روزنامه ایران دوشنبه ۳۱ خرداد در گفت وگو با تقی آزاد ارمکی جامعه شناس، نوشت: روند واکسیناسیون نسبت به گذشته با سرعت بیشتری درحال جلو رفتن است. بیش از ۵ میلیون نفر به ترتیب اولویت واکسن زده‌اند و انتظار این است که سال به پایان نرسیده، همه ما به عنوان شهروندان ایرانی واکسینه شویم. با این‌همه اما نمی‌توانیم ادعا کنیم به دوران پیش از کرونا برخواهیم گشت؛ چه از نظر اقتصادی و چه از نظر اجتماعی. در این گفت‌وگو وضعیت اجتماعی ایران را در این یکسال و نیم اخیر بررسی کرده‌ایم. اینکه اعتماد عمومی تا چه میزان افزایش یا کاهش داشته، در آینده حوزه اجتماعی با چه تغییراتی روبه‌رو خواهد شد و آیا باید همچنان نگران باشیم که می‌توانیم به سبک زندگی اجتماعی گذشته‌مان برگردیم یا نه؟ پاسخ‌ها البته چندان دلخوش‌کننده نیست!
اگرچه می‌توان امیدوار بود کاهش روابط اجتماعی و میل به تنهایی و انزوا که حالا خیلی هایمان درگیرش شده‌ایم، بعد از کرونا ماندگار نباشد!
در هفته‌های اخیر روند واکسیناسیون گروه‌های هدف سریعتر شده است. پیش از جدی شدن این روند، ما در لایه‌های مختلف اجتماعی شاهد نگرانی و اضطراب مردم بودیم که منجر به بی‌اعتمادی بین گروه‌های مختلف هم شده بود؛ بعضاً در شبکه‌های اجتماعی هم این طور القا می‌شد که ظاهراً کسی به فکر ما نیست و از دنیا عقب افتاده‌ایم. فکر می‌کنید حالا این اعتماد عمومی بازسازی شده باشد؟
من فکر می‌کنم این موضوع ربطی به اعتماد عمومی جامعه ندارد چون اساساً اعتماد اجتماعی به دولت تحت تأثیر چنین عاملی نبوده که بخواهد تقویت یا تضعیف شود. بنابراین معتقدم این عامل چندان تعیین کننده نیست. درواقع اعتماد عمومی به نظام سیاسی متأثر از یک مجموعه تصمیمات کلان ماندگار مثل امنیت است که برای مردم مهم باشد. اساساً وقتی امنیت وجود داشته باشد، اعتماد عمومی شکل می‌گیرد یا در دسترس بودن نیازهای اساسی مثل نان و آب و برق که مردم انتظار دارند وجود داشته باشد، وقتی هست مردم یک اعتماد نسبی به نظام سیاسی پیدا می‌کنند اما تشدید روند واکسیناسیون عمومی چندان در سرنوشت اعتماد مردم به نظام سیاسی و اجتماعی اثرگذار نیست. بله ممکن است جامعه یا گروه‌های اجتماعی خوشبین شوند، اما نمی‌تواند اعتماد را بالا برده یا پایین بیاورد.
باوجود تأکید متخصصان نسبت به اثربخشی و کارایی واکسن ایرانی، اما برخی همچنان اصرار دارند تا تولید ملی را در مقایسه با نمونه‌های خارجی ضعیف بدانند و براین اساس وقتی از آنها پرسیده می‌شود آیا واکسن ایرانی می‌زنید حتی اگر نسبت به آن اطمینان داشته باشند هم جوابشان نسخه خارجی است. به این ترس که به نظر می‌رسد ریشه در فرهنگ ما دارد چگونه می‌توان پاسخ داد؟
فکر می‌کنم اگر متخصصان و کارشناسان این حوزه زودتر این واکسن را تولید کرده بودند، مردم از سر غرور یا اضطرار حتماً واکسن ایرانی می‌زدند. مثل خودروی تولید داخل می‌ماند که وقتی وجود داشته باشد، اغلب مردم حتی اگر بدترین خودروی دنیا هم باشد، استفاده می‌کنند؛ بهتر از این است که در معرض مرگ باشند. خود این موضوع می‌توانست اعتماد عمومی ایجاد کند اما نمی‌توانیم بگوییم مردم بین دو راهی استفاده از واکسن ایرانی یا خارجی مانده‌اند یا چون میل به واکسن خارجی دارند پس از واکسن ایرانی استفاده نمی‌کنند. خیر با این حرف موافق نیستم و معتقدم اگر زودتر وجود داشت مردم با افتخار واکسن ایرانی می‌زدند.
