در ادامه گفت و گوی پنجم اسفند ۱۳۹۹ روزنامه اعتماد با زهرا نژادبهرام و طیبه سیاوشی آمده است: در همین شهر تهران بخش‌ها و مناطقی هستند که از نظر ساخت شهری کالبدی به‌گونه‌ای طراحی شدند که زنان کمتر در آنها احساس ناامنی می‌کنند. در نشست فضای ناامن برای زنان با حضور زهرا نژادبهرام، عضو هیات‌رییسه و رییس کمیته شهرسازی شورای شهر تهران و طیبه سیاوشی نماینده مجلس در دوره دهم و مشاور عالی زنان و خانواده ریاست‌جمهوری در این باره به بحث و بررسی نشستیم.
عده‌ای معتقدند زنان در شهری شبیه شهر تهران احساس ناامنی می‌کنند، عده‌ای می‌گویند ضمن رد این فرضیه این عقیده را ندارند. نظر شما چیست؟
زهرا نژادبهرام: فکر می‌کنم هم آنهایی که می‌گویند ندارد و هم آنهایی که می‌گویند دارند، هر دو درست می‌گویند. چون موضوع امنیت یک مقوله دووجهی است. یک بعد احساسی امنیت است و دیگری خود مقوله امنیت است. ممکن است در جایی امنیت وجود داشته باشد اما از نظر شاخص‌های امنیت احساس نشود. به همین دلیل آنهایی که می‌گویند امنیت وجود ندارد و هم آنهایی که می‌گویند وجود دارد، دغدغه‌های‌شان درست است. به نظرم موضوع امنیت گذشته از اینکه یک مقوله حسی روانی باشد یک مقوله لمس شدنی است؛ یعنی افراد از تجارب دیگران و خودشان و اخباری که می‌شنوند یا فضایی که می‌بینند نسبت به حس امنیت در وجودشان نظراتی دارند. نه‌تنها برای شهر تهران، بلکه برای تمام شهرهای جهان موضوع امنیت مقوله جدی است و نسبت به ایجاد امنیت برای همه شهروندان به‌ویژه شهروندان زن تاکید شده است.
شهر تهران نیز به عنوان یک کلانشهر با مساحتی بالغ بر ۶۰۰ کیلومترمربع و جمعیتی حدود ۱۲ میلیون نفر در طول روز و حدود ۹ میلیون نفر در شب، شهر بسیار بزرگی است که حدود ۱۰ هزار کیلومتر معابر دارد. شهر با این وسعت طبیعتا موضوع تامین امنیت، مقوله اصلی آن است. حال این سوال طرح می‌شود که تامین‌کننده امنیت فقط نهادهایی مانند نیروی انتظامی هستند یا اینکه تامین امنیت و ایجاد فضای امن برای شهروندان در دستور کار مدیریت شهری نیز باید باشد؟ متاسفانه هنوز مدیریت یکپارچه شهر به شهرداری واگذار نشده است از این‌رو در اداره شهر تهران همه بخش‌ها و نهادها از نیروی انتظامی، اداره برق، اداره گاز، اداره بهداشت، اداره محیط‌زیست و غیره نقش دارند. یکی از چالش‌های اصلی ما نداشتن مدیریت واحد شهری یا مدیریت هماهنگ شهری است تا بتوانیم این هماهنگی را ایجاد کنیم. برای همین در بسیاری از موارد با چالش‌های جدی روبه‌رو می‌شویم.
شما به این امر معتقدید که شهر تهران یک شهر تک‌جنسیتی طراحی شده که در آن نقش زنان را در نظر نگرفته‌اند.
