روزنامه ایران شنبه ۲۱ فروردین در گفت وگو با علی سرزعیم مناسبات سیاست و اقتصاد در حکمرانی دموکراتیک را ارزیابی کرد و نوشت: پیامدها و فرجام سیاست‌ورزی ۴۰ سال گذشته، امروز پیش روی ما است. بدون اینکه وارد این بحث بی‌پایان شویم که این فرجام چه بوده است، یک نکته مسلم است و آن اینکه امروز ما نیازمند بازنگری در برخی شیوه‌ها، روش‌ها و راه‌های سیاست ورزی هستیم.
بازیگران خرد و کلان سیاست در ایران، باید این شهامت را داشته باشند تا با نگاهی به عملکرد گذشته خود، از مسیر رفته بازگردند و شیوه‌های تازه‌ای را در سیاست ورزی خود در پیش بگیرند. یک گونه از شیوه‌های جدید سیاست ورزی که می‌تواند پیش روی ما باشد، همان است که اقتصاددانان نهادگرا همچون عجم اوغلو و رابینسون، داگلاس نورث یا جامعه شناسی چون جوئل میگدال پیش روی ما می‌گذارند؛ اینکه سیاست، حاصل جمع‌برداری توان و کشاکش همه بازیگران است. یا آن‌طور که عجم اوغلو و رابینسون در کتاب «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» تعریف می‌کنند؛ سیاست یعنی مدیریت تعارض منافع میان بخش‌های متنوع و متکثر جامعه و قدرت.
مطابق این تعریف، قهرمانان سیاسی، آنانی نیستند که به سیم آخر می‌زنند یا خواهان حذف سایر بازیگران سیاسی و محدودکردن آنان هستند، بلکه قهرمانان کسانی هستند که می‌توانند با دیگر بازیگران دور یک میز بنشینند، چانه بزنند، مذاکره کنند و در نهایت به یک سازش دست یابند. همین که در گزاره‌ها و رویکردهای فعلی سیاست ورزی «سازش» امری مذموم شمرده می‌شود، یعنی این رویکرد نیازمند بازنگری است، باید از ایده‌های گذشته دست شست و به شیوه‌های نوین روی آورد.
کتاب «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» از جمله آن کتاب‌هایی است که با تکیه بر تجارب ملت‌ها و کشورهای مختلف، شیوه‌های نوین سیاست ورزی را پیش پا می‌گذارد. این کتاب به همت علی سرزعیم و جعفر خیرخواهان ترجمه شده است.
با علی سرزعیم، یکی از مترجمان این کتاب که استاد دانشگاه علامه طباطبایی نیز هست، درباره درس‌های کنش‌های سیاسی و تاریخی این کتاب که برگرفته از تجارب ملت‌های دیگر است، گفت‌وگو کردیم. همچنین تلاش شد از این گزاره‌ها، نکاتی برای فهم بهتر شکست‌ها و کامیابی‌های کنش‌های سیاسی در سال‌های دور و نزدیک ایران به دست بیاوریم و راه نو پیشنهادی را مطرح کنیم. با این حال تأکید این کتاب و سرزعیم بر این نکته است که کارآمدی و توسعه از مسیر ثبات و گفت‌وگوهای داخلی می‌گذرد. این گفت‌وگو را بخوانید.
موضوعی که امروز درباره آن صحبت می‌کنیم، کتاب «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» است که در سال ۸۹ به همراه دکتر جعفر خیرخواهان ترجمه کردید. نگاه و بینشی که این کتاب از سیاست، قدرت و اقتصاد ارائه می‌دهد، متفاوت با آن تصویری است که به عنوان دانشجویان جامعه‌شناسی در دانشگاه‌ها و در نقد قدرت و سیاست خواندیم. به نظرم برای شروع بحث، ابتدا از تعریفی که کتاب از «سیاست» ارائه می‌دهد شروع کنیم. به نظر می‌رسد عجم اوغلو و رابینسون در این کتاب سیاست را «مدیریت تعارض منافع» تعریف می‌کنند. این دیدگاه را می‌پذیرید؟ در این صورت، سیاستی که در این کتاب تعریف می‌شود، چه تفاوتی با سیاست به معنای رایج و مرسوم دارد؟
پیش از پاسخ به سؤال شما، ابتدا باید به نکته‌ای اشاره کنم. همان‌طور که از اسم این کتاب پیدا است، یعنی «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی»، این کتاب تعریضی است به کتاب برینگتون مور با عنوان «ریشه‌های اجتماعی دیکتاتوری و دموکراسی.» کتاب «ریشه‌های اجتماعی دیکتاتوری و دموکراسی» کتاب معروفی در سنت جامعه‌شناسی سیاسی است که بسیاری معتقد بودند نظریه کلان جامعه‌شناسی سیاسی در عصر جدید با این کتاب نضج گرفت.
برینگتون مور در این کتاب می‌خواست بگوید که نظم‌های دیکتاتوری و دموکراسی از درون تحولات اجتماعی بیرون می‌آیند. اما در مقابل کتاب مور، عجم اوغلو و رابینسون در کتاب خود خواستند این نکته را مطرح کنند که اساساً مسأله اقتصاد است که خود را در عرصه سیاست نشان می‌دهد. از این‌رو، این کتاب از دو جهت اهمیت داشت؛ یک اهمیت در این بود که نظریه بازی‌ها را به عرصه بررسی‌های سیاسی وارد کرد و نشان داد که این نظریه در عرصه سیاست خوب کار می‌کند و جواب می‌دهد.
به همین دلیل این کتاب در دانشکده‌های علوم سیاسی بسیار تأثیر گذاشت و پس از آن دانشکده‌های علوم سیاسی نظریه بازی‌ها را جدی‌تر گرفتند. تا پیش از این کتاب، اغلب حوزه روابط بین‌الملل به نظریه بازی‌ها توجه می‌کرد ولی اینک همه گرایش‌های علوم سیاسی آن را جدی می‌گیرند.
نکته دیگر می‌تواند همان تعبیری باشد که شما ارائه کردید.
در بررسی‌های اقتصادی، نظام سیاسی اغلب دستگاه یا سازوکاری در نظر گرفته می‌شود که ترجیحات بخش‌های مختلف جامعه را جمع‌بندی می‌کند. گاهی نظام سیاسی غیردموکراتیک است که در این صورت، در یک سمت طیف وزن بسیار زیادی به ترجیحات یک اقلیت محبوب داده می‌شود و در مقابل، وزن بسیار ناچیزی به ترجیحات اکثریت جامعه می‌دهد. در مقابل، نظم سیاسی دموکراتیک قرار دارد که در آن وزن بیشتر روی ترجیحات توده مردم قرار می‌گیرد و وزن کمتر روی اقلیت‌ها و ترجیات نخبگان.