البته که در استفاده از برخی خودروهای بی‌کیفیت تولید داخل مردم از سر ناچاری از آن استفاده می‌کنند چون توان مالی ندارند...
بله اگر تولید داخل با کیفیت باشد مردم به خارج پناه نمی‌برند. شما ببینید چرا ژاپنی‌ها یا آلمانی‌ها از تولیدات داخلی خودشان استفاده می‌کنند؟ چون میلی به استفاده از اجناس خارجی پیدا نمی‌کنند.
ما بعد از کرونای انگلیسی به یکباره با شیوع کرونای هندی و آفریقایی مواجه شدیم. به رغم همه هشدارها و توصیه‌ها و افزایش محدودیت‌های سختگیرانه و حتی اعلام بالای آمار مرگ ومیر در چند هفته اخیر، بازهم رعایت پروتکل‌های بهداشتی کمتر از ۷۰ درصد گزارش می‌شود و مثلاً زمانی که بازار تهران پس از سه هفته بازگشایی شد ما با موج شدید خریداران مواجه شدیم که تعجب برانگیز بود. شما این نبود همراهی و بی‌میلی مردم را ناشی از چه می‌دانید؟
مردم پروتکل‌ها را رعایت کرده‌اند اما خسته شده‌اند. مثل مردم همه جای دنیا. ایتالیایی‌ها، فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها هم خسته شده‌اند. شما ببینید چند بار همین مردم در بعضی از کشورهای اروپایی دست به اعتراض و اعتصاب زدند. بشر اساساً زندگی جمعی را دوست دارد و از این وضعیت گسست ارتباطی خسته شده است. ما در هر موج از مردم می‌خواهیم پروتکل‌ها را رعایت کنند اما دوباره می‌بینید وضعیت به شکل سابق برمی‌گردد. آن وقت اتفاق جدیدی نمی‌افتد و دوباره همان وضعیت تکرار می‌شود. خب مردم هم خسته می‌شوند و رعایت توصیه‌ها و هشدارها را کنار می‌گذارند، چون با خودشان می‌گویند نکند ماجرا شوخی باشد؟!
برخی وضعیت معیشتی و مشکلات نظام اقتصادی را دلیلی برای بی‌توجهی و بی‌رغبتی مردم اعلام می‌کنند، اما شاهد هستیم که عده‌ای حتی توان خرید اقتصادی هم ندارند اما به عنوان تماشاچی در بازار قدم می‌زدند و در مقابل برخی با وجود توان اقتصادی بالا و عدم نگرانی از کسب درآمد، به سفر می‌روند یا میهمانی می‌دهند البته این موضوع ظاهراً جهانی است و حتی در آلمان هم با وجود اینکه دولت ۸۰ درصد حقوق مردم در زمان قرنطینه را پرداخت می‌کرد، باز عده‌ای در مخالفت با این تصمیم دولت در خیابان ها دست به تظاهرات زدند. آیا این واکنش‌ها بیش از آنکه ناشی از دلیل اقتصادی باشد دلیل اجتماعی ندارد؟
بله ریشه این اتفاق انسانی و اجتماعی است. شما در یک مدت زمان محدودی می‌توانید افراد را دور از یکدیگر نگه دارید، اما بعد از این مدت دیگر نمی‌توانید این وضعیت را ادامه دهید چون انسان‌ها برای زندگی جمعی خلق شده‌اند؛ میل به جمع شدن و دیده شدن دارند. وقتی این فرصت را از آنها می‌گیرید حتی اگر به مرگشان منجر شود باز هم تمایل دارند تا به جمع برگردند. این طبیعت بشر است. نمی‌توانیم بگوییم که خوب نیست یا جلوی آن را بگیریم اما اینکه برخی همچنان پروتکل‌ها را رعایت نمی‌کنند به مجموعه عواملی برمی‌گردد که در جامعه وجود دارد. این سؤال جدی همچنان وجود دارد که اگر کرونا آمده و خطرناک است چرا سیستم خودش را برای مقابله با کرونا آماده نکرده است؟ مردم وقتی این عدم آمادگی سیستم را می‌بینند موضوع را جدی نمی‌گیرند.