طیبه سیاوشی: به‌طور مطلق نمی‌شود این را مطرح کرد. در عین اینکه بسیاری از کسانی که درگیر نظریات جنسیتی هستند در بیشتر کلانشهرها این نقیصه را مطرح می‌کنند ولی در عین حال تلاش‌هایی هم در این جهت وجود داشته در برخی مناطق می‌بینیم که این تلاش‌ها تا حدودی انجام شده و این احساس امنیت در آمارها و نظرسنجی‌های صورت گرفته ابراز شده ولی در عین حال نمی‌توانیم این را رد کنیم. در واقع مبلمان شهری و المان‌های شهری، به‌گونه‌ای نیستند که بتواند امنیت را برای زنان و کودکان تامین کند. مباحثی که مطرح می‌شود از فضاهای بی‌دفاع شهری تا بحث پیاده‌روها تا پل‌های عابر پیاده و غیره مواردی هستند که به صورت مداوم در صحبت‌های زنان به خصوص در کلانشهرها از جمله شهر تهران مطرح می‌شود ولی بحث این است که این نقیصه را چگونه می‌توان برطرف کرد، آیا فقط این وظیفه شهرداری است یا دستگاه‌های دیگر هم باید نسبت به این امر ورود کنند؟
نقش کالبدی شهر تا چه اندازه‌ای به این ترس دامن می‌زند؟
زهرا نژادبهرام: می‌خواهم در ادامه صحبت‌های خانم سیاوشی این نکته را بگویم که فکر می‌کنم شهر برای مردان سالم و بالغ ساخته شده است. از پیاده‌روها، نورپردازی‌ها تا پل‌های عابر پیاده و غیره فقط برای این مردها ساخته شده است. در طرح‌های توسعه شهری، شاهد تخریب و ساخت‌وسازهای گوناگون در کالبد هستیم که تا زمانی که تکمیل شود، فضاهای رها شده هستند. بعضی وقت‌ها هم در محله‌های قدیمی شهرمان به دلایل مختلفی خانه‌ها خالی از ساکنان و رها می‌شوند؛ فضاهایی که پیش از این محل کسب‌وکار بودند مانند حمام‌ها، املاک وقفی فاقد برنامه‌ریزی کاربردی، املاک فاقد ساکن به دلیل اختلاف وارث از این موارد هستند. اگر فضاها را به اسم کالبد تعریف کنیم، این کالبد ناکارآمدی دارد و باید برطرف شود. بخش دیگر در مورد سازه‌هایی است که در راستای طرح‌های توسعه شهری ایجاد شده مانند اتوبان‌ها، پل‌های عابر پیاده، پل‌های گذری - مثل پل ولایت که پل چندوجهی است - فضای بی‌دفاع شهری هستند. پیچ‌های ۹۰ درجه در کوچه‌ها که آن طرف آن قابل رویت نیست یا ساختمان‌های کوتاه در ساختمان‌های بلند مصادیقی هستند که زنان بیشتر احساس ترس در آنجا می‌کنند؛ یعنی وقتی که هوا تاریک می‌شود، از این فضاها ترس دارند یا محیط‌هایی که روشنایی مناسبی ندارد، ترجیح می‌دهند از این فضاها عبور نکنند. روشنایی یکی از فاکتورهای اصلی در تضمین امنیت برای همه شهروندان به‌ویژه زنان است.
بر اساس طرحی که به عنوان پایلوت برای رفع فضاهای بی‌دفاع شهری در منطقه ۱۰ اجرا شد، حدود ۲۰۰ نقطه شناسایی شد. از این ۲۰۰ نقطه شناسایی شده ۱۰۰ نقطه فضای بی‌دفاع برطرف شده است. این اقدام روی نقشه جی‌آی‌اس آورده شد، مکان‌هایی که پیش از این قرمز بودند و حال سبز شده‌اند. با این اقدام رضایت عمومی ارتقا پیدا کرد. شهرداری منطقه ۱۰ در یک حرکت مشارکتی و نوآورانه‌ای با نصب پلاکارت به گذر پشت نواب از ساکنان خواست هر نقطه‌ای که فضای بی‌دفاع شهری هستند را معرفی کنند، زیرا یکی از جدی‌ترین مشکلات شهروندان این منطقه ساختمان‌های بلند در جداره نواب است که لایه پشتی آن ساختمان‌های سه‌طبقه هستند. جالب اینجاست که شهروندان مشارکت خوبی کردند و حدود هزار تماس و پیامک ارسال کردند. وقتی این فضاهای بی‌دفاع شهری اصلاح شد، میزان رضایت شهروندان نسبت به این مساله افزایش یافت.
این طرح به دلیل اینکه خوب اجرا شد، بازخورد خوبی هم داشت. برای همین نامهای به آقای شهردار نوشتم تا این طرح عمومی در ۲۲ منطقه شهر تهران در دستور کار قرار گیرد. بر اساس آخرین گزارش - آذرماه امسال - دوهزار نقطه بی‌دفاع شهری در سطح شهر تهران شناسایی شده بودند که از این تعداد مشکل هزار و ۸۰۰ نقطه رفع شده است. بیش از ۵۰ درصد این نقاطی که به عنوان فضای بی‌دفاع شهری مطرح‌شده بود به دلیل نبود روشنایی بود که برطرف شد. روشنایی فرصت نظارت اجتماعی را بر معابر شهری بیشتر می‌کند. این ظرفیتی است که فکر می‌کنم در اتصال با حوزه کالبدی توانسته فرصت‌های امنیت زنان در شهر را بیشتر تامین کند.
