در ادامه گفت‌وگوی ۲۷ دی روزنامه جام‌جم با هوشنگ جزی مدیرکل دفتر آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل‌ها آمده است: سیل‌های اخیر در کشورمان که زندگی هزاران ایرانی را تحت‌تاثیر قرار داد برای آنهایی که سیل را پدیده‌ای طبیعی و غیرقابل‌مهار جلوه می‌دهند، موضوعی کم‌اهمیت است اما این سیل‌ها و سیلاب‌ها که گل‌ولای را تا عمق خانه و کاشانه مردم برده و ارزشمندترین لایه خاک را شسته برای آنهایی که می‌دانند این وضعیت مهارشدنی است، چیزی در حد فاجعه است. با هوشنگ جزی، مدیرکل دفتر آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل‌ها نیز که صحبت کردیم او به‌صراحت گفت سیل قابل کنترل و مدیریت است، همان‌طور که خشکسالی‌ها می‌تواند اتفاق نیفتد. جزی، مسؤول انجام عملیات آبخیزداری در کشور است و می‌گوید هم سیل و هم خشکسالی با اقدامات آبخیزداری درحوضه‌های آبریز قابل‌مهار است، حتی اگر خشکسالی‌ها به شدت آنچه در سیستان‌وبلوچستان حاکم است باشد، یا سیل‌ها از جنس سیل‌هایی باشد که این اواخر بوشهر و فارس و ایلام و لرستان را زمینگیر کرد. بااین‌حال به گفته او، آبخیزداری به‌شدت با بی‌پولی دست به گریبان است طوری که بودجه امسال این بخش به‌صورت اسناد خزانه پرداخت شده‌است یعنی پیمانکار امروز خرج کند و پروژه تحویل دهد ولی پولش را سه یا چهار سال بعد بگیرد؛ یک‌جور بودجه نسیه.
چند هفته‌ای است که برخی استان‌های کشور درگیر سیل و سیلاب هستند. خیلی از مردم می‌پرسند که این آب‌ها سرانجام‌شان چه می‌شود؟ به اعتقاد مردم، این حجم وسیع از آب هدر می‌رود درحالی‌که تقریبا همه نقاط کشورمان گرفتار خشکسالی یا تنش آبی است. شما به‌عنوان متولی آبخیزداری کشور و مسؤول نفوذ دادن آب در زمین چه می‌کنید؟
در مورد این که می‌گویید این آب‌ها هدر می‌رود باید بگویم وقتی سیل یا سیلاب از منطقه‌ای عبور می‌کند مردم فکر می‌کنند چرا این آب‌ها از منطقه‌شان خارج می‌شود و از آن استفاده نمی‌شود. بنابراین فکر می‌کنند این آب در حال حرام‌شدن است. به لحاظ آبخیزداری کلمه حرام‌شدن و هدررفتن کلمه درستی نیست چون بحث حقابه‌های زیست‌محیطی در حوضه‌های آبخیز مطرح است. به این معنا که سیل و سیلاب باید وارد بیابان‌ها، کویرها، تالاب‌ها و ... شود و آنها را تغذیه کند.
بعضی وقت‌ها این آب‌ها حقابه روستاهای پایین‌دست است و اگر روستاهای بالادست بخواهند آب ناشی از سیل و سیلاب را نگه‌دارند پایین‌دست دچار مشکل می‌شود.
با این حال قبول دارید که بخش زیادی از آب‌های سطحی در کشورمان هدر می‌رود و از دسترس ما خارج می‌شود؟
بله، در برخی از مناطق کشورمان این‌گونه است. مثلا در سیل اخیری که در منطقه دشتیاری و چابهار اتفاق افتاد موضوع این است که بارش‌ها معمولا سالی یک یا دو بار اما با شدت اتفاق می‌افتد و در نتیجه خاک را می‌شوید و آب‌وخاک همراه هم وارد دریای عمان و خلیج‌فارس می‌شود. در چنین مواقعی است که ما می‌گوییم باید اقداماتی انجام دهیم که از سیلاب استفاده بهتری کنیم و مانع بروز خسارت شویم. بنابراین من در چنین مواردی به مردم حق می‌دهم که بگویند آب در حال هدررفتن است.