کتاب بخوبی نشان داده است که نظام سیاسی، نظام تجمیع ترجیحات است؛ به این معنی که من به عنوان یک فرد فقیر، با شما به عنوان یک فرد طبقه متوسط و دیگری به عنوان طبقه بالا، ترجیحات متفاوتی نسبت به مسائل مختلف اقتصادی داریم. به این ترتیب، گفته می‌شود این نظام سیاسی است که جمع ترجیحات این طیف‌ها را معدل‌گیری کرده و وزن‌دهی می‌کند. حال، اگر نظم سیاسی دموکراتیک باشد، به تعداد کنشگران یا افراد جامعه به ترجیحات وزن می‌دهد و چون تعداد فقرا و طبقات متوسط در جامعه زیاد است، رویکردها و تصمیمات به سمت ترجیحات آنان می‌چرخد. اما در نظم غیردموکراتیک، وزن بیشتر به ترجیحات اقلیت داده می‌شود.
نهایتاً اینکه، کتاب روی نکته بسیار مهمی تأکید می‌کند. یعنی کتاب این پرسش را مطرح می‌کند که اساساً ما قدرت را برای چه می‌خواهیم؟ چرا افراد با هم رقابت می‌کنند تا قدرت سیاسی را به دست بیاورند؟ در نظریه‌های علوم سیاسی کمتر به این مسأله پرداخته می‌شد، اما این کتاب می‌گوید مسأله سیاست یا قدرت، حول موضوع بازتوزیع است؛ به این معنی که نظم غیردموکراتیک، یعنی بازتوزیع از توده برای فرادستان و در نظم دموکراسی، مسأله، بازتوزیع از نخبگان برای توده است.
بنابراین مسأله قدرت و سیاست، نحوه بازتوزیع منابع و منافع در جامعه است. این بازتوزیع کجا و چطور مشخص می‌شود؟
یکی از جاهایی که می‌توان مسأله بازتوزیع را بخوبی نشان داد، نرخ مالیات است. نرخ مالیات نماد بازتوزیع است. به‌عنوان مثال اگر شما در کشور خود مالیات‌های پیش رونده دارید، به این معنی است که از پولدارها می‌گیرید و به بقیه می‌دهید، اما در نظام‌های غیردموکراتیک، اغلب توده را به نفع اقلیت چپاول می‌کنند. کما اینکه در بسیاری از کشورهای آفریقایی توده‌ها بسیار فقیر هستند، اما ثروتمندان فوق‌العاده پولداری دارند که ثروتشان در سطح ثروتمندان اروپاست و با غارت ملت به این سطح از ثروت رسیده‌اند. امریکای لاتین هم به این معروف است که فقرا بسیار فقیر و ثروتمندان بسیار ثروتمند هستند.
اگر بخواهیم مسأله بازتوزیع منابع را در قالب سرزمین و کشور خودمان بحث کنیم، آیا می‌توان گفت حساسیت نسبت به شفافیت بودجه و اینکه منابع عمومی به چه سمتی هدایت می‌شود، نشانه‌ای از دغدغه مردم نسبت به مسأله و ماهیت بازتوزیع در جامعه ما است؟
بله در کشور ما هم مسأله بازتوزیع پیوسته مهمتر شده است اما سابقاً به دلیل درآمد بالای نفت، توزیع مهمتر از بازتوزیع بوده است یعنی پول نفت چگونه بین مردم توزیع شود. در عین حال اهمیت بازتوزیع را نمی‌توان انکار کرد خصوصاً در شرایط تحریم که درآمدهای نفتی کم شده است. با یک مثال ساده‌تر می‌توان این مسأله را توضیح داد. ۴ میلیون کارمند در کشور داریم که جزو طبقات متوسط یا بالا محسوب می‌شوند.
از آنجا که دولت نمی‌تواند حقوق این کارمندان را تأمین کند و هر سال هم تعداد آنان افزایش می‌یابد، ناچار است پول چاپ کند. اما چاپ پول با هدف تأمین حقوق این کارمندان، به معنای ایجاد تورم برای کل جامعه است. یعنی تورم ایجاد می‌شود تا وضع این ۴ میلیون نفر را نسبتاً بهتر نگه دارد به قیمت فقیرتر کردن عموم جامعه.
معنای این حرف یعنی از فقرا برای کارمندان یا مدیران مالیات بگیریم، یا مثال دیگر درباره بازتوزیع، مسأله بنزین است. سال‌های سال با صرف میلیاردها دلار، بنزین وارد می‌کردیم تا به کسانی که صاحب خودرو هستند فشار کمتری وارد شود، در مقابل نسبت به حمل و نقل عمومی که فقرا و طبقه متوسط از آن استفاده می‌کنند، بی‌توجهی شده است.
نکته مهمی که در این کتاب می‌توان یافت و این یک تفاوت بسیار مهم با کتاب‌های علوم سیاسی است، دستور کار مشخص و متفاوتی است که برای اصلاحات یا رسیدن به حکمرانی بهتر ارائه می‌دهد.
در این زمینه من نمی‌توانم با شما موافق باشم، زیرا این کتاب هنجاری نیست و بیشتر توصیفی است، یعنی کتاب نمی‌خواهد بگوید که چه کار باید بکنید، بلکه می‌گوید در غرب چه فرایندی طی شده و در تجربه کشورهای مختلف چه عواملی تأثیر گذاشته‌اند که باعث شدند این کشورها یک گذار با ثبات داشته یا نداشته باشند؛ ولی البته دلالت‌هایی برای دموکراسی‌سازی دارد.
به نظر می‌رسد که می‌توان از دل این تحلیل‌های توصیفی توصیه‌هایی استخراج کرد مثلاً وقتی تأکید می‌کند نباید هزینه دموکراسی‌سازی را برای فرادستان بالا برد، یا اینکه (به‌طور ضمنی) تأکید دارد که حرکت به سمت دموکراسی باید از ثبات و نظم سیاسی موجود آغاز شود و نه برهم ریختن کلیت این نظم، توصیه‌های ارزشمندی وجود دارد.
