در بخش اول میزگرد «افغانستان، دوباره در سیطره طالبان؟» در خصوص شناخت واقعیات میدان نبرد افغانستان و پیش‌بینی توفیق طالبان بحث شد. بخش دوم به نقش بازیگران خارجی و منطقه ای پرداخت و در بخش پایانی به چند موضوع باقی‌مانده نظیر تفاوت طالبان امروز و دیروز، سیاست جدید آمریکا و رویکرد ایران به تحولات افغانستان پرداخته ایم.
این میزگرد از سوی اداره کل پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا، با حضور «محسن روحی صفت» مسوول پیشین ستاد پشتیبانی افغانستان در وزارت امور خارجه و «فرزاد رمضانی بونش» پژوهشگر مسائل منطقه برگزار شده و اکنون آخرین بخش میزگرد پیش روی شماست:
پنج دلیل برای این که طالبان تغییری نکرده است
ایرنا: نظر شما چیست؟ آیا طالبان با گذشته تغییر کرده است؟
روحی صفت: با وجود این‌که ۲۰ سال گذشته و طالبان هم دچار تحول شده و در بحث تبلیغات هم فعال شده و فهمیده‌اند چه کاری را باید انجام دهند تا دشمن‌تراشی کمتری داشته باشند، و یا سازوکارهای بین‌المللی را که در گذشته نمی‌دانستند، آموخته‌اند؛ اما به نظر من طبیعت طالبان چندان عوض نشده و برای حرفم دلیل دارم.
معمولا افراط‌گرایان تمامیت‌خواه هستند. الان دولت مرکزی حاضر است قدرت را تقسیم کند و بخشی را به آنها بدهد، اما طالبان زیر بار نمی‌روند و معنای این تمامیت‌خواهی طالبان است. آنها همان‌طور که در دهه نود تمامیت‌خواه بودند هم‌اکنون هم تمامیت‌خواه هستند. اگر حتی حرفی هم بزنند این حرف نمایشی است. ممکن است در یک رده پایین فردی را که تاثیری ندارد، از طیف دیگر به کار بگمارند. اما در مناصب مهم چنین کاری نمی کنند.
دوم این‌که تمامیت‌خواهان اقلیت‌ها را نپذیرفته و حاضر به نقش دادن به آنها نیستند. اگر رییس جمهور افغانستان یک هزاره یا تاجیک باشد، قطعا مورد تایید طالبان نخواهد بود. البته شاید در حد نمایشی رئیس یک بخش یا شهر کم اهمیت و ولسوالی را که تاثیری در معادلات قدرت ندارد، از مردم منطقه بگذارند، اما حاضر نیستند وزیر از غیر خودشان باشد. بنابراین به‌طور طبیعی هیچ تغییری را در معادلات قدرت نمی‌پذیرند. افراطیون به دنبال خلیفه‌گری و امیری در جامعه بوده و انتخابات را یک چیز اضافه می‌دانند. به صراحت هم گفته‌اند که باید رهبران دینی همه کارها را انجام دهد. بنابراین این افراد تغییری نکرده‌اند. افراد متخصص بینشان نیست و نوعا امامان جماعت روستاها و مناطقند. دارای گرایشهای شدید قومی هستند، و این گرایش همچنان هم وجود دارد. در زبان هم ترجیح دارند به زبان پشتو صحبت کنند. در این افراط‌گری‌ها قانون هم جایگاهی ندارد و در هر منطقه هر والی و هر امیری بر اساس قانون خود عمل می‌کند. خودش قانون گذاشته و اجرا و قضاوت می‌کند و لذا تفکیک قوایی وجود نداشته و قانون‌گذاری هم ندارند. خاستگاه طالبان یک خاستگاه قومی و روستایی است و با جامعه مدنی چندان تناسبی نداشته است. با این دلایل معتقدم طالبان نسبت به گذشته تغییری نداشته‌اند.
تغییر نگاه به طالبان ساده‌انگاری است
ایرنا: این روزها رویکردی در داخل کشور وجود دارد، نظیر سرمقاله ای که روزنامه کیهان چند روز پیش منتشر کرده که طالبان امروز با گذشته متفاوت است و مواضعی را در ایران شاهد هستیم مبنی بر این‌که نباید به طالبان نگاه منفی داشت، آیا این رویکرد از دید شما ساده‌انگارانه است؟
روحی صفت: در این رابطه دو مطلب وجود دارد. اول این‌که برخی کسانی‌که در رابطه با افغانستان مطالبی می‌نویسند ناآگاه هستند و با خواندن چند مطلب در روزنامه اظهار نظر می کنند. خبر ندارند که همین یکی دو ماه قبل، در «بغلان» طالبان به محلی حمله کردند، همه هزاره‌ها را جدا کردند و کشتند و بقیه را آزاد کردند! این مطلب مربوط به دو ماه قبل است. پس یعنی کسی که این مطلب را نوشته اطلاع کافی نداشته و نمی‌داند در داخل افغانستان چه اتفاقاتی در جریان است. دوم این‌که در برخی از سطوح این افراد خامِ دیدگاه‌های پاکستان شده‌اند.