حالا که به مردم حق می‌دهید، بگویید سازمان جنگل‌ها و دفتر آبخیزداری برای نفوذ دادن این آب‌های ارزشمند در زمین چه می‌کند؟
مسؤولیت نفوذ آب به عهده آبخیزداری نیست چون مدیریت منابع آب به‌طور کلی بر عهده وزارت نیروست. البته این موضوعی است که ما هم به آن اعتراض داریم. چون در مدیریت منابع آب کشور همه منابع خوب مالی و اعتباری صرف سدسازی (جمع کردن آب روی زمین و تبخیر آن) می‌شود در حالی‌که برای استفاده درست از آب زیرزمینی و نفوذ دادن آب یا آبخوان‌داری کاری انجام نداده‌ایم؛ حتی بیشتر سعی کرده‌ایم در آبخوان‌ها چاه بزنیم و آب، استحصال کنیم.
شما می‌گویید مدیریت منابع آب کلا بر عهده وزارت نیروست. پس سوال این است که چرا سازمان جنگل‌ها و دفتر آبخیزداری اصلا وجود دارد؟
وزارت نیرو معمولا سدسازی روی رودخانه‌های اصلی و نظام تخصیص و حقابه‌بری آب در کشور را محور کار خودش قرارمی‌دهد. حالا اگر بپرسید آبخیزداری چه می‌کند پاسخ این است که حدود ۱۲۵میلیون هکتار از اراضی کشور در معرض فرسایش آبی قرار دارد و ما باید برای مدیریت رسوب، کنترل فرسایش خاک و سیلاب در سرشاخه‌ها کار کنیم. کار در سرشاخه‌ها هم امکان نفوذ آب را فراهم می‌کند و هم کمک می‌کند پوشش گیاهی بهتری داشته‌باشیم.
تاکنون بر روی نزدیک به ۳۵میلیون هکتار از این عرصه‌ها مطالعه آبخیزداری انجام داده‌ایم اما منابع اعتباری که برای اقدامات آبخیزداری در نظر گرفته می‌شود از اعتبارات ساخت یک سد کمتر است.
منظورتان اعتبارات سالانه آبخیزداری است؟
خیر، اعتباراتی که از ابتدا تا امروز به آبخیزداری تخصیص داده شده از بودجه ساخت یک سد هم کمتر بوده‌است. مثلا در برنامه ششم توسعه مقرر بوده ۱۰میلیون هکتار آبخیزداری در کشور انجام بدهیم که به پول آن زمان۱۰هزار میلیارد تومان می‌شد یعنی سالی ۲۰۰۰میلیارد تومان برای اجرای عملیات آبخیزداری در پنج سال متوالی. این ۱۰هزارمیلیارد تومان اما از نصف هزینه‌ای که برای ساخت یک سد مخزنی مصرف می‌شود کمتر است.این درحالی است که از بودجه در نظر گرفته شده فقط حدود ۴۰درصد از آن تخصیص یافته‌است، به طوری که در سه سال گذشته اگر از محل صندوق توسعه ملی و به دستور رهبر معظم انقلاب پولی به ما نداده‌بودند ما حتی نمی‌توانستیم به نیمی از تعهدات‌مان عمل کنیم.
بنابراین نگاه برنامه و بودجه کشور به سمت منابع طبیعی نیست، بلکه بر پروژه‌های بزرگ که امکان افتتاح و نمایش‌های سیاسی دارد، متمرکز است.
البته گوش ما خبرنگارها از کمبود منابع درهمه حوزه‌ها پر است و هر زمان از مسوولی می‌پرسیم چرا کارت را انجام نداده‌ای، می‌گوید چون بودجه ندارم. این را بگویید پول‌هایی که تا به حال برای آبخیزداری خرج کرده‌اید چه تاثیری در حفظ آب و خاک داشته‌است؟
در سیل‌هایی که این اواخر در هشت استان کشور اتفاق افتاد حدود ۹.۴ میلیارد مترمکعب درحوضه‌های آبریز، سیلاب داشتیم که۸.۲میلیارد مترمکعب آن با سازه‌های آبخیزداری مدیریت شد. پیش از این هم مثلا در یکی از روستاهای بشاگرد و به واسطه ساخت یک بند، عرصه‌ای به وسعت ۸۰۰۰هکتار که از سال ۸۵ توسط مردم رها شده‌بود، تغذیه شد و به عنوان دیم‌زار و علوفه‌زار مورد مصرف قرار گرفت. در سیل تابستان مازندران و در نوشهر هم در نقاطی که کارهای آبخیزداری انجام داده‌بودیم جلوی سیل کاملا گرفته شد و در جاهایی که ما کار انجام داده‌ایم توانسته‌ایم تا ۷۰درصد از خسارات سیل کم کنیم.