نکته مهمتر این است که حرکت به سمت دموکراسی یک خطر دارد و این خطر پوپولیسم شدید است. پوپولیسم شدید یعنی تقاضای بازتوزیع منابع در جامعه بشدت افزایش یافته و شما شروع به چپاول ثروتمندان بکنید. این امر یعنی هزینه اصلاح یا دموکراسی‌سازی را بسیار بالا ببرید. اما در این صورت سرمایه‌گذاری کاهش می‌یابد و فرار سرمایه رخ می‌دهد. در کشورهای امریکای لاتین یا آفریقایی که این اقدامات پوپولیستی را به صورت شدید انجام دادند، معمولاً نخبگان با نظامیان متحد شده و یک کودتا علیه دموکراسی ترتیب دادند.
آرژانتین در ابتدای قرن بیستم جزو ۱۰ کشور ثروتمند جهان بود اما پس از روی آوردن به این نوع سیاست‌ها که از دل دموکراسی بیرون آمد، وقوع کودتاهای پشت سر هم شروع شد و این کشور از توسعه عقب ماند. یعنی فرایند مورد اشاره باعث شد این کشور برخلاف دیگر کشورهای پیشرفته فرجام دیگری داشته باشد.
حتی فوکویاما در «نظم و زوال سیاسی» می‌گوید آرژانتین در ابتدای قرن بیستم، کانادای امریکا جنوبی محسوب می‌شد، اما سرنوشت دیگری پیدا کرد و به جای پیشرفت، پسرفت داشت.
آرژانتین در ابتدای قرن بیستم یعنی در حدود سال‌های ۱۹۰۰ تا ۱۹۱۰ حدود ۸۰ درصد درآمد امریکا و بریتانیا را داشت. اما مسأله آرژانتین از اینجا شروع شد که هربار که در این کشور انتخابات دموکراتیک برقرار شد کاندیدای پوپولیست رأی آورد و به عنوان مثال تصمیم گرفتند زمین‌های پولدارها را تقسیم کنند.
چنین سیاست‌های بازتوزیعی شدید سبب می‌شد که زمین‌داران و پولدارها با نظامیان ائتلاف کرده و هر چند سال یک بار در این کشور یک کودتا علیه دولت دموکراتیک رخ دهد. اینان دموکراسی را واژگون می‌کردند و حکومت نظامی می‌آمد و مثلاً ۱۰ سال طول می‌کشید تا آرام آرام، بار دیگر حکومت به جمهوری و دموکراسی برگردد. اما باز هم وقتی جمهوری ایجاد شد، باز هم سیاستمداران و برخی طیف‌های اجتماعی سیاست‌های بازتوزیعی شدید یا همان چپاول ثروتمندان را دنبال می‌کردند که نتیجه، رنجش ثروتمندان بود که باعث می‌شد آنان دوباره با نظامیان متحد شده و بار دیگر در کشور کودتا می‌کردند و این فرایند اینقدر در آرژانتین قرن بیستم تکرار شد که در نهایت آرژانتین از یک کشور پیشرو به یک کشور متوسط تبدیل شد.
بنابراین وقتی نویسندگان این کتاب، فرایندهای سیاسی در آفریقای جنوبی، آرژانتین یا بریتانیا را بررسی می‌کنند، نمی‌شود اینطور گفت که برای حرکت به سمت دموکراسی یک دستورکار هم دارد، به این معنی که شما هزینه دموکراسی را برای فرادستان یا کسانی که قرار است بخشی از منابع و قدرت خود را از دست بدهند، بالا نبرید به عبارت دیگر، این کتاب می‌گوید نباید آنان را ترساند یا در دل آنان هراس افکند.
این کتاب چند پیام دارد که یکی از آنها منع بازتوزیع شدید است که به آن اشاره کردم. پیام دیگر این است که اگر دموکراسی بیش از حد گران شود، در این صورت مطلوبیت کودتا افزایش می‌یابد. به زبان امروز، کسانی که بازیگر عرصه سیاسی هستند همیشه هزینه-فایده می‌کنند، مبنی بر اینکه دموکراسی چقدر هزینه دارد و غیردموکراسی چقدر هزینه دارد. اگر هزینه دموکراسی بسیار افزایش یابد، پس کودتا کردن یا غیردموکراسی می‌ارزد و جذاب می‌شود. بنابراین بازیگرانی که با فرمان دموکراسی جلو می‌روند، باید حواسشان باشد که خیلی افراط نکنند. این پیامی است که این کتاب به روشنی می‌دهد.
فوکویاما در کتاب «نظم و زوال سیاسی» وقتی می‌خواهد به حاکم شدن قانون در چین اشاره کند، می‌گوید حرکت برای حاکمیت قانون در چین، باید در بستر همین قانون فعلی چین دنبال شود و قانون اساسی موجود باید نقطه آغاز این حرکت باشد. در این کتاب هم عجم اوغلو و هم رابینسون اینطور نشان می‌دهند که هرتلاشی برای تغییر، باید از دل ثبات و نظم موجود بیاید، یعنی همین زمین بازی و همین سازوکار قانونی و حکمرانی موجود، باید مبنای بازی تغییر باشد.
این کتاب می‌خواهد بگوید اگر بازیگران عقلایی رفتار کنند، می‌شود بازی برد-برد تعریف کرد. اساساً همه داستان این کتاب حول این موضوع است که چطور با کسانی که قدرت دارند بده‌بستان کنیم. به این معنی که انتخاب‌هایی مقابل آنان قرار بدهیم تا برای آنان حرکت به سمت دموکراسی به‌صرفه باشد. در تاریخ هیچ‌کس قدرت را بسادگی و سهولت واگذار نمی‌کند.
در کشورها و جوامعی که دموکراسی حاکم شد، به این دلیل بود که گزینه‌ها به گونه‌ای تعریف شدند که دموکراتیک شدن به نفع فرادستان شد و آنان دیدند که گزینه‌های دیگر غیر از دموکراسی برایشان پرهزینه‌تر است. بنابراین این کتاب می‌گوید شما به عنوان فعال سیاسی باید طوری هزینه دموکراسی را طراحی کنید که بتوانید با فرادستان به یک توافق برسید و اگر نتوانید این کار را بکنید، بازی سیاسی در کشور شما به یک بازی باخت-باخت تبدیل می‌شود. کما اینکه در آرژانتین یا کشورهایی دیگر، دموکراسی‌ها سرکوب و وضع اقتصادی بدتر شد.