راهی جز بسیج مردم در برابر طالبان نیست
ایرنا: با توجه به فراخوان راه‌اندازی بسیج مردمی برای مقابله با طالبان، برخی کارشناسان نگرانند این جریان مجددا باعث بروز جنگ داخلی و خونریزی در افغانستان شود. نظر شما چیست؟
روحی صفت: در وضعیت فعلی دو راه وجود دارد: یا باید اجازه دهند طالبان مجدد قدرت بگیرند و بعد با آن مبارزه کنند یا بسیج شده و جلوی آن را بگیرند که هزینه کمتری داشته باشند. فروپاشی ساختار نظام دولتی افغانستان هزینه خیلی بیشتری خواهد داشت تا این‌که برای اصلاحات مقاومت کنند و این ساختار حفظ شود. لذا به نظر من راه حل این است که ابتدا نخبگان سیاسی و رهبران احزاب حاضر در دولت افغانستان بتوانند اجماع سیاسی بکنند تا نیروهای نظامی انگیزه لازم برای مبارزه را داشته باشند. در کنار آن مردم هم باید حمایت کنند تا یک نیروی نظامی به لحاظ تدارکات مشکلی نداشته باشد. تدارکات را دولت نمی‌تواند تهیه کند ولی اگر مردم بدانند نیروی نظامی برای آنها می‌جنگد، قطعا هزینه‌های زیادی خواهند کرد و از هر لحاظ نیروی نظامی را تامین می‌کنند. بنابراین اگر بسیج مردمی در کنار نیروی نظامی نباشد آنها نیز روحیه لازم را نداشته و ممکن است که عقب‌نشینی کنند.
ایرنا: به نظر بسیاری از کارشناسان، نیروهای نظامی دولت مرکزی افغانستان ضعیف شده‌اند و اگر نیروهای نظامی آمریکا از این کشور خارج شوند، قطعا نیروهای طالبان بسیاری از شهرها را اشغال خواهد کرد. نظر شما در این حوزه چیست؟
روحی صفت: آن‌چه که یک جبهه را در جنگ پیروز می‌کند تنها داشتن تجهیزات و نیروی کافی نیست بلکه داشتن «انگیزه» و «احساس اعتماد» به مرکز سیاسی و حمایت بین‌المللی بسیار مهم است. لذا اگر نیرویی احساس کند که پشتوانه خارجی ندارند، زود کنار می‌کشد. اما طالبان به شدت بر این باورند که مورد حمایت پاکستان و قطر و ... هستند. در واقع گفتگوهای «دوحه» حمایت خودش را از دولت مرکزی افغانستان برداشته و در پشت طالبان قرار داده و توازن قوا را بر هم زد. مسلما در چنین شرایطی انگیزه لازم در اختیار سرباز نبوده و به سرعت هم تسلیم می‌شود. اما اگر ایران و سایر کشورها دولت مرکزی را حمایت کنند، به نظر من هیچ خطری کابل را تهدید نخواهد کرد.
افغانستان آبستن انواع بحران‌ها است
رمضانی بونش: اگر بخواهیم یک روندشناسی کنیم، دولت وحدت ملی پیشین و دولت فراگیر کنونی، دو شعبه غنی و عبدالله، خود نمایندگان تاجیک، پشتون و ازبک بودند که هریک خواسته‌ها و اختلافاتی با هم دارند. این روند سیالیت داخل افغانستان اینقدر متغیر است که عملا تبدیل به پاشنه آشیل دولت شده است. مثلا سر وزیر کشور اختلاف وجود داشته است. بحث سر این است که جناح آقای غنی، این مشکل را برطرف کنند. این جناح پشتون سکولار هم خودش را در خطر می‌بیند، چون اگر طالبان با هر فرمولی در افغانستان به قدرت برسد، نمایندگی پشتون‌ها به آنها می‌رسد نه سکولارها. بنابراین افغانستان می‌تواند پتانسیل انواع بحران‌ها را داشته باشد. یعنی یکی از دعواها هم دعوای پشتون‌های سکولار با طالبان است. الان اعلام می شود که ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار نیروی نظامی در افغانستان داریم، اما در واقع بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار نفرند. نکته دیگر این که حکومتی که امروز بر سر کار است، مبتنی بر آرای ۱۵ تا ۲۰درصد مردم است. این که چرا دیگران رای ندادند، نیازمند نگاه های دقیق جامعه‌شناسانه است. در کل به اعتقاد من معادلات افغانستان مبتنی بر متغیرهای متعدد و پیچیده است و یک عامل و بازیگر خارجی یا داخلی نمی تواند به تنهایی آن را تغییر دهد. پس راهکار حل بحران های امروز نیز باید همه جانبه باشد.