در استان‌های فارس و بوشهر یا در مورموری ایلام و خرم‌آباد یا در کنارک سیستان و بلوچستان که این اواخر به‌شدت درگیر سیل و خسارات ناشی از آن بودند آیا کاری انجام نداده‌اید؟
درحوزه‌هایی که ما کار کردیم خسارات کاملا مدیریت شده‌است. اما در برخی حوزه‌ها ما نتوانستیم کاری انجام بدهیم و در نتیجه سیل خساراتی به بار آورد.
مثلا در بوشهر هیچ اقدام آبخیزداری انجام نداده‌اید؟
سال ۹۸ در دشتستان، سیلی اتفاق افتاد که سازه‌های آبخیزداری توانسته‌بود به‌خوبی سیل را کنترل کند. فیلم‌های آن هم موجود است. با این حال باز هم تاکید می‌کنم ما در همه نقاط کشور نتوانسته‌ایم کار کنیم و حداقل ۸۰ میلیون هکتار از اراضی کشور مستعد کارهای آبخیزداری است که کاری در آن انجام نشده‌است.
به واسطه همان بی‌پولی که اشاره کردید؟
برخی اقدامات در کشور حاکمیتی است ولی درآمد ندارد مثل آبخیزداری. اما کاری مثل سدسازی کاملا درآمدزاست چون آب و برق آن فروخته می‌شود. برای همین، هم به آن بودجه می‌دهیم و هم برایش منابع مالی خارجی تامین می‌کنیم. بنابراین آبخیزداری که خاک را حفظ می‌کند و مانع ورود خاک به مخزن همان سدهایی که با هزینه‌های گزاف ساخته شده‌اند، می‌شود چون درآمد ندارد مورد توجه نیست.
درواقع درنظام بودجه‌ریزی کشورتناسبی میان پرداخت پول به کارهای حاکمیتی وکارهایی که درآمدزاست و بخش‌خصوصی هم می‌تواند آنها را انجام دهد، وجود ندارد. پس مشکل این است که به جای تلفیق برنامه‌ها و این که سازمان برنامه و بودجه کمک کند تا برنامه‌ها هم‌پوشانی و موازی‌کاری نداشته‌باشند، نظام بودجه‌ریزی بخشی را پیاده می‌کند و هر بخشی هم که لابی بیشتری داشته‌باشد بودجه بیشتری می‌گیرد.
پس شما لابیگرهای خوبی نیستید.
لابی محیط زیست و منابع طبیعی کلا ضعیف است چون این نهادها باید بگویند در ازای پولی که دریافت می‌کنند چه میزان پول به خزانه وارد خواهند کرد و از آنجا که درآمد بازاری تولید نمی‌کنند پس لابی هم نمی‌توانند بکنند. اما غافل از این هستیم که ما روی شاخه‌ای نشسته‌ایم که داریم آن را می‌بریم.
به نظر شما راه جبران این کمبود منابع چیست؟ عده‌ای معتقدند کارهای آبخیزداری را می‌توان به بخش‌خصوصی سپرد. آیا این کار شدنی است؟
به نظرم آنها که بر سپردن کارها به بخش‌خصوصی اشاره می‌کنند در حال فرافکنی هستند. یک حوزه ۱۰هزارهکتاری را نمی‌توان به بخش‌خصوصی سپرد چون در یک حوضه آبخیز، روستاها و مستثنیات و شهرک‌ها و زمین‌های کشاورزی متعددی وجود دارد و ما نمی‌توانیم زمین‌های مردم، عرف مردم و حقوق و مردم را به بخش‌خصوصی واگذار کنیم. ضمن این که کارهای آبخیزداری اساسا برای بخش‌خصوصی درآمدزا نیست که ورودش را توجیه کند. پس به نظر می‌رسد آنها که پول درمی‌آورند این بحث‌ها را مطرح می‌کنند تا از زیربار مسوولیت شانه خالی کنند.
اما برای جبران کمبود بودجه معتقدم اگر منابع طبیعی، منابع درآمدی خودش را در اختیار بگیرد حتی لازم نیست از دولت پول بگیرد. مثلا معادنی که درکشور واگذار می‌شود درعرصه‌های منابع طبیعی قرار دارد و سود و درآمد حاصل از فعالیت‌های معدنی می‌تواند در اختیار منابع طبیعی قرار بگیرد، حال آن که اکنون این درآمدها به وزارت صمت داده می‌شود. یا درمورد خسارات ناشی از جاده‌سازی که به منابع طبیعی وارد می‌شود این خسارات به خزانه دولت می‌رود و مبلغی به منابع طبیعی داده نمی‌شود. اگر چنین درآمدهایی به منابع طبیعی برگردد، می‌توانیم عرصه‌های کشور را کاملا مدیریت کنیم.