در عین حال که تجربه مرگ برای ما دور از تصور نیست و مردم ایران در برهه‌های مختلف تاریخی به شکلی این وضعیت را تجربه کرده‌اند. مثلاً ما می‌گوییم «جوان ناکام»، این حجله‌هایی که برای جوانان می‌زدیم، زمانی بر اثر تصادف یا اعتیاد یا بیماری می‌مردند و حالا بر اثر کرونا می‌میرند. خب این تبدیل به یک ایدئولوژی شده است. ایدئولوژی دفاع از مرگ که هر بار بنا به علتی تکرار می‌شود. ما ظاهراً منتظر این وضعیت بوده‌ایم. در بسیاری از خانه‌ها شما می‌توانید رد پای این نوع گزاره را ببینید. اینکه فردی از دنیا رفته که عمر ناتمام داشته است. فرقی نمی‌کند مادر، خواهر، برادر، پدر، عمو، خاله و... به‌هرحال یکی از اقوام و نزدیکان در جوانی فوت کرده‌اند. بنابراین مردم با این زندگی‌های ناتمام خو گرفته‌اند. کرونا تنها این مرگ را معنی کرده؛ پس چندان اتفاق جدیدی نیفتاده است. مردم درواقع طالب مرگ شده‌اند و در هر جا به‌دنبال آن می‌گردند. خب ایدئولوژی مرگ هم مرتب تبلیغ می‌شود. در چنین شرایطی مردم چرا باید از مرگ بترسند و پروتکل‌ها را رعایت کنند؟ در جامعه‌ای که زندگی کردن مهم است بله آمدن کرونا و مرگ و میرهای ناشی از آن عجیب است، اما در جامعه‌ای که زندگی کردن سخت است چرا مردم باید ازکرونا بترسند! متأسفانه همه ما در انتظار مرگ نشسته‌ایم.
این اتفاق ناشی از چه عاملی است آیا ریشه فرهنگی و اجتماعی دارد یا ضعف سیستمی موجب تغییر سلیقه مردم شده است؟
شما نباید سراغ سیستم یا دولت‌ها بروید. این موضوع ریشه فرهنگی دارد. مشکلاتی که در درون فرهنگ و نظام اجتماعی ما است، ما همه دنبال این هستیم که زودتر بمیریم و خلاص شویم و هیچ وقت به دنبال این نبوده‌ایم که راه حل پیدا کنیم. از قدیم‌الایام هم بوده است. شما برنامه‌های تلویزیون را ببینید. اغلب این سریال‌ها مبلغ مرگ است تا زندگی! هیچ کدام‌شان زنده، شاد، گره‌گشا و به دنبال راه حل نیست. ما باید به دنبال روش گره‌گشایی در زیست اجتماعی برویم. نظام اجتماعی ایران باید از حیات و زیست مردمان ایرانی حمایت کند. این سریال‌ها همه بوی مرگ می‌دهد و نشان‌دهنده اضطرار زندگی است. همان طور که ما هم به اضطرار زندگی می‌کنیم نه بر اثر انتخاب. شما وقتی با مردم صحبت می‌کنید، می‌بینید که همه احساس خستگی و ناامیدی می‌کنند و دوست دارند که زودتر از این دنیا بروند.