به نظر می‌رسد دو تجربه که بخوبی می‌تواند تفاوت این دو مسیر را نشان بدهد، یکی تجربه حکومت آلنده در شیلی و دیگری تجربه چپگرایان در سوئد باشد. در سوئد به دلیل نوع متفاوت فعالیت سیاسی احزاب چپ که مبتنی بر ائتلاف و کاستن از هزینه‌های دموکراسی‌سازی بود، در نهایت این کشور به یک ثبات رسید و امروز سوئد یکی از کشورهای پیشرو در تأمین اجتماعی و حمایت از کارگران و فرودستان است.
اما در مقابل در شیلی، به دلیل انقلابیگری و چپ‌روی‌های آلنده که می‌خواست کل ساختار اجتماعی کشور را دگرگون کند، در نهایت فرادستان علیه او متحد شدند و با یک کودتا این دولت چپگرا برکنار شد و به تبع آن، آرمان‌های بسیاری از مردم این کشور هم برای دهه‌ها از بین رفت.
متأسفانه در امریکای لاتین کودتاها بسیار زیاد بود، زیرا بازتوزیع‌ها بسیار شدید بود. این مسأله فقط هم مربوط به شیلی نبود، آرژانتین و دیگر کشورهای امریکای لاتین هم این طور بوده‌اند. داستان ونزوئلا هم از این قرار است. این تجربه‌های تاریخی یک درس است. علی ایحال، پیام این کتاب این است که از دل یک توافق برد-برد می‌توان به یک دموکراسی باثبات رسید.
حرف این کتاب این است که ما می‌توانیم دموکراسی بی‌ثبات هم داشته باشیم. زیرا اصلاً تضمینی وجود ندارد که اگر به سمت دموکراسی حرکت کردید، بتوانید به یک دموکراسی باثبات برسید. چه بسا به یک دموکراسی بی ثبات برسید و پس از آن آشوب‌ها، سرکوب‌ها و پسرفت‌های شدید اقتصادی به وجود بیاید که طبیعتاً در این شرایط همه می‌بازند، یعنی هم حاکمیت می‌بازد و هم مردم. اما هنر این است که شما مسیری را ترسیم کنید که به یک دموکراسی باثبات برسید تا در نهایت دموکراسی تحکیم شود.
یک فصل این کتاب درباره این است که چطور دموکراسی باثبات داشته باشیم و فرایند دموکراسی باثبات شود، مقصود از ثبات دموکراسی هم این است که باید هزینه بازگشت یا عقبگرد از دموکراسی را زیاد کنید، یعنی باید به گونه‌ای باشد که بازگشت از مسیر دموکراسی دیگر به صرفه نباشد.
چندی پیش در روزنامه «ایران» گفت‌وگویی از دکتر احمد میدری منتشر شد مبنی بر اینکه آینده بهینه ما در گرو ائتلاف میان گروه‌های مختلف جامعه، بویژه ائتلاف روشنفکران و حاکمیت است. آقای محسن رنانی هم بتازگی با انتشار متنی، تأکید کرد که روشنفکران باید دولت ستیزی و نگاه منفی خود نسبت به قدرت را کنار بگذارند و با قدرت گفت‌وگو کرده و با آن کار کنند. به نظر می‌رسد در این کتاب هم این طور عنوان می‌شود که دموکراسی از بالا به پایین می‌آید، نه لزوماً از پایین به بالا.
تصمیم‌گیری با فرادستان است، اما در لایه‌های پایین هم فعالان سیاسی قرار دارند که مردم را سازماندهی می‌کنند. به عبارت دیگر، این نیروها در لایه‌های پایین گزینه‌ها را برای فرادستان ایجاد می‌کنند و نهایتاً در آن بالا نخبگان هستند که تصمیم می‌گیرند کدام گزینه را انتخاب کنند، به سمت قدرت سخت بروند یا اینکه حق رأی بدهند و حاکمیت مردم را بپذیرند.
ماهیت این بده بستان چیست؟ زیرا در نهایت باید با فرادستان گفت‌وگو یا کار کرد.
بله، در این مسأله شکی نیست. کتاب حول این مسأله است که جامعه سازماندهی می‌شود. اما چه کسی جامعه را سازماندهی می‌کند؟ منتقدان و روشنفکران هستند که جامعه را سازماندهی می‌کنند. این امر می‌تواند قدرت موازنه ایجاد کند، در مرحله بعد گزینه‌هایی روی میز می‌گذارد که حالا فرادستان انتخاب کنند که کدام به نفع آنان است.
در این صورت آنان می‌بینند که آیا حرکت به سمت دموکراسی به نفع‌شان است یا حرکت به سمت غیردموکراسی؟ در این جا به یک نکته اشاره کنم، به این معنی که در این زمینه من تجربه خودمان را ارزشمند می‌دانم. تصور من این است که بعد از دوره آقای هاشمی، ما در اشکال مختلف به سمت تعارض فعالان سیاسی و حاکمیت حرکت کردیم. در دوره آقای خاتمی فعالان سیاسی تعارض زیادی با حاکمیت داشتند و در دوره بعد، این رابطه برعکس شده بود یعنی حاکمیت با فعالان سیاسی تعارض شدیدی داشت.
امروز محصول و نتیجه‌ای که از این فرایند پیش روی ما قرار دارد، یک اقتصاد ضعیف شده است و این ضعیف شدن به گونه‌ای است که کسی نمی‌تواند آن را انکار کند. اقتصاد ما با اینکه می‌توانست بسیار بهتر از وضع امروز باشد، اما به آن جایگاه نرسیده است. این محصول، یعنی اقتصاد ضعیف، دستپخت همه و نتیجه کار همه است، یعنی هم حاکمیت و هم فعالان سیاسی و حزبی. یکی از نکاتی که مرحوم هاشمی در آخرین دیدارها با جمعی از افراد گفته بود، این بود که رشد اقتصادی در دوره ثبات ایجاد شده است، بنابراین ما اگر دنبال تنش باشیم، از دل آن رشد اقتصادی حاصل نمی‌شود.
این حرف جالبی بود. تنش منظور فقط در سیاست خارجی نیست بلکه در سیاست داخلی هم هست. باور من این است که از دل تعارض‌های شدید، رشد اقتصادی حاصل نمی‌شود. ما احتیاج داریم تا دست‌کم ۱۰ سال یک وضعیت هموار و هنجارمند را نه تنها در سیاست خارجی، بلکه در سیاست داخلی داشته باشیم، یعنی نه تهدید شدید از جانب فعالان سیاسی نسبت به حاکمیت باشد، نه حاکمیت بخواهد فشاری به جامعه بیاورد.