به موضوع المان‌های شهری و مبلمان‌های شهری اشاره کردید، فکر می‌کنید در حالی که نیمی از جمعیت شهر تهران یا شهرهای دیگر را زنان تشکیل می‌دهند چرا تا به امروز اصلا به این موضوع توجه نشده که شهر قدری زنانه باشد.
طیبه سیاوشی: بحث حق بر شهر به نوعی تامین امنیت برای زنان موضوع جدیدی در کشور ماست، متاسفانه این موضوع از مواردی است که شاید کمتر از یک دهه است که به آن پرداخته می‌شود و تقریبا یک موضوع جدیدی است به‌ویژه برای کسانی که درگیر موضوعات شهری هستند. فکر می‌کنم ورود تعداد بیشتری از زنان به حوزه‌هایی که به نوعی با تامین امنیت شهر سروکار دارند به شورای شهر تهران با واگذاری مسوولیت به زنان در شهرداری، می‌تواند این بحث را تقویت کند و به‌طور جدی‌تر پیش ببرد. نمی‌خواهم انکار کنم که مردان به این موضوع ورود نمی‌کنند اما این بحث به دلیل اینکه دغدغه زنان است می‌توانست سریع‌تر جلو برود. خاطرم هست که بیش از دو سال پیش به دلیل تعدد و مشکلاتی که در پل‌های هوایی عابر پیاده به وجود آمده بود، تعداد زیادی از زنانی که عضو فراکسیون زنان مجلس دهم بودند در تذکری به وزیر کشور درخواست کردیم که به این موضوع ورود جدی کنند و امنیت زنانی که در این پل‌ها تردد می‌کنند را تامین کنند. همچنان مسائل و مشکلات زنان مورد توجه است فکر می‌کنم که این موارد را می‌توانیم در داخل شهر حل‌وفصل کنیم. مسلما با تعدد زنان در حوزه‌های تصمیم‌گیری برای تامین امنیت شهری زنان می‌توان تلاش کرد.
تهران شهری برای همه، آیا واقعا تهران برای همه هست. برای اینکه در سه و سال نیم گذشته تهران شهری برای همه شود چه کار شده است؟
زهرا نژادبهرام: برای پاسخ به این سوال از صحبت‌های خانم سیاوشی وام می‌گیرم، فرمایش ایشان درباره حق شهر و حق بر شهر و شهروندان مطرح است، اما نکته‌ای که شاید کمتر به آن توجه شده، بحث مشارکت بر برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری است. چه میزان از ظرفیت زنان در مدیریت شهر تهران استفاده می‌شود؟ چند نفر زنان در پست مدیریت شهری هستند و چقدر زنان در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های شهر حضور دارند؟ در شورای شهر تهران باوجود رویکرد شورای پنجم و تخصیص ظرفیت ۳۰ درصدی لیست امید به زنان تلاش کردیم تا ظرفیت‌های زنانه شهر را ارتقا دهیم و زنان را در مدیریت شهر مشارکت دهیم. در مدیریت شهری فقط به یک زن در مسوولیت معاونت واگذار شد که آن هم دوام پیدا نکرد. البته در سطح بعدی یعنی در سطوح شهرداران یا در سطح مدیرکلی سهم زنان حدود ۱۴ درصد افزایش یافت که قابلیت افزایش تا ۳۰ درصد را دارد. آخرین درصدی که اعلام شد، این بود که حدود ۱۵ درصد از پست‌های مدیریتی در اختیار زنان است.
علت این عدم تحقق چه بوده است؟
زهرا نژادبهرام: وقتی که زنان در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری شرکت ندارند طبیعتا دغدغه‌های آنان کمتر دیده می‌شود. من نمی‌گویم اصلا نیست، کمتر دیده می‌شود ولی وقتی که زنان در عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند از دغدغه‌های زنانه به عنوان کسانی که در شهر زندگی می‌کنند، استفاده می‌کنند. فضاهای بی‌دفاع شهر در عرصه شهرسازی و در عرصه شهرها یک مقوله جدیدی نیست، اما وقتی که موضوع مساله امنیت زنان مطرح می‌شود بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد و تبدیل به یک دستورالعمل جدی می‌شود. شهر و تمام ابعاد آن از جمله قانون و کالبد، روابط اجتماعی و تصمیم‌گیری‌هایش برای همه است، برای من در عرصه کالبد، آنجاست که شما تصویر زن را بر چهره شهر ببینید. به یاد دارم سازمان زیباسازی برای قهرمانی فوتبال و ورزشکاران فقط از تصاویر مردانه استفاده کرد، اعتراض کردیم و بعد تصاویر زنان قهرمان ایران با رعایت شوونات شرعی، به بیلبوردها رفت؛ یعنی باورمان شد که زنان هم شهروندان این شهر هستند و می‌توانند موفقیت‌های‌شان را به نمایش بگذارند. کارهای زیادی در این عرصه کردیم اما حساسیت‌های جنسیتی زیاد بود. امروز ۶ زن در صحن شورا می‌نشینند و در عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری مشارکت دارند. روی بعضی از مسائل تاکید می‌کنند از جمله وقتی نامگذاری می‌شود می‌گوییم چند تا از این نامگذاری‌ها به نام زنان است؟ و نسبت به این موضوع حساسیت نشان می‌دهیم. پس آنهایی که قرار است در حوزه نامگذاری تمرکز کنند، به دنبال شهدای زن می‌روند تا نام شهدا را بر معابر بگذارند، آنها در نامگذاری به دنبال نام شعرا و هنرمندان زن می‌روند. این دغدغه برای‌شان به وجود می‌آید.