چطور می‌شود این شرایط را تغییر داد؟ راهکار چیست؟
تغییر یک بحث دیگر است. باید در تمام عرصه‌ها زندگی مردم مهم تلقی شود. ما هم اکنون با جمعیت زیادی از تحصیلکرده‌های دارای مدارج عالیه روبه‌رو هستیم. شما به من بگویید کدام نهاد اجتماعی در ایران به دنبال حل مشکلات آنهاست؟ جز مهاجرت و افسردگی راه حل دیگری برای برخی از جوانان باقی مانده است؟ تحصیلکرده‌ای که یا باید به هرکاری تن دهد تا بتواند زندگی کند یا باید به انزوا برود و افسرده شود. ببینید همین الان در خانه‌های ما چه تعداد جوان افسرده تحصیلکرده وجود دارد. یا درباره افزایش آمار مهاجرت! این چه نظام آموزشی است. واقعاً این همه هزینه کرده‌ایم تا در آخر جوان‌مان از مملکت برود؟ هیچ نهاد و سازمانی هم مسئولیت این کار را برعهده نمی‌گیرد. یا ما زنان را از یک طرف به مشارکت اجتماعی دعوت کرده‌ایم اما بعد به حال خودشان رها کرده و هیچ کاری برایشان انجام نداده‌ایم. خب آنها هم به جان جامعه می‌افتند. حاضر نیستند تن به ازدواج بدهند یا بچه‌داری کنند و در خانه بمانند و درگیر تعارضات شده‌اند. این کاری است که ما کرده‌ایم و نمی‌توانیم تقصیر دیگران بیندازیم.
ما هم اکنون با جمعیت زیادی از مجردها که حدوداً ۱۰ میلیون تخمین زده می‌شود مواجهیم و از یک طرف نرخ زاد و ولد نگرانی‌های جدی را به وجود آورده است. آیا این دو موضوع به هم ارتباط دارد؟
بله، دقیقاً از همین نقطه ناشی می‌شود. وقتی یک خانم یا آقایی ۲۰ ، ۳۰ سال از عمر خود را در نظام آموزشی و مهارتی می‌گذراند، وقتی درس اش تمام شد نیاز به زندگی دارد. خب وقتی شغلی درخور تحصیلاتش پیدا نمی‌کند و پیدا کردن شغل هم در سیطره عده‌ای خاص که از سواد و تخصص لازم برخوردار نیستند و بین خودشان می‌چرخد و روابط فامیلی بر ضوابط غلبه دارد، وضعیت همین می‌شود. در این صورت چرا باید فردی عمرش را بگذارد و تحصیل کند و مثلاً دانش سیاسی بیاموزد؟! از طرفی شما می‌گویید که ما باید متخصص اجتماعی تربیت کنیم. خب ما این همه دانش آموخته علوم اجتماعی داریم، بعد می‌بینیم که کارشناسانی به تلویزیون دعوت می‌شوند که اصلاً معلوم نیست کجا درس خوانده‌اند و چقدر سواد دارند. یا افرادی در حوزه اجتماعی تصمیم می‌گیرند و سیاستگذاری می‌کنند که تخصص و دانش لازم را ندارند. فرقی نمی‌کند در حوزه فرهنگی هم همین طور!
ما نباید خیلی راه دور برویم. همین بحث زنان تحصیلکرده؛ خب زنی که تلاش کرده و تحصیل کرده است، آیا باید دوباره به شهر محل تولدش برگردد و با یکی از اقوامی که سواد و طرز فکرش همتراز با او نیست، ازدواج کند؟ وقتی می‌بیند شرایطی که باید در خورش باشد پیدا نمی‌کند بالطبع افسرده می‌شود چون می‌بیند این همه راه طولانی آمده و در نهایت به نتیجه‌ای که می‌خواسته نرسیده است. در این شرایط حاضر نیست تن به ازدواج بدهد و مجرد می‌ماند. این مجرد ماندن هم خوب نیست. به هرحال فرد میل به جفت دارد و باید نیازهای جنسی‌اش را جواب بدهد. در این صورت یا افسرده می‌شود یا فاسد؛ یا معترض می‌شود؛ یا ازدواج می‌کند بچه‌دار نمی‌شود؛ یا دچار مشکلاتی با همسرش می‌شود و... اینها همه به دنبال هم می‌آید.
به نظر می‌رسد این مشکلات با آمدن کرونا تشدید شده است و ما حالا با شکل جدیدی از مسائل اجتماعی مثل افزایش خشونت خانگی هم مواجه شده‌ایم.
بله چون این مشکلات الان بیشتر فرصت ظهور پیدا کرده‌اند. قبلاً دل‌مان خوش بود که لااقل درآمدی داشتیم. خیلی‌ها الان بیکار شده‌اند. عزیزان‌شان را از دست داده‌اند یا سرمایه‌شان از بین رفته... در این یکسال و نیم از آمدن کرونا زندگی خیلی‌ها متوقف شده است. خب فرد در این شرایط به بن‌بست می‌رسد. وقتی هم به بن‌بست رسید، ممکن است دست به هر کاری بزند از خودکشی گرفته تا هر اتفاق دیگری مثل گوشه‌گیری، عصیان، فرار، خشونت و حتی درگیر حالات روانی مزمن شدن.
