خبرگزاری ایلنا گفت وگویی را با سید امیر حسن امین منتشر کرد که در گزیده آن آمده است: با احتساب روز ۲۸ مهرماه، یکصد و هفتاد و سه سال از آغاز صدارت صدراعظم خوشنام ایرانی، میرزا محمدتقی‌خان فراهانی، مشهور به امیرکبیر گذشت. همان وطن‌پرستی که حد و اندازه‌ی نامش در برگ تاریخ ما نمی‌گنجد؛ چه رسد به ترسیم کلاهش بر سر عده‌ای. به مناسبت این روز، سراغ پروفسور سیدامیرحسن امین (حقوقدان، فیلسوف و تاریخ‌دان) رفتیم، تا ذره‌ای از دِین خود را به امیرکبیر ادا کرده باشیم. امین در ابتدا از تفاوت ترقی‌خواهی امیرکبیر که مَنشی روشنفکرانه دارد با ترقی‌خواهی سایر روشنفکران ایران در ۱۰۰ سال اخیر سخن گفت.
در این مورد، این تاریخ‌دان، امیرکبیر را مرد عمل می‌داند و نه صرفِ سخن پراکنی. اما به گواهِ تاریخ، محمدتقی‌خان فراهانی نتوانست آنچنانکه باید ایده‌های خود را پیاده‌سازی کند. ولی مشکل کجاست؟ چه کسانی مانع از پیمودن مسیر ترقی‌خواهی امیرکبیر شدند؟ سید امیرحسن امین، چندین دلیل مختلف را در این رابطه مطرح کرد که از روحیات امیرکبیر تا دستگاه حکومتی را شامل می‌شود. گفتگوی حاضر یک بازخوانی از مجموعه مشکلاتی است که نهایتا امیرکبیر را به والاترین درجه انسانی که همانا تسلیمِ جان در راه وطن است، رساند.
امیرکبیر را یک روشنفکر ترقی‌خواه می‌دانیم. به نظر شما چه تفاوتی بین ترقی‌خواهی امیرکبیر با سایر روشنفکران دیگر در ۱۰۰ سال اخیر تاریخ ایران وجود دارد؟
تفاوت عمده امیرکبیر با روشنفکران ۱۰۰ ساله‌ی اخیر در این است که امیرکبیر یک مرد اجرایی و نظامی بود. او از نظامی‌گری شروع کرد. همچنین سابقه سفیر بودن را در کارنامه خود دارد. این در حالی است که روشنفکران ما در ۱۰۰ اخیر، مرد اجرایی نبوده‌اند. آن‌ها غالبا در پی ایده‌پردازی، ادبیات، انتقاد و تفکر بودند. می‌دانیم که از مرحله‌ی فکر تا اجرا هم فاصله زیادی است. به قول معروف دو صد کرده چو نیم کردار نیست. هر چند باید اجر روشنفکران را مشکور بدانیم. به هر حال تا مبادیِ فکری وجود نداشته باشد، مجاری اجرایی ایجاد نخواهد شد. ولی باید بپذیریم که مردِ عمل نسبت به یک ایده‌پرداز، تاثیرات بیشتری می‌تواند داشته باشد.
او این ترقی خواهی را از کجا و چگونه آموخته بود؟ به هر طریق او در یک جامعه سنتی بزرگ شد.
بله؛ امیرکبیر مشخصا یک ترقی‌خواه بود. ایجاد تفکر ترقی‌خواهی نزد او با شغل پدرش ارتباط داشت. در آن سال‌ها پدر امیرکبیر آشپز قائم مقام فراهانی بود؛ قائم مقام فراهانی نیز منشی عباس میرزا نائب‌السلطنه و همچنین صدراعظم محمدشاه قاجار بود. در کنار این شرایط زندگی، باید به تجارب شخصی امیرکبیر هم اشاره کرد. امیرکبیر در دورانی شاهد شکست ایران از روسیه به دلیل نظامات سپاهی‌گری و صنایع برتر در ارتش روسیه بود. لذا از این جهت با ترقی اروپا آشنا می‌شود. امیرکبیر مدتی هم در تبریز حضور داشت. همچنین در عثمانی و برای امر سفارت به روسیه سفر کرد. مجموعه‌ی این مسایل منجر به آشنایی امیرکبیر با شرایط ترقی در دنیای جدید و اروپای صنعتی شد.
