در گزیده گفت و گوی ۲۶ اسفند ۱۳۹۹ روزنامه اعتماد با سینا عضدی پژوهشگر روابط بین الملل در شورای آتلانتیک آمده است: جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده امریکا دوباره در آستانه ۴ سال جدید در تقویم روابط دوجانبه هستند. دولت دونالد ترامپ رییس‌جمهور ایالات متحده دولت مستعجلی بود که با رای رای‌دهندگان امریکایی جای خود را به دولت جو بایدن از تبار دموکرات‌ها داد. در حالی که هنوز دولت بایدن نتوانسته فاصله قابل توجهی از رویکرد دونالد ترامپ در مواجهه با ایران بگیرد دوباره کارشناسان و تحلیل‌گران روابط ایران و امریکا و نیم قرن گذشته به این پرسش اساسی رسیده‌اند که آیا می‌توان برای تنش میان دو کشور پایانی فرض کرد؟ سینا عضدی، پژوهشگر روابط بین‌الملل در شورای آتلانتیک درگفت وگو با «اعتماد» می‌گوید که دوره ۴ ساله ترامپ نه تنها ایران و امریکا را از مرحله تنش‌زدایی از روابط که با برجام حاصل شده بود، دور کرد بلکه در این بازه زمانی دو طرف در چند مقطع تا چند قدمی جنگ نیز پیش رفتند.
برجام به یکی دیگر از تجربه‌های تلخ میان جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده امریکا تبدیل شد. توافقی که قرار بود از ارتفاع دیوار بلند بی‌اعتمادی کم کند اتفاقا بر قطر این دیوار افزود. فکر می‌کنید آنچه در دوره ۴ ساله ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ میان تهران و واشنگتن رخ داد چه تاثیر میان‌مدت و بلندمدتی بر روابط همواره پرتنش دو کشور گذاشت؟ این دوره ۴ ساله تا چه اندازه دو طرف را از مسیر تنش‌زدایی که می‌شد با برجام آغاز شود، دور کرد؟
مهم‌ترین تاثیری که ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ در میان‌مدت و بلندمدت بر روابط ایران و امریکا گذاشت این است که هر زمان در آینده، تهران و واشنگتن بخواهند سر میز مذاکره حاضر شده و به یک توافق برسند، مطالبه طرف ایرانی از دولت امریکا - چه ریاست آن در اختیار جمهوری‌خواهان باشد یا دموکرات‌ها- می‌تواند این باشد که تضمینی برای عدم تکرار اتفاق‌های رخ داده در دوره دونالد ترامپ بدهند.
هر چند که طبق قوانین داخلی امریکا، برجام به عنوان توافق دولت با دولت و به عنوان یک معاهده به تصویب کنگره نرسیده بود اما بالاخره جان کری، وزیر خارجه دولت باراک اوباما این تفاهم یا توافق را امضا کرده بود پس برجام مورد تایید دولت وقت ایالات متحده بوده است. زمانی که جانشین باراک اوباما این توافق را به هم می‌زند به این معناست که هر زمانی هر توافقی بین دولت‌های ایران و امریکا انجام شود این تجربه می‌تواند نقطه سیاهی باشد.
نکته دیگر این است که در ۴۰ سال گذشته با آنکه رابطه ایران و امریکا همواره پرتنش و در زمینه‌هایی هم خصمانه بوده اما میان دو کشور «معاهده مودت» وجود داشته و دو کشور در زمان بروز اختلاف از این معاهده برای پیشبرد کار استفاده کردند. دونالد ترامپ با خروج از این معاهده یکی از مراجع حل اختلاف میان دو کشور را از بین برد. این دوره ۴ ساله نه تنها ایران و امریکا را از دوره تنش‌زدایی دور کرد بلکه بر شدت تنش‌ها افزود و در این دوره ایران و امریکا دو بار تا پرتگاه جنگ رفتند. ترامپ روابط امریکا را با متحدان دیرینه‌اش بریتانیا، فرانسه و آلمان دچار تنش و بحران کرد و شاید این تنش در ملأعام بروز آنچنانی نداشت اما در پشت صحنه این رابطه بسیار پرتنش بود.