یا وقتی موضوع امنیت مطرح می‌شود چون می‌دانم مصوبه‌ای درباره پل‌های عابر پیاده وجود دارد و چارچوبی برای آن تعیین شده که دیواره‌های تبلیغاتی تا انتها نیاید یا دو طرف پل‌ها تابلوهای تبلیغاتی زده نشود، ورود می‌کنم، زیرا این مصوبه کمتر رعایت شده یا کم توجهی شده است. با ورود ما به این موضوع از مدیریت شهری خواسته شد تا به مصوبه عمل شود. ما از سازمان زیباسازی خواستیم تمام المان‌های تبلیغاتی و تابلوهای تبلیغاتی را با در نظر گرفتن این دستورالعمل انجام دهد. به خاطر همین شما هیچ پل عابر پیاده در این لحظه در تهران نمی‌بینید که فاصله‌اش از زمین این المان‌های تبلیغاتی حداقل نیم متر باشد یعنی نظارت اجتماعی را اعمال کردیم. امکان ندارد شما یک تابلوی تبلیغاتی دوطرفه در پل‌های عابر پیاده ببینید. درگذشته پل‌های عابر پیاده هم از طرف جنوب به شمال، هم از طرف شمال به جنوب، هم از غرب به شرق، هم از شرق به غرب تابلو بود، شما اصلا نمی‌توانید ببینید. چه کسی روی پل است. ولی الان یک‌طرفه است.
تصمیم‌گیری خوبی صورت گرفته بود و قانون خوبی مصوب شده بود اما اجرا نمی‌شد؛ زیرا تصمیم‌گیران در عرصه مدیریت شهری مشارکت نداشتند. یا در بحث مناسب‌سازی، همیشه فکر می‌کردیم مناسب‌سازی فقط در مورد افراد دارای معلولیت است. درست است که آنها یکی از گروه‌های هدف هستند ولی همه گروه نیستند. یکی از بخش‌های جدی مناسب‌سازی به زنان برمی‌گردد. زنان باردار، زنان با کودکانی در آغوش، یا زنان به همراه کالسکه بچه یا سبد خرید و غیره این زنان نادیده گرفته می‌شدند. امکان ندارد بتوانید از یک پیاده‌رو به‌اندازه حداقل ده دقیقه استفاده کنید، مگر اینکه پیاده‌رویش مناسب‌سازی شده باشد در غیر این صورت مجبوری وسط راه به خیابان بیایید زیرا در سیستم معبربندی ناکارآمدی وجود دارد. طیبه سیاوشی: در بحثی که شما در مورد حق بر شهر مطرح کردید، این نکته را می‌خواهم تاکید کنم؛ حق بر شهر این است کسانی که در یک شهر به عنوان شهروند محسوب می‌شوند، می‌توانند مشارکت اجتماعی بیشتری داشته باشند. منتها بحث این است که مشارکت در شهر باید به شکل سالم افزایش یابد. شما وقتی وارد یک کشور اروپایی می‌شوید ناخودآگاه تعداد معلولانی که در شهر می‌بینید شما را شگفت‌زده می‌کند و فکر می‌کنید چطور است که این شهر آنقدر معلول دارد. در شهر تهران جمعیت معلول را در سطح شهر یا مراکز خرید و پیاده‌روها نمی‌بینیم. این به این دلیل است که حق بر شهر برای تمام انسان‌ها فارغ از جنسیت، نژاد، مذهب، معلولیت یا سالم بودن حق مشارکت به آنها داده شود تا از مکان‌های مختلف شهری بتوانند استفاده کنند. این موردی است که واقعا ما در تهران ضعف داریم و باید در این مورد کار کنیم.
