می‌گویند دیگر روزگار بن سلمان و نتانیاهو سیاه خواهد شد و این حرف‌ها... واقعیت این است که دموکرات‌ها تفاوت‌هایی با جمهوری‌خواهان از جمله ترامپ دارند و احتمالا برخلاف چهارسال گذشته عربستان و اسراییل را برای انجام هر کاری آزاد نخواهند گذاشت اما این تغییر به معنای آن نیست که ریاض و تل‌آویو به دشمنان امریکا تبدیل می‌شوند و تغییراتی جدی در منطقه رخ خواهد داد.
من این مدت بسیار در مطبوعات ایران دیده‌ام که می‌گویند دیگر روزگار بن سلمان و نتانیاهو سیاه خواهد شد و این حرف‌ها... واقعیت این است که دموکرات‌ها تفاوت‌هایی با جمهوری‌خواهان از جمله ترامپ دارند و احتمالا برخلاف چهارسال گذشته عربستان و اسراییل را برای انجام هر کاری آزاد نخواهند گذاشت اما این تغییر به معنای آن نیست که ریاض و تل‌آویو به دشمنان امریکا تبدیل می‌شوند و تغییراتی جدی در منطقه رخ خواهد داد.
این نکته بسیار مهم است که کاندیداهای ریاست‌جمهوری در طول دوره رقابت‌های انتخاباتی مسائلی را مطرح می‌کنند که لزوما به آن پایبند نیستند. اینکه جو بایدن در طول رقابت‌ها به انتقاد از سیاست‌های دونالد ترامپ در قبال ایران می‌پردازد و از تحریم انتقاد می‌کند، به معنای آن نیست که از این ابزار علیه ایران استفاده نخواهد کرد. او با بهره‌گیری همزمان از تحریم‌هایی که در دوره ترامپ وضع شده و همچنین تصویر مثبتی که از دیپلماسی دوره اوباما باقی مانده خواهد کوشید امتیازاتی از ایران بگیرد و در راستای رسیدن به آنچه امریکایی‌ها «توافق بهتر» می‌خوانند گام بردارد. خود بایدن از سخت‌گیری هوشمند در قبال ایران سخن می‌گوید.