بیش از یک دهه است که فعالیت‌های هسته‌ای ایران سوژه اختلاف میان این کشور با غرب و در راس آنها ایالات متحده امریکا شده است. ایران همواره از این اختلاف با عنوان بحران ساختگی یاد کرده و آن را بهانه‌جویی غرب برای محدود کردن ایران می‌داند. تا چه اندازه با این استدلال مقام‌های ایرانی موافق هستید؟ آیا کمیت و کیفیت برنامه هسته‌ای ایران در این سال‌ها به معنای تمام کلمه آن میزان بوده که به چنین بحرانی میان ایران و غرب تبدیل شود؟
ایالات متحده به شکل واضح از دهه ۹۰ میلادی سعی در محدودسازی برنامه اتمی ایران داشت. واشنگتن با تحریم کشورها یا وضع قوانین تلاش کرد صدور تکنولوژی هسته‌ای یا قطعات مورد استفاده در فعالیت‌های هسته‌ای ایران را محدود کند. از اواسط دهه ۸۰ میلادی(۱۹۸۵ ) درگزارش سازمان‌های اطلاعاتی امریکا این سوال مطرح بود که نیت ایران از توسعه فعالیت‌های هسته‌ای چیست؟ در آن زمان گفته می‌شد ایران که درگیر جنگ با عراق بود علاقه‌مند است به سمت بازدارندگی اتمی پیش برود اما توانایی آن را درحال حاضر ندارد. اما مساله مهم‌تر این است که برنامه اتمی ایران در چارچوب بزرگ‌تر روابط ایران و امریکا، یک بهانه یا مساله کوچک است. برنامه اتمی ایران برای کشورهای اروپایی هم نگران‌کننده بوده اما تفاوت برخورد در رویکرد اروپا و امریکا نسبت به ایران است که اروپایی‌ها به دلیل رابطه دیپلماتیک و تجاری با ایران، رفتار کج‌دار و مریزی با تهران دارند.
اما درباره امریکا در غیبت روابط دیپلماتیک و تجاری این رفتار محافظه‌کارانه با ایران وجود نداشته و همواره شاهد بازی برد- باخت بوده‌ایم. این وضعیت به بالا رفتن دیوار بی‌اعتمادی و درگیری‌های تاریخی میان دو کشور منتهی شده است. از کودتای ۲۸ مرداد تا گروگانگیری در سفارت امریکا در ایران که هرکدام از آنها دیگری را متهم می‌کند. با گذشت زمان برنامه اتمی ایران از دید غرب بیشتر امنیتی شده چراکه برخورد ایران و اسراییل با یکدیگر تغییر کرده و این مساله بر نگاه امریکا به برنامه اتمی ایران تاثیر مستقیم گذاشته است.
ایران و ایالات متحده در ۴ دهه گذشته رابطه دیپلماتیک با هم نداشتند اما همواره مذاکرات و همکاری‌های موردی و غیرمستقیم میان دو طرف در جریان بوده: از افغانستان تا عراق و در نهایت هم توافق هسته‌ای. با این همه دولت‌های متفاوت اعم از دموکرات تا جمهوری‌خواه همواره سیاست حفظ تنش با تهران را دنبال کرده‌اند. زمانی که ایران با دولت جورج بوش در افغانستان همکاری می‌کند در محور شرارت قرار می‌گیرد و مواردی از این جنس. دلیل تلاش برای حفظ این تنش در دولت‌های مختلف در امریکا را در چه می‌دانید؟
من بیشتر این را یک تراژدی در روابط ایران و امریکا می‌بینم. زمان‌هایی که دولت امریکا مایل به تعامل با ایران بوده با مخالفت تهران روبه‌رو شده است. مثلا زمانی که رییس جمهور ریگان تلاش کرد رابطه دوجانبه را بهبود ببخشد در تهران آمادگی آن نبود. زمانی که تهران در دوره ریاست‌جمهوری جورج بوش پدر آمادگی بهبود رابطه با واشنگتن را داشت، امریکا مهیا نبود. زمان جورج بوش عملا دیدگاه ایدئولوژیک بر روابط بین‌الملل در امریکا حاکم بود.