اما باوجود اینکه شما این کتاب را در سال ۸۹ ترجمه و منتشر کردید، یعنی یک سال پس از وقایع ۸۸، به نظر می‌رسد رویکردهای این کتاب آن طور که باید دیده نشده است. یک علت این دیده نشدن می‌تواند این باشد که از یک سو با روشنفکرانی مواجه هستیم که سال‌ها با ایده دموکراسی سازی صرفاً از پایین، زندگی و فکر کردند، از سوی دیگر برخی کنشگران سیاسی ما هم هویت خود را در انتقاد از حاکمیت تعریف کردند. چطور می‌شود به این جریان‌های فکری یا سیاسی گفت که شما باید منش خود را تغییر دهید و از جنبه اثباتی و ایجابی با قدرت به گفت‌وگو بنشینید؟
یک دلیل شاید این است که هنوز سایه انقلاب در ذهن‌ها است. به این معنی که هنوز وقتی افراد از تحولات سیاسی صحبت می‌کنند، گویی آن مفهوم انقلاب شدن در تصور و پس ذهن‌شان وجود دارد و حتی وقتی از دموکراسی صحبت می‌کنند هم باز این تصاویر را در ذهن دارند و به عنوان مثال اعتراضات وسیع خیابانی را مدنظر دارند. این در حالی است که اصل سیاست بر بده-بستان است و در تاریخ به ندرت مواردی بوده است که بده بستان دیگر جواب نداده و خشونت یا انقلاب رخ داده است.
درحالی که اصل سیاست حول بده-بستان و سازش کردن است عده‌ای در ذهن خود انقلاب را تمنا می‌کنند. متأسفانه در فرهنگ سیاسی ما سازشگری یک مفهوم بسیار منفی است و ما تصور می‌کنیم کسی که در سیاست داخلی با جناح یا طرف مقابل سازش می‌کند، گویی لکه ننگی بر دامن او است و وقتی یک سیاستمدار را به صفت سازشکار توصیف می‌کنیم همین منظور را در نظر داریم، درحالی که سیاستمدار باید سازش و معامله کند و اساساً به ندرت پیش می‌آید که معامله‌ای در نگیرد.
مواردی که معامله درنمی‌گیرد اساساً حالت‌های خاص هستند. اصولاً و به طور معمول باید به خاطر مصالح جامعه انعطاف داشت، زیرا در نهایت همه در یک کشتی نشسته‌ایم و اگر این کشتی آسیب ببیند یا واژگون شود، همه می‌بازند و همه متضرر می‌شوند. اما متأسفانه بسیار پیش می‌آید که فعالان سیاسی و حتی اصلاح‌طلبان از اصلاحات سخن می‌گویند، اما گویی هنوز چیز دیگری را در پس ذهن خود دارند.
در این کتاب به ایده انقلاب دو ایراد وارد می‌شود؛ یکی اینکه انقلاب تر و خشک را با هم می‌سوزاند، نکته دوم آن چیزی است که از قول میشلز، جامعه‌شناس آلمانی گفته شد، یعنی بازتولید فرادستان، یعنی در نهایت سازوکاری وجود دارد که در هر شرایطی فرادستان جدیدی شکل می‌گیرند که باید با آنان گفت‌وگو کنید.
در این جا نویسندگان کتاب از عبارت بسیار کوچک و ساده‌ای استفاده می‌کنند و می‌گویند انقلاب پرهزینه است. عجم اوغلو و رابینسون می‌گویند چه انقلاب باشد چه سرکوب، همه هزینه می‌دهند، هم جامعه هزینه می‌دهد و هم فرادستان هزینه می‌دهند.
بنابراین به یک معنا بازی باخت-باخت است. در کنار این رویکرد، آنچه در کشور خودمان در بعد از انقلاب دیدیم این بود که خطر تجزیه و خطر طمع کشورهای خارجی بسیار زیاد و جدی است. کما اینکه عراق دوره صدام همین که دید در ایران انقلاب شده و نیروهای مسلح ما ضعیف شده‌اند، به کشور ما حمله کرد، زیرا فکر کرد فرصت مناسبی است تا بخش‌هایی از ایران را جدا کند.
براساس چنین تجربه‌های تاریخی و عینی است که معتقدم انسان باید با چشم باز به مسائل نگاه کند و ببیند چطور می‌شود فرمان را به سمت دموکراسی چرخاند، بدون اینکه ما به سمت تضعیف دولت و حاکمیت حرکت کنیم یا گرفتار تجزیه یا هرج و مرج شویم. ما در فرایند بهبود کشور به جای ضعیف کردن دولت، باید جامعه را قوی کنیم. زیرا دولت ضعیف برای جامعه کارکرد ندارد. معروف است که در دوران آخرین امپراتور چین، قدرت دولت مرکزی و امپراتور فقط به قصرش محدود می‌شد و بیرون از قصر کسی برای حرف دولت تره خرد نمی‌کرد.
اینکه امروز سرباز ما لب مرز می‌ایستد و نگهبانی می‌دهد و پست خود را برای صیانت از مرزها ترک نمی‌کند، می‌جنگد و درگیر می‌شود تا از مرزها صیانت کند، یعنی حاکمیت و دولت در ایران هنوز قوی است. بعضی‌ها از ترس اینکه مبادا از قدرت سوء استفاده شود، می‌گویند دولت باید ضعیف شود. درصورتی که این رویکرد اشتباه است، زیرا دولت ضعیف نمی‌تواند کارکردهای اصلی خود را ایفا کند و از دل یک دولت ضعیف رشد اقتصادی بیرون نمی‌آید.
ما به دولتی نیاز داریم تا بتواند امنیت را برقرار کند، بتواند از حقوق مالکیت صیانت کند، دولتی که بتواند خدمات عمومی و کالاهای عمومی بهتر و باکیفیت‌تری را برای جامعه فراهم کند، دولتی که بتواند در حوزه درمان و آموزش بخوبی به مردم خدمات بدهد یا اینکه بتواند خوب مالیات بگیرد، زیرساخت‌ها را درست کند. تأمین مجموعه این اهداف از عهده یک دولت ضعیف خارج است. بنابراین بیش از آنکه ما به دنبال تضعیف دولت باشیم، باید به دنبال تقویت دولت و جامعه باشیم. ما به یک دولت قوی نیاز داریم، اما درعین حال باید جامعه را هم قوی کنیم تا جامعه قوی با دولت قوی هم‌صحبت شود.