ناصرالدین شاه نیز به اندازه کافی از این پیشرفت‌ها در سایر کشورها اطلاع داشت. سوال این است که چرا ترقی‌خواهی در قاجار و بعد از امیرکبیر به معنای مد نظر امیرکبیر ادامه نیافت؟
پس از امیرکبیر و همچنین تاسیس دارالفنون و نظاماتی که امیرکبیر ایجاد کرد، این ترقی‌خواهی به صورت پیشین ادامه نیافت. هرچند آمال و آرزوهای امیرکبیر در جنبش مشروطیت متبلور شد و بعدا هم به نوعی در دولت‌های بعد به نمایش درآمد. امیرکبیر یک فرد اصلاح‌طلب و ترقی‌خواه بود که در مدت زمان کوتاهی دست به اقدامات اساسی و جدی در تقابل و مخالفت با استبداد داخلی و استعمار خارجی زد. اقدامات او تا اندازه‌ای هم در زمان حیاتش موثر بود. ولی باید گفت متاسفانه نادانی و جهل عامیان و درباریان و متنفذان داخل از یکسو و همچنین منافع ملیِ دولت‌های استعمارگر از سوی دیگر موجبات سقوط و قتل او را فراهم کرد.
در میان مجموعه مخالفان امیرکبیر که نام بردید، کدامیک از آن‌ها بیشترین نقش را در سرنگونی او داشتند؟
در این مورد باید به درباریان اشاره کرد. آن‌ها بیشترین تاثیر را در سرنگونی و قتل امیرکبیر داشتند. به هر حال هر چند امیرکبیر با خواهر ناصرالدین شاه ازدواج کرده بود و خود او هم علاقه به حفظ نظام موجود داشت، با این وصف یک شاهزاده و یا اشراف با اصالتِ تبارِ درباری نبود. لذا افرادی که در دربار دارای نفوذ بودند، هر یک به نوعی با امیرکبیر مخالفت خود را عیان کردند؛ چراکه اصلاحات امیرکبیر فراگیر بود. او نه تنها مستمری‌های چاپلوسان و متملقانی مانند شاعران درباری و صاحبان نفوذ را کم کرد، بلکه حتی از به کاربردن بیش از حد القاب و عناوین و همچنین از ریخت وپاش بیت‌المال به جهت تشریفات خودداری کرد. او مستمری‌های بسیاری از کسانی را که لایق نبودند (مثل قاآنی شاعر) قطع کرد.
به هر طریق صابون او به جامه‌ی کسانی که در دربار، حرمسرا و شهرها و… ذی‌نفوذ بودند، خورد. عموما در شرایط ملوک‌الطوایفی آن دوران، امیرکبیر بر اثر سختگیری‌هایی که اعمال کرد، بخصوص در امر مالیات و تاکید بر انجام وظایفِ کارمندان دولت، تعداد زیادی از دست‌اندرکاران، دیوانیان، مستوفیان و درباریان کینه به دل گرفتند.
به طور اختصاص درباریانی مانند میرزا آقاخان نوری، «صدراعظم» حاضر بودند حتی سیبیل بعضی‌ها را (ازجمله مهدعلیا) چرب کنند و دست به مماشات بزنند و از عهده‌ی مطامع آن‌ها برآیند. در چنین شرایطی تمام این افراد دست به توطئه زدند.
بدتر از این موارد، قدرت‌های خارجی بود. در این مورد خاص هم امیرکبیر در مقام حفظ استقلال ایران با دخالت‌های دولت‌های استعماری مخالفت می‌کرد. در مجموع، عموم این موارد دست به دست هم دادند و ناصرالدین شاه را (که بسیار به امیرکبیر معتقد بود و به هیچ کسی به اندازه او اعتماد نداشت) وا داشت تا کم‌کم تحت تاثیر بدگویی‌ها و تهمت‌های اشخاص منفعت‌طلب قرار بگیرد و با امیرکبیر درافتد. سرانجام بدون اینکه در آغاز قصد قتل او را داشته باشد، او را همراه با خواهرش که همسر امیرکبیر بود به کاشان تبعید کرد. بعدها البته دستور قتل او را از شاه جوان گرفتند و او را در باغ فین کاشان از بین بردند.