کاهش سطح روابط اجتماعی به نوعی انزوای اجتماعی و میل به تنهایی را افزایش داده؛ ممکن است این تغییر سبک زندگی بعد از کرونا هم بماند.
میل به تنهایی به عنوان یک آسیب قابل پذیرش است اما نمی‌تواند به عنوان یک سبک زندگی در نظر گرفته شود، چون ما ایرانی‌ها میل به جمع شدن‌مان بیش از میل به جدا شدن‌مان است. به هرحال به عنوان آسیب می‌توان دید اما اینکه فکر کنید در آینده جامعه به این سمت برود، خیر این اتفاق شدنی نیست البته نباید نادیده گرفت که مدرنیزاسیون غلطی که اتفاق افتاده ما را از هم جدا کرده و ما نسبت به یکدیگر منفعت طلب و معترض شده‌ایم. الان در همه خانه‌ها، فرقی نمی‌کند زن نسبت به شوهر، برادر نسبت به خواهر، همه به نوعی از هم گلایه‌مندند اما نظام اجتماعی ما به این موضوعات توجه نمی‌کند و فقط موعظه می کند که ای مردم چرا با هم خوب نیستید؛ چرا این طور رفتار می‌کنید... خب ما باید گره‌های جامعه را حل کنیم. واقعاً کدام بخش از نهادهای اجتماعی و سیاسی درحال باز کردن گره‌های مردم است؟ یک گره همین است که ما مردم را مجاب کنیم که همه چیز در تحصیلات و درس خواندن نیست. چرا همه باید به دانشگاه بروند و تحصیلات عالیه داشته باشند. نباید آنقدر مردم را با این عناوین و القاب تحقیر کنیم. چرا فلان فرد در تلویزیون باید چند ده لقب و عنوان را با خود بکشد که دیگران فکر کنند همه باید دکتر، مهندس یا خلبان شوند!
پس با این توصیف می‌شود پیش‌بینی کرد که بعد از کرونا ما درگیر بحران‌های اجتماعی هم بشویم؛ اما ظاهراً مسائل اجتماعی دغدغه هیچ نهاد و سازمانی که مسئولیت دارد، نیست.
دغدغه هیچ کدام‌مان نیست؛ حتی من و شما.
شاید اگر بود لااقل فضاهای عمومی را برای مواجهه با چنین بحران‌هایی آماده می‌کردیم.
ببینید ما اساساً در جهان مدرن به دنیا آمده‌ایم تا زندگی آسانی نکنیم.
این تأکید بیش از اندازه بر مقصر شناخته شدن مردم؛ بدون در نظر گرفتن نقش سازمان‌ها چه تبعاتی به همراه دارد؟ اصلاً می‌توانیم بگوییم اینکه رعایت پروتکل‌ها افزایش نمی‌یابد، ناشی از همین لجبازی با نهادهای مسئول باشد؟
نه اشکالی ندارد. دولت می‌گوید مردم، مردم هم می‌گویند دولت! اتفاق جدیدی نیفتاده و طبیعی است. به هرحال انگشت اتهام باید به سمت کسی دراز شود، اما گوش جامعه نسبت به این حرف‌ها شنوایی ندارد. به هرحال این شکاف‌های درونی شکل گرفته و مرضی که وجود دارد همین عدم انسجام بین نیروهای سیاسی است.
نمی‌توانستیم از نقش نهادهای غیردولتی و سازمان‌های مردم نهاد در ایجاد نشاط اجتماعی و امید اجتماعی استفاده کنیم؟ اساساً آیا ما چنین نهادهایی را برای این دوران آماده و تقویت کرده‌ایم؟
اساساً راه حل همین بود، اما ما اجازه ندادیم آنها تقویت شوند. درحالی که مثلاً اگر محله‌ای عهده‌دار برخی وظایف می‌شد، اجازه نمی‌داد شرایط به ضرر محله جلو برود. مثل اینکه پیاده‌رو حذف شود، پارک نباشد، برج‌های بلند بسازند و...