چرا تا امروز نقش مدیریت زنان در شهر و حضورشان کمرنگ بوده است؟
زهرا نژادبهرام: فکر می‌کنم این مقوله جدا از مقوله کل کشور و تاریخ سیاسی و فرهنگی نیست؛ یعنی این‌گونه بخواهیم نگاه کنیم این در جای‌جای بخش‌های تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری و حضور اجتماعی زنان قابل مشاهده است و شهر هم یکی از ظرفیت‌هایی است که در آن شاهد تبعیض حضور زنان در حوزه مدیریتی و حتی مشارکتی هستیم. موضوع زنان موضوع پرسابقه‌ای است یعنی از اول تاریخ به امروز ما همواره با این نوع تبعیض‌ها روبه‌رو بودیم. بعضی از کشورها تلاش کردند که این تبعیض‌ها را به حداقل برسانند بعضی از کشورها هم در نیمه‌راه هستند. بعضی‌ها توانستند یک موقعیت‌های نسبی را به دست بیاورند. بعضی کشورها اصلا شروع نکردند؛ یعنی راحت‌تر تصمیم گرفتند اصلا شروعش نکنند. در کنوانسیون‌های بین‌المللی و سازمان ملل تلاش شده تا کشورها را نسبت به موضوع زنان حساس کنند تا نسبت به رفع مشکلات آنها توجه بیشتری شود. در کشور ما هم این مقوله به‌رغم اینکه سابقه حق رای به دهه چهل برمی‌گردد ولی بااین‌وجود ما در عرصه‌های مختلف نتوانستیم هنوز از ظرفیت زنان استفاده کنیم. یک‌زمانی دغدغه بر این بود که زنان سواد کافی و دانش کافی ندارند. پیش از انقلاب نرخ باسوادی زنان حدود ۲۵ درصد بود ولی امروز بعد از انقلاب می‌توانیم این افتخار را داشته باشیم که افزون بر ۸۵ درصد زنان باسواد هستند. بهانه دوم این بود که اینها تجارب کافی ندارند؛ خب حق داشتند برای اینکه هیچ وقت زنان را در عرصه مدیریتی مشارکت ندادند تا فرصت مشارکت برای‌شان ایجاد شود. پس با این عنوان که زنان تجارب کافی ندارید برای مدیریت کنار گذاشته می‌شوید؛ اما چطور می‌شود این را برطرف کرد؟
وقتی که تعداد مدیران زن در عرصه تصمیم‌گیری بیشتر می‌شود، آن موقع است که می‌توانیم بگوییم ما از عرصه‌های جدیدی از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های نیمی از جامعه که تا حالا کنار گذاشته شده بودند و دیده نشده بودند، بهره‌مند شدیم و آن بهره‌مندی به ما فرصت می‌دهد که نگاه تازه‌ای به شهر داشته باشیم. معتقدم که با توجه به تجاربی که کرونا در کشورهای جهان تحمیل کرد، شهرها و کشورهایی که مدیران زن داشتند بر اساس آمار جهانی نسبتا موفق‌تر عمل کردند تا شهرهایی که مدیران آن مرد بودند. شاید یکی از دلایل این مساله به نگاه مادرانه و نگاهی که دور از تنش و تعارض است، برمی‌گردد. این جدی‌ترین دلیلی است که شاید می‌شود گفت قابل تسری در سطح شهرهاست. شهرها کانون تعارض هستند، چه خوب است که با تزریق نگاه مادرانه و عاطفی زنان در سطح مدیریت شهر، شهر را از چالش‌های تعارض منافع خارج کرد و به سمت تفاهم انسانی پیش برد.
قانون ۳۰ درصدی استفاده از ظرفیت زنان چه میزان عملیاتی شد؟
طیبه سیاوشی: دولت یازدهم مصوبه‌ای در شورای عالی اداری تصویب کرد که بر اساس آن اولویت با زنان و جوانان برای واگذاری مدیریت‌های کلان بود. با توجه به این مصوبه شورای عالی اداری تا همین یک ماه پیش تمام تلاش دستگاه‌های مختلف دولتی از جمله معاونت زنان بر این بود که بتوانند در این جهت تلاش کنند. متاسفانه یک ماه پیش با شکایت یک نفر به دیوان عدالت اداری این مصوبه ابطال شد. مصوبه‌ای که راه را برای یک عقب‌افتادگی تاریخی در حوزه مدیریت زنان و جوانان باز کرده بود، متاسفانه این امر به عنوان تبعیض مطرح شد و بحث این بود که باید شایسته‌سالاری معیار باشد، نه بحث جنسیتی یا جوانان. بر اساس برآوردی که معاونت زنان انجام داده بود تا قبل از این مصوبه تنها ۶ درصد از ظرفیت زنان در دستگاه‌های مختلف استفاده شده که با اجرایی شدن آن به بیش از ۱۳ درصد افزایش یافته است.