از جمله اصلاحات ترقی‌خواهانه امیرکبیر تاسیس دارالفنون بود. به نظر شما دارالفنون بعدها توانست قدم در جا پای امیرکبیر بگذارد؟
پاسخ به این سوال منفی است. دارالفنون نتوانست آن آرمان اصلی امیرکبیر را تامین کند. آرمان امیرکبیر این بود که با تاسیس دارالفنون، ایران به توسعه‌ی فرهنگی، علمی و تولید علم و همچنین افزایش قدرت صنعتی در همه زمینه‌ها، مخصوصا در فنون نظامی و مهندسی برسد. به همین دلیل از کشورهای بیگانه، مثل فرانسه و آلمان و اتریش، برای تدریس در دارالفنون، استادان برجسته و شایسته‌ای را دعوت کردند.
نکته مهمتر اینکه دارالفنون به عنوان یک مرکز و مجموعه‌ی چند رشته‌ای و چند فنی و چند علمی، بنا بود که ضمن کارآموزی به دانشجویان، تجربه‌ی عملی در زمینه رشته تحصیلی‌شان آموزش دهد. البته این کار اندک اندک ترک شد و در نهایت هم دارالفنون به یکی از دبیرستان‌های تهران فروکاهید. بنابراین هدف بزرگ امیرکبیر که ایجاد توسعه‌ی علمی و صنعتی در ایران بود (و اصولا به همین دلیل روز ولادت او را روز توسعه در ایران نامیده‌اند) به فرجام نرسید.
امیرکبیر در راستای همین توسعه‌طلبی در ایران، در پی تعریف روابط جدید با کشورهای خارجی برآمد. به نظر شما امیرکبیر توانست تاثیری بر روابط ایران با دولت‌های خارجی بگذارد یا خیر؟
این یک واقعیت است که او نتوانست در صحنه‌ی سیاست خارجی تاثیرگذار باشد؛ چراکه دوران سیاست امیرکبیر چندان ادامه‌دار نشد. هدف او مبارزه با استبداد داخلی و استعمار خارجی بود. اما سفرای بیگانه، دولت‌های استعماری انگلیس و روسیه‌ی تزاری و همچنین عثمانی، در مقام ضدیت با امیرکبیر متحدالقول بودند. آن‌ها خواهان یک دولت مقتدر در ایران نبودند؛ بلکه دولتی را مقبول می‌دانستند که از آن‌ها حرف شنوی داشته و مطیع اوامر آن‌ها باشد و نهایتا منافع ملی آن‌ها را تامین کند. با این وصف گرایش امیرکبیر در جهت حفظ استقلال ایران بود، نه تامین منافع خارجی‌ها.
امیرکبیر مدتی در روسیه و عثمانی، تمام پیشرفت‌های آن‌ها را دید. هر چند که به اروپا سفر نکرده بود؛ اما با عثمانی که تحت تاثیر تمدن و صنایع اروپا بود، کاملا آشنایی داشت. به همین دلیل او علاقه‌مند بود که ایران را به یک کشور توسعه‌یافته تبدیل کند؛ ولی موفق به این خدمت نشد. بر اثر دشمنی‌هایی که مخصوصا از ناحیه استعمارگران علیه او صورت گرفت، مدت صدارت او بسیار کوتاه رقم خورد. حال اینکه اگر امیرکبیر توانسته بود در تمام دوران سلطنت ناصرالدین شاه که حدودا نیم قرن طول کشید، حضور داشته باشد، آینده‌ی ایران طوری دیگر رقم می‌خورد و می‌توانستیم به کشوری همانند ژاپن تبدیل شویم. در آن شرایط ایران با اینکه نظام سیاسی‌اش در پوسته‌ی خود محفوظ می‌ماند و سلطنت قاجار ادامه می‌یافت و القاب شاهی محفوظ بود، اما شاهان اندک‌اندک دخالت را در نظم و نظام و سیاق اداری کشوری از دست می‌دادند. در چنین وضعیتی شخصیت‌هایی مانند امیرکبیر بودند که می‌توانستند در مقام مسئولانِ مدیریتیِ کلان جامعه، کشور را اداره کنند.