در سایه این دیدگاه، دولت وقت امریکا به دنبال برقراری دموکراسی مدنظر خود در دیگرکشورها بود یا امریکا را نیروی خیر و دشمنانش را شر می‌دانست. بر همین اساس گفته می شود که جورج بوش شخصا خواهان درج نام ایران در محور شرارت بود. روابط ایران با اسراییل هم مهم است و شاید بتوان گفت که راه رابطه ایران با امریکا از تلاویو می‌گذرد.
تغییر نظام در ایران تا چه اندازه در راستای سیاست‌های منطقه‌ای یا الگوی ایده‌آل امریکا برای غرب آسیاست و فکر می‌کنید با توجه به تجربه شکست خورده و گزاف جنگ‌های افغانستان و عراق یا پرونده‌های پرآشوبی نظیر سوریه و یمن، امریکا تا کجا حاضر است برای این تغییر نظام هزینه مستقیم یا غیرمستقیم کند؟
پس از جنگ سرد دیدگاهی در امریکا غالب شد مبنی بر اینکه ما دو نوع رژیم داریم: رژیم‌های خوب و بد و براساس همین دیدگاه بود که امریکا درگیر جنگ در افغانستان و عراق شده و گفته شد که ایران هم در لیست اهداف امریکا بود. این دیدگاه هژمونی لیبرال در امریکا وجود دارد که این کشور باید در به روی کار آمدن سیستم‌های دموکراتیک در سایرکشورها کمک کند اما متاسفانه در سایه این دیدگاه جای تعامل با کشورهایی که امریکا آنها را غیردموکراتیک می‌خواند، باقی نمی‌ماند و تنها پاسخ این دیدگاه برای مواجهه با این کشورها، تغییر نظام یا رژیم است. ابزار این تغییر رژیم هم یا حمله نظامی است یا حمایت از انقلاب‌های مختلف در کشورهای هدف. امریکا پس از جنگ سرد حاضر شد برای اجرایی کردن این دیدگاه و تامین منافعش دست به هر هزینه‌ای بزند. تا زمانی که این دیدگاه تغییر نکرده و امریکا هم به این نتیجه نرسد که امروز نیز می‌تواند مانند سال‌های جنگ سرد با کشورهایی که غیردموکراتیک می‌خواند رابطه مناسب داشته باشد، وضع تغییر نخواهد کرد.
تاثیر لابی‌های اسراییلی و سعودی در حفظ تنش میان ایران و امریکا در ۴۰ سال گذشته را تا چه اندازه می‌دانید؟ مثلا می‌توانیم بگوییم که این لابی‌ها اصلی‌ترین ترمز یا مانع در شکل گرفتن اراده‌ای در دولت‌های متفاوت امریکایی برای قرار گرفتن در مسیر تنش‌زدایی از رابطه با ایران بوده است؟
این لابی‌ها یکی از عوامل پرنفوذ چوب لای چرخ روابط ایران و امریکا گذاشتن هستند. این لابی‌ها با خرج پول‌های گزاف و استفاده از نفوذ خود تلاش می‌کنند تا روابط ایران و امریکا به سمت کاهش تنش پیش نرود. ترس آنها این است که بهبود رابطه تهران و واشنگتن باعث شود که امریکا منافع آنها را در نظر نگرفته و به سمت تامین منافع ایران حرکت کند. پس از حصول برجام این لابی‌ها تلاش کردند این توافق را به شکست بکشانند.