متاسفانه یک فرصت خیلی خوب از دست رفت اما حرکتی آغاز شد که فکر می‌کنم در این حوزه می‌تواند پیش برنده باشد اگر هنوز هم بتوانیم بر ماده ۱۰۱ قانون برنامه ششم توسعه تاکید کنیم. در برنامه ششم توسعه در ماده ۱۰۱ بحث عدالت جنسیتی برای اولین‌بار در کشور در قانون مطرح شده که بر اساس آن قانون زنان می‌توانند هم استیفای حقوقی کنند و هم به کسب آن پست‌های مدیریتی در سطح کلان و میانی بپردازند. البته شاخص‌های عدالت جنسیتی در معاونت زمان احصاء و رونمایی شده است. منتها بحث بر سر این است که تاکیدمان بر حفظ و دفاع از مصالح عمومی جامعه است نه تاکید برای کسب قدرت در بحث زنان. همین مسائل و مشکلاتی که داریم در حوزه شهری تهران مطرح می‌کنیم اگر بتوانیم از تعداد بیشتری از مدیران زنان و کسانی که تصمیم‌گیرنده هستند فارغ از دید جنسیتی در مسائل مدیریت زنان شهر استفاده کنیم قطعا موفق خواهیم بود.
تبعیض‌هایی در شهر برای زنان وجود دارد و گویا زنان این نقیصه را قبول کردند. به عنوان مثال می‌گویند این کوچه امنیت ندارد، من راهم را دورتر می‌کنم و از مسیر دیگری می‌روم. چرا این تبعیض را قبول کردیم؟
زهرا نژادبهرام: من این را مصداق تبعیض نمی‌دانم. من فکر می‌کنم این بیشتر از این جهت است که زنان به دنبال هدف اصلی هستند و هدف اصلی امنیت تردد است؛ بنابراین می‌خواهند از مسیری حرکت کنند که کمترین میزان ناامنی را حس کنند. در کشورهای پیشرفته نرم‌افزارهایی ایجاد شده که بر مبنای آن، به کسی از آن نرم‌افزار استفاده می‌کند، می‌گوید که این خیابان چرا قطع شده، این خیابان پیچ‌های خاصی دارد که ممکن است کسی پشت آن پنهان شده باشد. به شما مسیر امن را نشان می‌دهد. مسیری که بیشترین نظارت اجتماعی در آن وجود دارد. این به معنی تبعیض نیست. ما در شهری هستیم که همه‌جوره آدم در آن زندگی می‌کنند. نه‌تنها تهران همه جهان را می‌گویم. شهرها متشکل از انواع آدم‌ها با تعارضات فرهنگی و رفتارهای متفاوت با انواع آموزش و تربیت‌های مختلف هستند که ممکن است عوارض درون‌شهری ایجاد شود. کارکرد مهم ما این است که بتوانیم از بروز این عوارض شهری پیشگیری کنیم. وقتی که عارضه به وجود آمد به فکر درمانش باشیم، ولی قبل از عارضه حتما باید به فکر پیشگیری باشیم. اینکه شهر ما شهر تبعیض‌آمیز است این را من از شما قبول دارم به خاطر اینکه ما در این مظاهر تبعیض را در گذشته بیشتر می‌بینیم، اما الان درواقع مقداری تعدیل شده است؛ اما چرا الان ما مظاهر تبعیض را می‌بینیم؟ شاید از ۱۰۰ خیابانی که نامگذاری می‌شود سه مورد آن اسم زن باشد یا از ۱۰۰ عنوان سینمایی که نامگذاری شده دو مورد آن اسم زنانه باشد. من نمی‌گویم همه موارد اسامی زنان باشد اما نیمی از جمعیت این شهر زن هستند. چطور در گذاشتن نام‌های‌شان آنقدر ابا داریم.
