روزنامه آرمان ملی ۲۳ فروردین به گفت وگو با سید مهدی ذاکریان تحلیلگر مسایل بین‌الملل و استاد دانشگاه پرداخت و نوشت: پس از روی کار آمدن بایدن و دولت دموکراتش در آمریکا انتظارها این بود که او در اولین فرصت طبق وعده‌های داده شده به توافق برجام بازگردد و تحریم‌های ایران را لغو کند، اما هرچه زمان بیشتر گذشت بازگشت آمریکا به برجام و لغو تحریم‌ها با شرط و شروط مختلفی گره خورد که کار را از آنچه بود مشکل‌تر کرد. چنانکه آمریکایی‌ها اکنون مدعی هستند که باید در مورد برجام مجددا مذاکراتی صورت بگیرد و برخی مسائلی که در برجام لحاظ نشده در مذاکرات جدید آورده شود. این در حالی است که مقامات و مسئولان کشورمان همواره مخالفت صریح خود را با مذاکره مجدد اعلام کرده‌اند و بر این موضع بوده‌اند که اگر آمریکا همه تحریم‌های ایران را لغو کند و به برجام بازگردد و این اقدام مورد راستی آزمایی ایران قرار گیرد؛ کشورمان نیز گام‌های عقب نشسته از تعهد خود را اصلاح کرده و با انجام وظایف و تعهدات خود باز خواهد گشت.
از همین رو است که برخی نشست‌های کمیسیون مشترک برجام در سه‌شنبه و جمعه هفته گذشته را آغازی برای احیای مجدد برجام قلمداد می‌کنند و معتقدند که می‌توان از این جایگاه ضمن احیای دوباره برجام تحریم‌های ظالمانه وضع شده علیه ایران را رفع کرد. امری که ۳ کشور اروپایی، چین و روسیه در راستای تحقق آن در تلاشند. اما عده‌ای معتقدند که بهتر است این مساله به صورت مستقیم حل و فصل شود. باید دید در ماه‌های آینده چه تحولاتی پیرامون برجام اتفاق خواهد افتاد. برای بررسی نشست کــــمیسیون مـشترک برجام، تاثیر این نشست‌ها بر احیای برجام، لغو تحریم‌های ایران و آنچه در سپهر سیاست بین‌الملل می‌گذرد.
بسیاری مــعتقدند که نشست کمیسیون مشترک برجام می‌تواند پایه‌ای برای احیای برجام و راهکاری برای رفع تحریم‌های ایران باشد، این نشست‌ها و اظهار نظرات پیرامون آن را چگونه تبیین می‌کنید؟
... همین طرفی که وین ۲۰۱۵ را به کما برده در وین ۲۰۲۱ در یک هتل و مقر دیگری نشست و طرفین دیگر قرارداد در مقری دیگر به مذاکره پرداختند. به باور من طرفین وقتی به اختلافی می‌رسند باید مسائل خود را رو در رو و مستقیم مطرح کنند. واسطه گرفتن برای کشور مستقلی مانند ایران امر درستی نیست. اگر چه من این موضوع را از یک زاویه مثبت می‌بینم و آن اینکه به اصرار آمریکایی‌ها چنین نشستی برگزار شد و وقتی که این نشست به اصرار آمریکایی‌ها برگزار شده بدین معنی است که طرف آمریکایی از طرف اروپایی خواسته که پادرمیانی خود را به گام‌های عملی تبدیل کنند و ببینند نگاه‌های ایران چیست.
ما باید دقت داشته باشیم که در این فضا که فضای بی‌اعتمادی است یک موقع گرفتار برخی خط قرمزهای ساختگی نشویم که ما با هیچ کس مذاکره‌ای نداریم و بایستی ابتدا آمریکایی‌ها برگردند. بله اول باید آمریکایی‌ها برگردند چراکه آنها نقض تعهد کردند اما برای گفتن همین جملات بایستی رو در رو صحبت کرد. ما کشور مستقلی هستیم و نمی‌دانم این عدم اعتماد به نفس از کجا ریشه پیدا می‌کند یا ممکن است برخی معتقد باشند آمریکا گرگ است و نباید به هیچ عنوان با او صحبت کنیم. در این صورت شما در باوری اسیر می‌شوید و نمی‌توانید مساله خود را با طرف مقابل به پایان برسانید. مگر اینکه در زمانی باشد که به یکی از قدرت‌های جهانی تبدیل شوید که چنین چیزی تا کنون اتفاق نیفتاده است.