تا چه اندازه فقدان لابی ایرانی در واشنگتن را فرصت‌دهی بیشتر به لابی سعودی یا اماراتی علیه تهران می‌دانید؟
فقدان لابی ایرانی در واشنگتن فضای بیشتری را در اختیار لابی سایرکشورها که مخالف بهبود رابطه ایران و امریکا هستند، قرار می‌دهد. تا زمانی که آنها در صحنه سیاسی امریکا بدون رقیب جولان بدهند تمام تلاش خود را برای جلوگیری از تنش‌زدایی از رابطه ایران و امریکا انجام می‌دهند.
بسیار می‌شنویم و می‌خوانیم که ایالات متحده امریکا به دنبال تغییر تمرکز از غرب آسیا به سمت چین است و تهدید اصلی خود را در آن منطقه می‌بیند. در چنین شرایطی آیا آرام‌تر کردن اوضاع در غرب آسیا یا تلاش برای برقراری توازن قوا میان بازیگران منطقه‌ای چون ایران و عربستان سعودی در راستای منافع بلندمدت امریکا نخواهد بود؟ تداوم این تنش می‌تواند منطقه را دایما در آستانه خطر منازعه مستقیم میان بازیگران و آشوب در بازار جهانی انرژی قرار دهد.
مسلما. حتی دولت بایدن هم چین را تهدید اصلی می‌داند. از اواسط دوران ریاست‌جمهوری باراک اوباما مشخص بود که چین تهدید اصلی امریکاست و باید به آن توجه شود. یکی از دلایلی که کشورهای متحد امریکا تلاش می‌کنند روابط تهران - واشنگتن بهبود پیدا نکند همین آگاهی به تهدید دانسته شدن چین از سوی امریکاست. اگر منطقه غرب آسیا ثبات نسبی پیدا کند ممکن است امریکا به هدفی که ۳ رییس‌جمهور سعی کردند آن را محقق کنند مبنی بر اینکه باید تمرکز را از خاورمیانه به چین معطوف کرد دست پیدا کنند. هدف امریکا این است که از منابع مالی و انسانی که در خاورمیانه خرج می‌کند، کاسته و تمرکز خود را بر چین به عنوان تهدید اصلی بگذارد. اما رفتارکشورهای متحد امریکا در این منطقه به گونه‌ای است که با غلو کردن در تهدید خواندن ایران و سنگ‌اندازی در مسیر تنش‌زدایی در رابطه تهران - واشنگتن تلاش می‌کنند امریکا را در این منطقه نگاه دارند.
باراک اوباما از معدود روسای جمهوری بود که به صراحت به عربستان گفت باید نقش بازیگری چون ایران را در منطقه به رسمیت بشناسد. پس از او مردی به کاخ سفید آمد که حتی در برابر مثله کردن ستون‌نویس واشنگتن پست توسط سعودی هم سکوت کرد و در بسیاری از پرونده‌ها به محمد بن سلمان چک سفید امضا داد. فکر می‌کنید سیاست جو بایدن تا چه اندازه متفاوت از سایرین و نزدیک به اوباما در مواجهه با سعودی باشد؟
سیاست بایدن در مقابل عربستان متفاوت از ترامپ خواهد بود. دولت امریکا اسنادی که دولت ترامپ درباره مثله کردن جمال خاشقجی طبقه‌بندی کرده بود، منتشر و محمد بن سلمان را به دست داشتن در قتل جمال خاشقجی متهم کرد. البته نام محمد بن سلمان در لیست تحریم‌های امریکا قید نشد و دلیل آن هم ملاحظه‌هایی است که در رابطه عربستان و ایالات متحده وجود دارد. از سوی دیگر دولت بایدن اعلام کرده در هیچ عملیاتی در یمن شرکت نمی‌کند و حوثی‌های یمن را از لیست گروه‌های تروریستی خارج کرده است. در این رفتارها این پیام نهفته است که به قول شما دوره چک سفید امضا دادن به عربستان سرآمده است. حدس من این است که دولت بایدن سعی می‌کند سیاستی متفاوت از اوباما را در پیش بگیرد. بسیاری می‌گویند دولت بایدن ادامه‌دهنده دولت اوباماست اما من فکر می‌کنم که بایدن تلاش می‌کند نشان بدهد که سیاست خارجی او مانند زمان اوباما نخواهد بود. او تلاش خواهد کرد قدرت خود را به عنوان یک رییس‌جمهور نشان بدهد.