دست خطی از مظفرالدین شاه دارم که به صدراعظم خود چنین نوشته است که «جناب صدراعظم؛ من از اکنون به شما هشدار می‌دهم که رکن‌الدوله در خراسان و مشهد عملکرد خوبی ندارد و وضعیت تمام خراسان و مشهد بد است. فکر حاکمی با عملکرد درست و صحیح باشید که حداقل، اندکی از نفوذ همسایگان کاسته شود.» این جمله نشان دهنده این است که حتی مظفرالدین شاه (که در سیاست و کیاست به اندازه پدرش آگاه نبود) متوجه نفوذ روسیه در خراسان و مناطق شمالی کشور و نفوذ انگلیس در مناطق جنوبی ایران است؛ به اندازه‌ای که شاه جهت کاسته شدنِ اندکی از نفوذ آن‌ها و نه ایجاد ممانعتی صد در صدی، مجبور می‌شود از صدراعظم خود بخواهد که رکن‌الدوله را از والی‌گری خراسان کنار بگذارد.
برخی از امیرکبیر انتقاداتی دارند با دلیل یا بهانه. به نظر شما کدامین انتقادات را می‌توان وارد دانست؟
البته هیچ کسی بی‌عیب نیست با این وصف باید در شناسایی شخصیت‌ها، اعم از فرهنگی و سیاسی، نقاط مثبت و منفی را بررسی و از همدیگر جدا کنیم. هیچ فردی صد در صد معصوم و بی‌گناه نیست. همچنین نباید برخی را به دلیل چند اشتباه، مورد نقد بی‌پایان قرار داد. تاثیرگذاری مثبت امیرکبیر در جامعه ایران، از جهت اصلاحات و ایجاد ترقی، ایجاد نظامات جدید، تامین بهداشت، ترویج تجارت، جلب دانش جدید که در راس آن تاسیس دارالفنون بود، عموما مثبت تلقی می‌شود. با این وصف از جهاتی شاید عیب‌هایی هم داشته باشد که اگر آن‌ها را بشماریم در برابر مزایای مذکور، بسیار ناچیز است.
از تصمیمات مثبت امیرکبیر گفتید. به نظر شما چرا صدراعظم‌های بعد از امیرکبیر نتوانستند مثل او عمل کنند؟ آیا شرایط اجتماعی منجر به رشد امیرکبیر شد و آن شرایط برای سایر صدراعظم‌ها رخ نداد یا اینکه صدراعظم‌های بعد از امیرکبیر توان اجرایی و استعداد ذاتی امیرکبیر را نداشتند؟
اشخاص قوی می‌توانند محیط را هم تا اندازه‌ای تغییر بدهند. اما باید مقدمات و مقارنات هم برای خدمت آماده باشد. هیچ معلوم نیست که اگر شرایط خدمت و تغییر آماده باشد، در آن حال فردی در راس جامعه قرار بگیرد و بتواند به فرجام خیر برسد. شاید طی شرایطی که بیرون از توانایی فرد است، موجب خدمات را آنگونه که باید انجام ندهد. می‌توان در این مورد مثال‌های زیادی یادآور شد. روی هم رفته حسنات اجرایی امیرکبیر بسیار بیشتر از عملکرد ضعیف او بود.
البته ممکن است کسی حین بازخوانی تاریخ ادعا کند که اگر این صدراعظم اینچنین و آنچنان عمل می‌کرد، نتایج بهتری کسب می‌شد. به عنوان نمونه اگر با مادر ناصرالدین شاه درنمی‌افتاد و منافع ملی را درنظر می‌گرفت و به او اهانت نمی‌کرد و با مدارا و رواداری با درباریان شاهِ جوان کنار می‌آمد، این توان را داشت که زمان صدارت خود را طولانی‌تر کرده و به نتایج مطلوبی هم نائل شود. البته این موارد اغلب بعد از وقوعِ واقعه عنوان می‌شوند و می‌توان این حق را برای برخی که به عنوان ناظر بی‌طرف دست به داوری و قضاوت در خصوص امیرکبیر می‌زنند، قائل شد.
باری؛ امیرکبیر چنین مدارایی در برخورد با مهدعلیا مادر ناصرالدین شاه نداشت. مهدعلیا عملا صاحب نفوذ بود و می‌خواست نقشی در سیاست داشته باشد. صدراعظم‌های دیگر سیاست به خرج دادند و برخی مطامع او را تامین کردند. اگر امیرکبیر هم برای منافع درازمدت کشور این کارها را انجام می‌داد و استبداد رای نشان نمی‌داد و این را می‌پذیرفت که ایران دارای شرایط ویژه‌ی درونی خود است، شاید می‌توانست برنامه اصلاحات خود را به طور مستمر ادامه دهد. ولی امیرکبیر اهل مماشات نبود.