با وجود اینکه متن مذاکرات هنوز منتشر نشده اما همه طرفین برجام از نتایج نشست کمیسیون مشترک برجام در وین ابراز رضایت کردند، این روند مثبت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
هنوز چیزی بیرون نیامده و فقط همین مصاحبه‌های میکروفونی طرف ایرانی و آمریکایی است. مصاحبه‌های میکروفونی می‌خواهد فضا را از سمت بی‌اعتمادی و تنش به سمت همکاری ببرد که این خوب است اما باید از یک فضای میکروفونی وارد یک فضای عملی شوند و طرفین صحبت‌های خود را مطرح کنند. آنچه مسلم است آمریکایی‌ها تخلف کردند و حتی باید گفت که باید غرامت و خسارت این تخلف خود را نیز بپردازند. اما شما از آن طرف خود را در جای طرف آمریکایی قرار دهید بایستی طرف ایرانی به طرف آمریکایی بقبولاند که در قبال پرداخت خسارت، بازگشت به برجام و رفع کل تحریم‌ها چه منافعی متوجه آمریکا خواهد شد؟ خب؛ این مساله از سوی طرف ایرانی برجسته نشد. طرف ایرانی در داخل ایران و حتی در صحنه دیپلماسی ایران و فقط در حال ملامت و ناسزا گفتن به طرف آمریکایی است. به جای اینکه بتوانیم خواسته‌هایی را که مد نظر است را در دهان آمریکایی‌ها بگذاریم و به آنها بگوییم که در قبال بازگشت به برجام و رفع تحریم‌ها آنها نیز به این امتیازات دست پیدا می‌کنند که در این زمینه تاکنون موفق نبوده‌ایم.
اساسا با وجود اینکه آمریکاییَ‌ها نقض عهد کرده و از توافق خارج شدند و باید برگردند چرا باید برای بازگشت آنها به برجام و رفع تحریم‌ها امتیازی داده شود؟
اگر از نگاه آمریکایی‌ها بخواهیم به قضیه نگاه کنیم آنها برای چه باید برگردند و با برگشت آمریکا به برجام برای آنها چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ برجام برای این منعقد شد که یک فضای جدیدی میان روابط ایران و جامعه بین‌المللی پدید آید و در چنین فضایی طرفین رو به سمت همکاری و گام برداشتن در مراحل اجرایی و عملیاتی برجام بر آمدند. شما مطمئن باشید که اگر ترامپ هم نبود و حتی در ادامه دولت اوباما باز هم دموکرات‌ها روی کار می‌آمدند برجام را عملی نمی‌کردند. برای اینکه پس از برجام شما آمریکایی‌ها را از بازار ایران محروم کردید. یعنی علنا و عملا اعلام شد که آمریکایی‌ها حق ورود به بازار ایران را ندارند، هیچ کالای آمریکایی نباید به ایران وارد شود و در این زمینه اجازه هیچ کاری هم به آمریکایی‌ها نمی‌دهیم. بعد هم اعلام شد که در سایر مسائل ما به هیچ عنوان با آمریکایی‌ها وارد گفت و گو و مذاکره نخواهیم شد. آیا شما فکر می‌کنید که اگر ترامپ نبود و هر کس دیگری بود باز هم در برجام باقی می‌ماند؟ لذا من معتقدم که بایستی انگیزه‌ای برای حضور آمریکایی‌ها در برجام و رفع کامل تحریم‌ها وجود داشته باشد. البته دقت کنید که هیچ موقع نگفتم که درباره مسائل دفاعی یا امنیتی خود را با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم.
مسائل دفاعی هر کشور مخصوص به خود آن کشور است و به هیچ کشور دیگری هم ارتباطی ندارد اما باید این مساله را در نظر داشته باشیم که ایالات متحده آمریکا به عنوان یک کشور دارای کرسی دائم در شورای امنیت با قدرت وتو و نفوذ بالا اگر بخواهد به برجام برگردد یا کلیه تحریم‌ها را از بین ببرد تمنای یک سلسله امتیازات برای خود دارد. شما چه امتیازاتی را برای آمریکا تصویر می‌کنید؟ شما می‌گویید نقض تعهد کرده خب؛ می‌توانید مجازاتش کنید؟ آنهایی که مدعی نقض تعهد آمریکا و خواهان بازگشت آمریکا هستند می‌دانند که آمریکایی‌ها علنا و رسما اعلام کردند که سردار سلیمانی را به شهادت رساند اما اینها چه کاری توانستند بکنند؟ آیا توانستیم در دادگاه یا محکمه جهانی محکوم کنیم و حکمی بگیریم؟ شورای امنیت محکوم کرد؟ خسارت گرفتیم؟ در مورد برجام نیز اگر می‌خواهیم که آمریکا برگردد و کلیه تحریم‌ها رفع شود باید فضا به گونه‌ای باشد که آنها نیز از امتیازاتی منتفع شوند. پیشنهاد من این است که فضایی برای همکاری اقتصادی وجود داشته باشد تا طرف مقابل به این درک برسد که برنده بازگشتش به برجام روسیه و چین و اروپا نیست و از این همکاری امتیازاتی حاصل خواهد کرد.