چطور استفاده از نامهای آنان در معابر عمومی و کانون‌های فرهنگی‌مان سخت است که از آن استفاده کنیم. چطور وقتی اسم‌شان بالا می‌رود با سختی روبه‌رو می‌شود. اوایل خیلی سخت بود اما الان تصاویر زنان را در بیلبوردهای مختلف به مناسبت‌های مختلف می‌بینیم و آنقدر این دغدغه وجود ندارد. اتفاقا دیروز داشتم از میدان ولیعصر عبور می‌کردم، دیدم که به خاطر شهادت سردار حاج قاسم نقاشی دیواری خیلی جذابی تهیه شده بود و در آنجا جمع کثیری از زنان و مردان حضور داشتند فارغ از تمام تفاوت‌های فرهنگی و پوششی که داشتند همه این افراد شهروندان این شهر بودند. حدود ۳ سال پیش یک تصویری در همین میدان بالا رفته بود که اصلا زنان در آن دیده نشده بودند و اعتراض جدی مدیریت شهری به خصوص زنان شورا روی آن بود و به فاصله دو روز آن نقاشی برداشته شد و یک نقاشی که تمام مردم را ببینند، گذاشته شد. اصلا ما به دنبال این نیستیم که فقط زنان دیده شوند. این نکته خیلی مهمی است. من فکر می‌کنم بعضی وقت‌ها سوءتفاهم به وجود می‌آید، وقتی ما بحث رفع تبعیض را مطرح می‌کنیم به معنی حاکمیت زنان بر شهر نیست. ما نباید نسبت به مصوبه شورای عالی کشور که خانم سیاوشی هم به آ ن اشاره کرد که بر اساس آن سهمیه مشخصی برای مدیریت زنان اختصاص یافته است با فشار نگاه کنیم که ما داریم زنان را فارغ از شایسته‌سالاری به میدان می‌آوریم. نه اصلا این‌طوری نیست، در حقیقت داریم فرصت‌ها را برابر می‌کنیم.
شما فشار را وارد کردید در حالی که می‌خواهید رفع فشار کنید، در برابرش مقاومت می‌کنید، این معنایش درواقع سنگین شدن ترازوی عدالت شهری به سمت زنان نیست، این معنایش برابری فرصت‌هاست. این معنایش عدالت شهر است. لذا من فکر می‌کنم مفهوم تبعیض بیش از آنکه در سطح شهر، سطح کالبد و سطح روابط اجتماعی عملیاتی شده باشد بیشتر ذهنی شده است و چون ذهنی شده است، آدم‌ها با ذهنیت خودشان می‌روند مثلا اگر یک دفعه عکس یک خانم را بیلبورد شهری ببینند یک‌دفعه تعجب می‌کنند. اگر این عادی شده باشد شما هیچ وقت تعجب نمی‌کنید، چون زنان نیمی از جمعیت شهر هستند. یادم است که زمانی در بافت فرسوده کار می‌کردم از خیابان ملت عبور کردم. خیابان ملت بورس لوازم یدکی ماشین است. چشمم را باز کردم، دیدم من تنها زن خیابان هستم. خودم احساس بدی داشتم. یک‌جور احساس ناامنی که به شما گفتم. اینجا بود خیلی سریع از آن خیابان بیرون آمدم. شاید فاصله من تا خیابان سعدی ۲۰۰ متر بود ولی من خیلی سریع بیرون آمدم به خاطر اینکه خیابان جنسیتی شده بود و خیابان تبعیض‌آمیز بود. شاید اگر شما در شهر کالبد فضاهای تجاری داشتید هیچ وقت با این تبعیض روبه‌رو نمی‌شدید یعنی اگر فقط به اندازه بورس لوازم یدکی خودرو که بیشتر خریدارانش آقایان هستند به تعدادش ۵ تا لباس‌فروشی هم داشتید یا چهار سوپرمارکت هم بود، هیچ وقت این خیابان تک‌جنسیتی نمی‌شد که من زن در آن احساس ناامنی کنم. پس یکی از کارکردهای ما برای رفع تبعیض این است که از خیابان‌های تک‌جنسیتی جلوگیری کنیم.