ایده مهار قدرت و دولت و حتی تضعیف دولت از کجا در روشنفکران ما شکل گرفت؟ چرا ادبیاتی که به ضرورت قوی شدن دولت می‌پردازد، از فوکویاما تا پریچت و وولکاک در ایران فراگیر نشده است؟
به این دلیل که روشنفکران ما بسیار تحت تأثیر متفکران قدیم فرانسه هستند که می‌گفتند باید قدرت را تقسیم کرد. سنت روشنفکری قدیم فرانسه معتقد بود که باید سه قوه ایجاد شود تا قدرت پخش شود تا آنان بتوانند یکدیگر را مهار کنند. زیرا قدرت را ذاتاً بد می‌دانستند. بعدها خود کشورهای غربی دیدند اگر قدرت بسیار پخش باشد، مراکز قدرت یکدیگر را خنثی می‌کنند و باعث می‌شود دولت نتواند کار کند.
بنابراین به این نتیجه رسیدند که قوه مقننه و قوه مجریه همسو شوند. به همین دلیل رویکردی در برخی کشورها ایجاد شد تا هرحزب یا گروهی که توانست اکثریت مجلس را کسب کند، بتواند دولت را هم تشکیل دهد تا اینها ترمزی مقابل هم نباشند. البته در کنار اینها یک قوه قضائیه هم هست که این دو را مهار و محدود می‌کند. طبیعتاً در این میان رسانه‌ها هم نقش و جایگاه خود را دارند. اما سنت روشنفکری ما بعد از تجربه فرانسه و تجربه‌هایی مبنی بر تفکیک شدید قوا، به تجربیات متأخرتر نگاه نکرده است.
ما به این فکر نکردیم که چطور برخی کشورها به این نتیجه رسیدند که دولت ضعیف نمی تواند کار کند و اگر می‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند، به دولت قوی تر نیاز داریم. آنان با تکیه بر تجربه‌های خود فرایندهای سیاسی و توزیع قدرت را اصلاح کردند، اما ادبیات دانش سیاسی ما عمدتاً قدیمی است و به کتاب‌های قدیمی برمی‌گردد و جلوتر نیامدیم، درحالی که در ادبیات جدید، دولت قوی مهم است و بر این واقعیت تأکید می‌شود که دولت باید قوی باشد تا بتواند کارکردهای خود را ایفا کند.
نکته جالب دیگر، نوع تعریف دموکراسی در این کتاب است. ما عموماً تحت تأثیر همان نگاه منفی به قدرت و دولت، اغلب دموکراسی را به داد زدن در خیابان یا وجود آزادی مطلق تعبیر می‌کنیم، اما عجم اوغلو و رابینسون در این کتاب دموکراسی را «توزیع بهینه‌تر منابع برای اکثریت جامعه» تعریف می‌کنند. یعنی دموکراسی را هم یک مسأله اقتصادی و مبتنی بر توزیع منابع و منافع می‌بینند.
اگر بخواهم به نوع ایرانی شده این رویکرد اشاره کنم، می‌توانم این طور بگویم که شاید مردم برای آزادی اندیشه اعتراض نکنند، بویژه وقتی اقتصاد کشور توسعه نیافته است، آزادی یک کالای لوکس یا یک شعار لوکس محسوب می‌شود که جامعه خریدار آن نیست. اما همین جامعه برای منافع اقتصادی خود به سادگی اعتراض می‌کند. به همین دلیل در این کتاب نویسندگان می‌گویند دموکراسی را باید به گونه‌ای تعریف کرد تا با «منافع عینی و ملموس» مردم همسو شود.
در این صورت است که مردم پشت دموکراسی خواهند ایستاد. درحالی که اگر دموکراسی را یک شعار لوکس قلمداد کنیم، روشنفکران تنها می‌مانند و طبیعتاً بدون حمایت جامعه نمی‌توانند ایده‌های خود را پیش ببرند. اما اگر دموکراسی را در خدمت منافع توده تعریف کنیم، توده پشت سر این ایده قرار می‌گیرد. هنر فعالان سیاسی این است که معامله خوب با حاکمیت را به گونه‌ای تنظیم کنند تا به یک معامله برد-برد منجر شود و به این ترتیب راه جامعه برای توسعه باز شود.
نویسندگان این کتاب، در آنچه فرایند ایجاد دموکراسی می‌خوانند، یک نکته بسیار کلیدی به نام «تعهد معتبر» را مطرح می کنند. داگلاس نورث هم در کتاب «خشونت و نظم‌های اجتماعی» بسیار روی این مفهوم تأکید می‌کند. منظور از تعهد معتبر این است که نهادهای سیاسی به نوعی تنظیم و طراحی شوند که بازی سیاست تداوم یابد و کسی نتواند خلاف این تنظیمات رفتار بکند. فرض کنید که امروز می‌خواهیم مفهوم تعهد معتبر را در کشور خودمان پیاده کنیم، به چه صورت خواهد بود؟
به‌طور کلی سیاست با اقتصاد یک تفاوت عمده دارند. در اقتصاد، وقتی من و شما با هم معامله می‌کنیم، ممکن است یکی از ما زیر معامله بزند یا تعهد خود را زیر پا بگذارد. در این شرایط، طرف زیان‌دیده به مرجع ثالثی مانند قوه قضائیه یا دادگاه مراجعه و دو طرف تفاهم می‌کنند که این مرجع ثالث یا دادگاه بین‌شان حکم بدهد. اما در سیاست مرجع ثالث وجود ندارد، یعنی در سیاست، شرایط به این صورت است که یک طرف قدرت دارد و طرف دیگر ندارد.
در سیاست، اگر دو طرف با هم تفاهم کنند که یک طرف قدرت را به دیگری بدهد و قول بدهد که بعداً او را تعقیب قضایی نکند، این احتمال وجود دارد که طرف دیگر پس از به دست گرفتن قدرت وسوسه شود تا قول خود را زیر پا بگذارد. در این صورت چه مرجعی می‌تواند به این مسأله رسیدگی کند؟ نمی‌توانید به دادگاه لاهه بروید. بنابراین توافق کردن در سیاست بسیار دشوار و کاملاً متفاوت از تفاهم در اقتصاد است. در اقتصاد به‌راحتی با هم توافق می‌کنیم، زیرا خیالمان آسوده است که اگر یک طرف زیر توافق بزند، می‌توان به جایی پناه برد و حق خود را گرفت، اما در سیاست مرجع ثالثی وجود ندارد و برای همین توافق کردن بسیار دشوار است.