اینگونه ساز و کار حقوقی و سیاسی توافقنامه زیر سوال نمی‌رود که به جهت خلأ قانونی در عدم بازگرداندن آمریکا و مجازات این کشور به دلیل نقض تعهد؛ به آنها امتیاز دهیم تا برگردند و تحریم‌ها را بردارند؟
برجام حاصل تفاهم جامعه بین‌المللی بود. بنابراین به جای درگیری، نزاع و کشمکش طرفین امتیازاتی را دادند و امتیازاتی را گرفتند. در این میان ایران برای اعتمادسازی مقطعی از برخی فعالیت‌های هسته‌ای خود چشم پوشی کرد. پس از چند دوره متعدد که دوره اولش را در ۲۰۲۰ گذراندیم و آن تسلیحات متعارف بود در دوره‌های ۸ ساله و ۱۵ ساله کلا از نظارت خارج خواهیم شد. خب این برای ایران امتیاز بزرگی بود. البته ایران چشم پوشی کرد و میزان غنی سازی را بر زیر ۴ درصد مشخص کرد. لذا میزان غنی سازی و اورانیوم غنی شده را برای خود محدود کرد. اینها سبب شد تا جامعه جهانی به این نتیجه برسد ایران در حال همکاری با ما است که در مقابل باید امتیازاتی بدهیم که در مسائل سلاح‌های متعارف، غنی سازی و نظارت به ترتیب ایران وارد فضای دیگری شود و همینطور کلیه تحریم‌های شورای امنیت مربوط به مسائل هسته‌ای متوقف شد. یعنی ما طبق برجام دیگر تحریم شورای امنیت نداشته و نخواهیم داشت. از این زاویه نمی‌توان گفت که یکی برد و دیگری باخت. همه بردند. البته غیر اسرائیل، سعودی، امارات، اپوزیسیون، دلواپسان و ترامپ، چراکه دلواپسان مدعی بودند که ایران باخت و بقیه مدعی بودند که ایران برد و ما باختیم و همه این طرف‌ها در یک نقطه مشترک بودند که برجام به درد نمی‌خورد و توافق بدی است.
اروپایی‌ها در زمان ترامپ بر مبنای برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ در مقابل آمریکا و هم‌راستا با ایران می‌ایستادند؛ اما پس از روی کار آمدن بایدن با اینکه هیچ تحولی در برجام صورت نپذیرفته بود در چرخشی آشکار به سمت آمریکا رفته و مباحث دیگری را مطرح کردند؛ این تناقض در نوع رفتار اروپایی‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همین مساله مایه نگرانی من است که ما سیاست بین‌الملل را درست تشخیص ندهیم. برخی فکر می‌کردند که اتحادیه اروپا صرفا بر پایه مسائل حقوقی یا مسائل اخلاقی تصمیم می‌گیرد. فلذا همواره در کنار ما خواهد بود. در حالی که نه اروپا و نه روسیه و چین اخلاقی و حقوقی تصمیم نمی‌گیرند و دوست و دشمن دائمی ندارند بلکه منافع دائمی دارند. بنابراین آنها امروز هم می‌دانند که همکاری با بایدنی که حاضر به همکاری در مسائل کنوانسیون آب و هوایی پاریس یا سازمان تجارت جهانی و جهانی شدن است و امتیازات فراوان اقتصادی دیگری در نظام بین‌المللی به سایر طرف‌های قدرت ارائه خواهد داد بهتر است و خود را اسیر و وابسته ایران نمی‌کنند.
بلکه سعی می‌کنند برای دستیابی به منافع بلندمدت حتی از خود رفتارهای متناقض نشان داده و برخلاف آنچه که در گذشته می‌گفتند امروز در مساله برجام سعی کنند تصمیمات خودشان را با دستگاه سیاست خارجی آمریکا چک کنند. در دوره ترامپ آنها هم مانند ما بازنده تصمیمات یکجانبه‌ای بودند که ترامپ می‌گرفت. در موضوع برجام در کنار ایران و همسو و تایید کننده ایران در مقابل ترامپ بودند. ولی امروز نگران این است که به خاطر منافع خودشان و دلایلی که گفتم کنار بایدن بایستند و کار برای ما سخت شود. به همین دلیل است که عرض کردم باید امتیازاتی هم برای خود آمریکایی‌ها نه اروپایی‌ها و چین و روسیه متصور شویم.