آیا در معاونت امور زنان ریاست‌جمهوری بررسی صورت گرفته که کدام سازمان‌ها و نهادها برای تصمیم‌سازی و مشارکت زنان پیش‌قدم شدند و کدام مقاومت می‌کنند؟ وضعیت شورای شهر چگونه است؟
طیبه سیاوشی: در معاونت زنان بررسی و پژوهشی در این زمینه صورت گرفته و اگر بخواهم خلاصه آن را مطرح کنم، این است که در مقایسه بین شوراهای شهر، فارغ از اینکه بخواهیم قضاوت یا ارزیابی کنیم، صرفا به مدیریت زنان بخواهیم بپردازیم، بحث کیفیت این مدیریت زنان را کنار بگذاریم، بحث کمیتش هم بسیار مطرح است؛ به دلیل اینکه همان‌طور که اشاره کردم فرصت برای مدیریت زنان در فضاهای شهری بسیار کم است و این فرصت‌ها زمانی به دست می‌آید که زنان حداکثر تلاش‌شان را می‌کنند که در این جهت بتوانند آن اهدافی را که دارند پیش ببرند. ارزیابی‌ای که در مورد شورای پنجم وجود دارد، این است که قرار بر این شد که در این شورا تعداد بیشتری از زنان با توجه به آن بحث ۳۰ درصدی حضور پیدا کنند با این هدف که چهره شهر را تغییر بدهند. من فکر می‌کنم که حضور این تعداد زنان شاید نتوانست خیلی با توجه به تحریم‌ها مشکلات اقتصادی و مسائلی که پی‌درپی برای کشور به وجود آمده خیلی چهره شهر را تغییر دهد ولی توانست تاثیرگذار باشد. در بررسی‌هایی که انجام شده توانسته‌اند تاثیرگذار باشند و هر کدام از خانم‌هایی که در شورای شهر حضور داشتند مباحثی را پیش بردند که در دوره‌های قبلی به آن پرداخته نشده یا به آن توجه نشده بود.
در حوزه‌هایی ورود کردند که کمتر به آن پرداخته شده این صرفا زنان را در حوزه‌های جنسیتی خودشان نباید ببینند. مباحثی که می‌تواند مدیریت شهری را به یک‌شکل موفق‌تری ارایه بدهد؛ در این دوره توانستند این کار را انجام بدهند. حالا مباحثی که در حوزه شفاف‌سازی است، مباحثی که در حوزه ورزش زنان بودند و موارد اینچنینی. چون به هر حال حوزه‌ای هم که من کار می‌کردم حوزه ورزش در مجلس بود، این تعامل وجود داشت و این تلاش‌ها در این جهت انجام می‌شد. البته به دلیل همین بحثی که ما در حوزه مدیریت شهری می‌کنیم، مشارکت فرهنگی زنان در شهری مثل شهر تهران و این است که ما قرار نیست که به شکل یک خیریه تهران را اداره کنیم. شهری که شما دارید تمام مظاهر مدرن را در این شهر می‌بینید قرار بر این است که یک مدیریت علمی بر این شهر حاکم شود و یکی از ملزومات این مدیریت علمی حضور زنان در این عرصه است.
چه کردید اگر روزگاری مدیریت شهری تغییر کرد، افراد دیگری بر سرکار آمدند، اقداماتی که تا به امروز انجام‌شده ابتر باقی نماند یا حتی تغییر نکند؟
زهرا نژادبهرام: یکی از اقداماتی که خیلی جدی پیگیر آن بودیم، تهیه منشور امنیت زنان در شهر است. رفع فضاهای بی‌دفاع شهری، حمایت از کارآفرینی زنان و ارتقای مهارت‌های اجتماعی زنان با تاکید بر تاب‌آوری زنان سه حوزه مشخصی است که می‌تواند در قالب منشور امنیت زنان تعریف شود. ما سعی کردیم این سه حوزه را با همدیگر ببینیم. شهرداری تهران در این سه حوزه کارهای موثر و جدی انجام داده است.
چقدر زمان لازم داریم تا نه‌تنها تهران بلکه همه کلانشهرها، شهری برای همه به خصوص زنان باشند؟
طیبه سیاوشی: اگر حضور زنان در مدیریت شهری تقویت شود قطعا زمان اجرای این سیاست در شهر کوتاه‌تر خواهد شد، ولی اگر تصمیم‌سازان و برنامه‌ریزان مثل همیشه صرفا مردم باشند و شهر را برای همه نبینند قاعدتا دهه‌ها وقت خواهد برد تا کلانشهرهای ما کلانشهرهای امنی برای همه باشند.
زهرا نژادبهرام: من برخلاف خانم سیاوشی می‌گویم عصر، عصر ارتباطات است؛ دنیا، دنیای دیجیتال است. من کمتر از یک دهه دیگر معتقدم که ما به آن حداقل‌ها دست خواهیم یافت. عصر، عصر مطالبه است. من در رابطه با مناسب‌سازی به شدت این را احساس کردم. مهم‌ترین طرح‌هایی که برای مناسب‌سازی در شورای پنجم انجام شد چه بوده، گفتم این را تبدیل کرده به یک مطالبه عمومی فارغ از تمام کارهای اجرایی که کردیم. امروز امکان ندارد که شما با شهروندی روبه‌رو شوید که معلولیت داشته باشد و از شما مطالبه نکند.