اما این به معنای پایان مسأله نیست، سؤال این است که در این شرایط، یعنی در سیاست چه چیزی می‌تواند کمک کند تا توافق‌ها تسهیل یا تثبیت شود؟ پاسخ، نهادها هستند. یعنی باید نهادهایی در جامعه باشند یا در حاکمیت ایجاد شوند که وعده‌ها را تضمین و میان قول و قرارها اعتبار ایجاد کنند. به این ترتیب هرچه که نهادهای یک جامعه مستقل‌تر و کاراتر باشند، حصول توافق هم ساده‌تر و آسان‌تر خواهد بود و وقتی که این اتفاق بیفتد، افق قرارها و پیمان‌ها نیز طولانی‌تر می‌شود.
بگذارید مثالی بزنم. ما بنزین را گران می‌کنیم تا با پول حاصل از آن حمل و نقل عمومی را توسعه دهیم. چه کسی این وعده را باور می‌کند؟ اگر نهادهای سیاسی معتبر، قوی، مستقل و حرفه‌ای نباشند، مردم خواهند گفت لابد با گرانی بنزین، پول از جیب ما می‌رود و در نهایت نه پول به ما می‌رسد و نه حمل و نقل عمومی توسعه می‌یابد.
به همین دلیل جامعه یک قدم هم عقب نمی‌ایستد و تا جای ممکن مقاومت می‌کند. اما اگر نهادهای شما به خوبی توسعه یافته باشند، جامعه می‌پذیرد که این هزینه را پرداخت کند، چراکه اطمینان دارد در آینده مترو و حمل‌ونقل عمومی واقعاً توسعه می‌یابد و به دنبال این امر کشور هم توسعه می‌یابد. چه چیزی باعث شد که در یک جامعه مردم کوتاه‌مدت فکر کنند؟
اعتبار نهادها. اینکه برخی روشنفکران ایران را جامعه کلنگی یا کوتاه‌مدت تلقی می‌کنند ناشی از همین است. زیرا نهادهای سیاسی که باید قوی و مستقل باشند و کمک کنند تا در وعده‌ها اعتبار ایجاد شود، در جامعه ما کمتر یافت می‌شود. به همین دلیل در اقتصاد اصطلاحاً گفته می‌شود که نرخ تنزیل جامعه بالا رفته است، یعنی جامعه کوتاه‌مدت فکر می‌کند. در صورتی که اگر بلندمدت فکر می‌کرد، می‌گفت بگذارید بنزین گران شود تا پول آن صرف سرمایه‌گذاری شده و اقتصاد توسعه یابد و من هم در بلندمدت برنده می‌شوم.
اینجاست که برای معتبرشدن نهادها و سازمان‌ها، دو ایده بسیار مهم است؛ یکی اینکه باید در پی ثبات کوشید و اگر قرار است تغییر یا اصلاحی صورت بگیرد، باید از دل ثبات و نظم سیاسی موجود اتفاق بیفتد. دوم اینکه دولت قوی به این معنی نیست که بتواند جامعه را مهار کند، بلکه دولت قوی به این معنی است که افراد مستقل، کارآزموده، حرفه‌ای و کاربلد در جای درست خودشان در دیوان‌سالاری (بوروکراسی) نشسته باشند.
هرچه استقلال نهادها بیشتر به رسمیت شناخته شود، به نفع جامعه و نظام سیاسی است. اگر قوه قضائیه مستقل باشد، نظامی‌ها رشد و استقلال حرفه‌ای داشته باشند، نهادهای مالی مستقل باشند، بوروکراسی استقلال خوبی داشته باشد و افراد در فرایند ورود به بوروکراسی یا ارتقا در آن، مستقل و حرفه‌ای عمل کنند، اگر دانشگاه‌ها یا روزنامه‌نگاران مستقل باشند، هرچه نهادهای یک جامعه مستقل‌تر باشند، بیشتر باعث خواهند شد تا شما بتوانید بلندمدت‌تر فکر کنید، بلندمدت‌تر تصمیم بگیرید و بلندمدت‌تر عمل کنید.
اینجا دوست دارم گریزی به گذشته ایران بزنم، دوره دولت نخست آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شرایط چگونه بود؟ دولت اول آقای هاشمی از خاکستر جنگ برخاسته بود، وضع مردم بسیار بد بود و بسیاری از صنایع تخریب شده بودند. آقای هاشمی هم که با وعده رفاه زودهنگام نیامده بود، بلکه در ابتدای کار قیمت‌ها را افزایش داد و این درحالی بود که اساساً افزایش قیمت‌ها برای مردم پدیده جذاب و مطلوبی نیست.
اما چون سرمایه اجتماعی کشور بالا و اقبال به دولت زیاد بود، دولت توانست آن تصمیمات سخت را بگیرد و پس از آن بتواند زیرساخت‌ها را درست کند. در بیابان سد می‌ساختند، نیروگاه راه‌اندازی می‌کردند و اینها یعنی در وهله اول پول به صورت مستقیم به مردم داده نمی‌شود، بلکه سرمایه‌گذاری می‌شد تا در سال‌های آینده سود این سرمایه‌گذاری نصیب مردم شود. جامعه هم کم کم دید که این کار دارد جواب می‌دهد، یعنی قطعی برق‌ها کم می‌شود، شغل ایجاد می‌شود و به مرور وضع شان در حال خوب شدن است. بنابراین ما در یک مقطع این بلندمدت اندیشیدن را تجربه کردیم و اتفاقاً به‌خوبی هم جواب گرفتیم.
یعنی جامعه بلندمدت فکر کرد و آنقدر هم به حکومت اعتماد داشت که توانست زمینه اجرای این سیاست‌های بلندمدت را ایجاد کند. اما متأسفانه بعد از آن دوره ما وارد یک فرایند خودتخریبی شدیم و به جایی رسیدیم که امروز وقتی بنزین گران شد، شاهد اعتراضات گسترده در کشور بودیم به گونه‌ای که پس از این اتفاقات، دیگر حاکمیت و مردم جرأت و جسارت اتخاذ تصمیم‌های سخت را ندارند و بیم دارند از اینکه به نظم اقتصادی یا سیاسی موجود دست بزنند.