چندی پیش آمریکایی‌ها طرح اقدام گام به گام را مطرح کردند که از سوی مسئولان کشورمان رد شد و گفته شد که همه تحریم‌ها باید یکجا لغو شود؛ حال مطرح می‌شود که مهم حل مساله و رفع تحریم‌ها است و برداشتن گام اول از سوی هر یک از طرفین در اهمیت بعدی قرار دارد؛ تحلیل شما از این موضوع چگونه است؟
مهم این است که تحریم‌ها و مشکلات مردم حل شود. اما استدلال آمریکایی‌ها مبنی بر اینکه ابتدا باید ایران برگردد به لحاظ اخلاقی و حقوقی در نظام بین‌الملل استدلال غلطی است. ایران که بود و می‌گوید من یک بار هم خوش قولی و وفای به عهد کردم و نخواستم خارج شوم. اینجا موضوع جلب اعتماد ایران است. لذا این آمریکایی‌ها هستند که باید گام نخست را بردارند. این‌هم که بخواهند تحریم‌ها را قطره چکانی یا گام به گام بردارند غلط است. کلیه تحریم‌هایی که در زمان ترامپ به وجود آمده و کلیه تحریم‌هایی که مربوط به برجام بود و در گذشته آمریکایی‌ها آن را لغو نکرده‌اند باید لغو شود.
اخیرا آمریکایی‌ها گفته‌اند که اگر قرار بر رفع تحریم‌ها باشد همه تحریم‌های وضع شده در دوره ترامپ را لغو نخواهیم کرد؛ بر این اساس در روند امور چه میزان امکان دارد که خواسته‌های ایران از سمت طرف آمریکایی تحقق یابد؟
اینگونه اظهارات فضا را مبهم کرده و مسائل همکاری را به اغما می‌برد. الان ما نمی‌خواهیم وارد مذاکرات جدیدی شویم که این مباحث را مطرح کنند و امتیاز بگیرند. به نظر من این حرکت نادرستی است که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند و سبب ساز به تعویق افتادن نتایج حل مساله می‌شود. مذاکره مجدد در مورد برجام حرفی است که آمریکایی‌ها می‌زنند ولی تصمیم با ما است که بخواهیم مذاکرات دیگری داشته باشیم یا نداشته باشیم. ایران باید این اصل را در مقابل خود قرار دهد که اگر برجام یا هر حرکتی که در دوره اوباما انجام دادیم منجر به نتیجه شد آن زمان می‌توان وارد فازهای دیگری شد. ولی وقتی در همان آغاز منجر به شکست و بد عهدی آمریکا شود مذاکره بعدی معنا نخواهد داشت. در این موضع که آمریکایی‌ها می‌گویند به گام‌های دیگر امید داریم باید در این مرحله نشان بدهند که چه امتیازاتی برای ایران حاصل شده تا ایران به مرحله بعدی علاقه مند شود. اگر اقدام آمریکا نخواهد همراه با امتیاز مثبت برای ملت ایران باشد دلیلی ندارد ملت ایران نمایندگان خود را برای مذاکرات دیگر بفرستند. اگر نمایندگان ایران می‌خواهند در پذیرش یا عدم پذیرش این پیشنهاد تصمیم بگیرند باید نگاه کنند که اقدام امروز اینها و آنچه که بایدن انجام داده و خواهد داد چه اندازه سودمند بوده است.
برخی مطرح می‌کنند که مساله احیای برجام و رفع تحریم‌ها مساله‌ای میان ایران و آمریکا است و اگر به جای واسطه مذاکره مستقیم صورت بگیرد زودتر نتیجه نهایی حاصل خواهد شد. چه میزان با این گفته موافق هستید؟
در آغاز من همیشه اعتقاد داشتم که آمریکایی‌ها باید برگردند و خسارت هم بدهند تا اعتماد ایران جلب شود و مستقیم و رو در رو صحبت کند. اما امروز وضعیت به گونه‌ای است که بیم آن می‌رود سایر طرف‌های قدرت در کنار آمریکایی‌ها بایستند. به همین دلیل و در این شرایط من وجود واسطه‌ها را خیلی سودمند نمی‌بینم و معتقدم باید بدون واسطه تمنای ادعاهای خود را داشته باشیم که سودمندتر خواهد بود.