سیاست آمریکا ایجاد یک محور بی‌ثباتی با دولت ضعیف در افغانستان است
ایرنا: در بسیاری از کشور معادلات صرفا با ابزارهای داخلی شکل نمی‌گیرد. در خود افغانستان نقش لابی‌های خارجی چه خواهد بود؟ بعد از شکست نشست‌های جده و ابوظبی کار به دوحه و در نهایت هم به ترکیه رسید. آیا خروج آمریکا از افغانستان و قدرت دادن به افراطیون طالبان برای مقابله با تقویت نیروهای سین کیانگ چین نیست؟
روحی صفت: در معادلات بین‌المللی اگر به قضیه نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که آمریکا با یک رویکرد هژمونیک به افغانستان وارد شد. ولی عدم شناخت این کشور از افغانستان، موجب تضعیف و ناکامی واشنگتن در افغانستان شد و امروز دیگر شکست کامل خورد. از زمانی که «باراک اوباما» بر سر کار آمد، گزارش مراکز اطلاعاتی آمریکا نشان داد آمریکایی‌ها کاملا شکست خورده‌اند. گزارشی از مراکز اطلاعاتی آمریکا به دست آمد که نشان می‌داد مقامات نظامی آمریکایی در پروسه حضور در افغانستان، گزارش‌های دروغ به رییس جمهور ارایه داده‌اند و بی‌جهت، امور را خوب توصیف و پیش‌بینی می‌کردند که به زودی بر افراطی‌گری در افغانستان پیروز شده و همه چیز به خوبی پیش خواهد رفت.
اوباما با فهم این موضوع تصمیم گرفت از افغانستان خارج شود و لذا ترتیب خروج نیروهای آمریکا از افغانستان را فراهم کرد. چون پیش‌بینی کرده بود هیچ افقی برای پیروزی آمریکا وجود ندارد و تنها هزینه‌های این کشور افزایش داشته و حتی به مرور زمان هزینه‌های حضور در افغانستان از دستاوردهای آن بیشتر خواهد شد. یعنی هرچه پول بیشتری خرج می‌کنند منابع کمتری هم به دست خواهند آورد. لذا به نظر من تصمیم آنها مبنی بر پذیرش ناکامی در یک ایجاد تسلط کامل در افغانستان بوده و تلاش کردند اجازه ندهند منافع این وضعیت برای دیگر کشورها حاصل شده و روسیه، چین و ایران از اوضاع افغانستان بهره ببرند.
در ادامه، آمریکایی‌ها به سمت مدیریت و کنترل بحران رفتند. آمریکا تمایل دارد در افغانستان یک دولت دائمی و ضعیفی وجود داشته باشد تا این دولت ضعیف بتواند منافع آمریکایی‌ها را در دیگر کشورها تامین کند، نه در خود افغانستان. شاید از این طریق بتوانند اویغورهای سین کیانگ چین را تحت تاثیر قرار داده و حضور روسیه را در آسیای مرکزی کمرنگ سازند. لذا سیاست آمریکا ایجاد یک محور بی‌ثباتی در شرق ایران، همچنین در افغانستان و پاکستان است و بنا دارد هزینه‌های متحمل شده را بین ایران، روسیه و چین تقسیم کند. بنابراین سیاست آنها تغییر کرده است.
ما باید در افغانستان «تسهیلگر» باشیم نه «محور»
ایرنا: موضوع آخر این که می‌دانیم ترکیه با قدرت نرم و راه اندازی مدارس در افغانستان موفق بوده اما شرایط برای ایران به شکلی متفاوت رقم خورده است.
روحی صفت: در مورد ایران هم باید گفت که ما باید نگاه واقع بینانه‌ای داشته باشیم، افغانستان سرزمینی نیست که ما دنبال دستاورد مهمی در آن‌جا باشیم، همین که آسیبی از جانب افغانستان به ما وارد نشود، دستاورد مهمی است. بریتانیا، شوروی و آمریکا (۲۰ سال) در این کشور شکست خوردند و پاکستان با وجود دست بازی که در افغانستان داشته، شکست خورده و لذا ما نباید در موضوعات افغانستان وارد شویم. باید از دور دستی بر این آتش داشته باشیم و در حدی که بتوانیم آلام و درد مردم افغانستان را کم کنیم، به این کشور یاری برسانیم.
ما باید «تسهیلگر» باشیم نه «محور»؛ چرا که این کار باعث ضرر بیشتر خواهد شد و نباید گفت که ایران باید وارد افغانستان بشود، ما باید به شکل تمدنی و از دریچه «قدرت نرم» به افغانستان وارد شویم. مردم افغانستان دوستدار ایران هستند و لذا ما دید مساوی و برادری به افغانستان داریم و همین که از جانب این کشور آسیبی به ما نرسد برای ما کافی است.