در این وضعیت اصطلاحاً گفته می‌شود که همه چیز قفل شده است؛ می‌ترسید کاری بکنید، انگار علیل شده‌اید و نمی‌توانید حرکت کنید. اما چطور باید از این وضعیت خارج شد؟ در صورتی می‌توان بار دیگر از این وضعیت خارج شد که به سمت تقویت نهادها حرکت کنیم. حرفه‌ای بودن و استقلال نهادها امری بسیار مهم برای یک حکومت و یک جامعه است.
نهادها باید کارا باشند و مردم احساس کنند دستگاه‌ها دارند راه می‌افتند و کار می‌کنند. به این ترتیب، همان‌طور که اوضاع می‌تواند بد شود، به همان صورت، آرام آرام می‌تواند اوضاع خوب شود. خوب شدن به صورت انفجاری و ناگهانی اتفاق نمی‌افتد، یعنی اینطور نیست که نهادها یا جامعه ناگهان تصمیم بگیرند که همه چیز خوب شود، بلکه برای خوب شدن نیازمند یک حرکت تدریجی و آرام هستیم.
در این کتاب، نقشی که برای طبقه متوسط تعریف شد، متفاوت از نقشی است که تاکنون در علوم سیاسی به این طبقه نسبت داده می‌شد. در ادبیات علوم سیاسی، طبقه متوسط یک طبقه انقلابی تعریف می‌شود که قرار است با خودش تغییرات بزرگ بیاورد، اما در این کتاب نویسندگان می‌گویند در بهترین حالت، طبقه متوسط بالشت ضربه‌گیر است برای دو طرف فرادستان و فرودستان یعنی هزینه‌های دموکراسی را کاهش می‌دهد.
طبقه متوسط این کارکرد را دارد به این دلیل که اگر کسی فقیر باشد، چیزی برای از دست دادن ندارد و به همین دلیل رفتارهای سیاسی او می‌تواند بسیار تند باشد. اما چون طبقه متوسط چیزهای زیادی برای از دست دادن دارد، به راحتی به خشونت و حرکت‌های تند تن نمی‌دهد و کمک می‌کند تا رفتارهای سیاسی مسالمت‌آمیز باشد یا به اصطلاح معامله جوش بخورد. بلاتشبیه، مانند دلالان که کارمزدشان این است که این معامله جوش بخورد و برای همین مدام کمک می‌کنند تا دو طرف معامله به توافق برسند؛ طبقه متوسط هم چنین کارکردی دارد، زیرا می‌داند که توافق نکردن دو طرف می‌تواند چه پیامدهای سهمگینی داشته باشد. به همین ترتیب هرچه طبقه متوسط بزرگ‌تر می‌شود، معامله راحت‌تر جوش می‌خورد.
بنابراین طبقه متوسط یک طبقه انقلابی نیست.
بله. زیرا طبقه متوسط در انقلاب چیزهای زیادی را از دست می‌دهد، اموال زیادی را از دست می‌دهد و منابع اقتصادی زیادی در کشور حیف و میل می‌شود. طبقه متوسط روی تحصیل بچه‌های خود یا خانواده و فرزندان خودش، یا کسب و کار و شرکت خودش سرمایه گذاری کرده است و اگر انقلاب بشود، سال‌ها طول می‌کشد تا همه اینها به جای اول خود بازگردد. بنابراین طبقه متوسط نمی‌خواهد همه اینها را از دست بدهد، زیرا سرمایه‌گذاری و همه سرمایه او است. بنابراین فرادستان و فرودستان را به این سوق می‌دهد تا معامله جوش بخورد و گذارها هموار و آرام باشد. این برای جامعه هم خوب است.
گویا شما کتاب دیگری هم ترجمه کردید که این روزها منتشر شد. عنوان و موضوع این کتاب چیست؟
این کتاب درباره نظریه اقتصادی دولت است و به این می‌پردازد که دولت کجا باید در اقتصاد مداخله کند و دوم اینکه آنجایی که باید مداخله کند، چطور باید مداخله کند. این نکته مهمی است. پیش از این منابعی بود که به مداخله دولت در اقتصاد می‌پرداخت، اما ادبیات ما در این زمینه ضعیف بود. نکته دوم که ندیدم کسی به آن بپردازد، این پرسش است که اگر قرار است دولت در اقتصاد مداخله کند، چطور باید مداخله کند؟
خود دولت باید کالا و خدمات را تولید کند؟ یا خرید خدمت کند؟ یا اینکه کمک کند مردم تولید کنند؟ این کتاب به این مسأله می‌پردازد. کتاب دیگری که پس از این اثر منتشر خواهد شد و متأثر از ادبیات «راه باریک آزادی» است، درباره این است که چگونه تقاضای پوپولیسم در عرصه‌های مختلف شکل می‌گیرد و چطور سیاست‌های پوپولیستی جذاب می‌شود و جامعه به آن رأی می‌دهند؟ این سیاست‌های پوپولیستی در عرصه‌های کشاورزی، مسکن و صندوق‌های بازنشستگی و سیاست اشتغال دیده می‌شود.
یعنی در زمینه پوپولیسم، انگشت اتهام از دولت و سیاست پوپولیسم، به سمت جامعه می‌رود و می‌گوید که تقاضا برای پوپولیسم از جامعه شکل می‌گیرد؟
می‌خواهم بگویم جامعه پوپولیست تقاضای سیاستمدار پوپولیست هم دارد، بنابراین عجیب نیست که یک سیاستمدار پوپولیست از دل یک جامعه بیرون بیاید. بنابراین مسأله، فقط سیاست پوپولیسم یا عرضه پوپولیسم نیست، بلکه تقاضای پوپولیسم هم در جامعه وجود دارد. این کتاب دیگر، به این می‌پردازد که ما چه زمانی می‌توانیم از شر پوپولیسم آسوده شویم؟ وقتی که سازوکار آن را دقیق بشناسیم و مصداق پوپولیسم در هر یک از این عرصه‌ها را بدانیم و تفاوت‌شان را با سیاست‌های درست بشناسیم. در این صورت است که می‌توانیم انتخاب‌های درست داشته باشیم. در سال جدید این کتاب هم تقدیم جامعه می‌شود. ان‌شاءالله
ش