در معادلات میان ایران و امریکا معمولا درباره نگاه بازیگرانی چون چین، روسیه یا عربستان به تشدید تنش میان تهران و واشنگتن بسیار می‌شنویم اما درباره رویکرد اروپا به هرگونه تنش‌زدایی احتمالی میان تهران و واشنگتن سرنخ‌های کمتری داریم. اروپایی‌ها ژست تلاش برای کاستن از این تنش را می‌گیرند و در برجام نیز شاهد آن بودیم اما در بزنگاه‌هایی هم شاهد موضع‌گیری‌هایی هستیم که نشان می‌دهد اروپا بیش از آنکه به دنبال کمک به حل تنش باشد به دنبال مدیریت تنش و ممانعت از تبدیل شدن آن به هزینه‌ای نظامی یا امنیتی برای خود است. تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟
موافق هستم. سیاست اروپا در مقابل ایران همزیستی مسالمت‌آمیز است. اروپا با ایران اختلاف‌هایی دارد اما به دلیل روابط تجاری و نیازهایی که به ایران در مبارزه با مواد مخدر یا تامین امنیت خاورمیانه دارد با تعامل برخورد می‌کنند. اما امریکا به دلیل فاصله جغرافیایی زیادی که با ایران دارد، اهل این محافظه‌کاری‌ها نیست. هر درگیری در خاورمیانه می‌تواند به اروپا آسیب بزند اما به امریکا نه. کشورهای اروپایی از تبدیل شدن تنش‌ها به جنگ تمام عیار جلوگیری می‌کنند اما فراموش نکنیم که دولت‌های اروپایی به خاطر امنیت خود به امریکا و چتر هسته‌ای این کشور وابسته هستند. از سوی دیگر اروپا برگشت روسیه به صحنه بین‌المللی را تهدیدی برای خود می‌داند به خصوص آلمان که به سلاح اتمی هم مجهز نیست. بنابراین اروپا نمی‌تواند و نمی‌خواهد که به طور مستقیم مقابل امریکا بایستد چراکه به امریکا احتیاج دارد.
فکر می‌کنید نزدیکی رژیم اسراییل به کشورهای عربی و عادی‌سازی رابطه با بازیگران منطقه‌ای که بیخ گوش ایران هستند تا چه اندازه می‌تواند تهدیدی امنیتی و سیاسی برای ایران باشد؟
نزدیک شدن کشورهایی که روابط خصمانه با یکدیگر دارند، تهدید سیاسی برای ایران است. تا پیش از این تحولات، اسراییل تا حدودی از مرزهای ایران دور بود اما امروز نزدیک‌تر شده و آنها در امارات یا بحرین نمایندگی سیاسی دارند. درباره تهدید امنیتی نیز به این دلیل که این کشورها با اسراییل جبهه واحدی را تشکیل می‌دهند، پای اسراییل را به سواحل خلیج فارس باز می‌کنند. این افزایش حس عدم امنیت می‌تواند به پرخاشگری بیشتر بازیگران منطقه‌ای منتهی شود. نکته‌ای که ایران و کشورهای حاضر در حوزه خلیج فارس باید بدانند این است که ایران و این کشورها به صلح و امنیت نمی‌رسند مگر در سایه گفت‌وگوهای چند جانبه.