با این اوصاف، اگر سازمان جنگل‌ها بخواهد عملیات آبخیزداری را در همه عرصه‌های کشور اجرا کند چند سال طول می‌کشد؟
فکر می‌کنم به جایی برسیم که متوقف شویم، چون دیگر نه آب وجود دارد و نه خاک، پس به آبخیزداری هم نیازی نیست. ما نقاط بحرانی کشور را مشخص کرده‌ایم، چه آنجاها که می‌توانیم دشت‌ها را تغذیه کنیم و چه آنجاها که می‌توانیم قنوات را تغذیه کنیم یا مشغول مدیریت سیل و فرسایش خاک شویم. پس هرچه زودتر باید نظام برنامه و بودجه کشور شیوه‌های فعلی تخصیص بودجه را اصلاح کند تا بتوانیم ضمن حفظ منابع طبیعی، امنیت غذایی کشور را نیز تامین کنیم.
می‌گویید به جایی می‌رسیم که متوقف می‌شویم. به نظر شما این زمان کی فرا می‌رسد؟
شما وضعیت زاینده‌رود، تالاب هامون و گاوخونی را می‌بینید. نزدیک به ۳۴۵ دشت کشور هم وضعیت بحرانی دارند و اجازه برداشت آب از آنها داده نمی‌شود. پس اکوسیستم بسیار درخطر است و اگر به آن توجه نکنیم، دیگر منابعی برایمان نمی‌ماند که حفظش کنیم. البته هنوز در برخی عرصه‌ها مثل کرخه، کارون و سفیدرود فرصت هست و برای مدیریت درست آب در حوضه‌های آبریز باید سرمایه‌گذاری کرد.
آیا آبخیزداری اساسا این قابلیت را دارد که بحران آب را از آن نوع که مثلا در سیستان‌وبلوچستان وجود دارد، برطرف کند؟
شک نکنید. در قدیم، نظامی به نام بندسارها درکشورمان وجود داشت که کشاورزی سیلابی را مناطق خشک کشور مثل سیستان‌وبلوچستان و خراسان‌های شمالی و جنوبی تضمین می‌کرد. آبخیزداری همین کار را انجام می‌دهد. در مورد قنوات هم که در دانش بومی ما مورد استفاده بوده‌است، آبخیزداری کاری می‌کند تا عملکرد قنوات پایین دست تا سه برابر افزایش یابد. پس منابع آب زیرزمینی را قطعا می‌توان با عملیات آبخیزداری حفظ کرد و دبی چشمه‌ها و چاه‌ها را افزایش داد.
پس این که بخش زیادی از مردم ما سال‌هاست گرفتار خشکسالی و فقر ناشی از آن هستند، به سبب سوء مدیریت است نه خشم طبیعت که القا می‌شود ریشه خشکسالی‌هاست.
دقیقا همین‌طور است. بعضی وقت‌ها اصل موضوع را به انحراف می‌بریم تا مسؤولیتی متوجه‌مان نباشد. کشورما هزاران سال است که اقلیمی خشک و نیمه‌خشک دارد ولی مردمان قدیم با دانش خود آن را مدیریت می‌کردند درحالی که اکنون با دخالت‌های نابجا داریم آن میراث را هم از دست می‌دهیم.
ما سد نمی‌سازیم
شما از منتقدان و مخالفان جدی سدسازی در کشور هستید اما کسانی هم هستند که منتقد نحوه آبخیزداری در کشورمان هستند، طوری که کارهایی را که شما انجام می‌دهید، چیزی شبیه سدسازی توصیف می‌کنند. آیا دفاعی دارید؟
اصلا این‌طور نیست. سازه‌های آبخیزداری بیش از پنج تا شش متر ساخته نمی‌شود، ضمن این که سازه‌هایی که احداث می‌کنیم همه دارای لوله‌های خروجی است و هیچ کدام بسته نیست تا آب را درونش نگه دارد چون ما فقط می‌خواهیم سیل را مدیریت کنیم تا آب با سرعت کمتری خارج شود. در کنار اینها کارهای بیولوژیک، احیای مراتع و جنگل‌ها و کارهای حفاظتی و مدیریتی هم انجام می‌دهیم و کارمان فقط ساخت سازه نیست که بگویند ما هم سدسازی می‌کنیم.
اما برخی استادان دانشگاه و صاحب‌نظران مسائل آب در کشور چنین اعتقادی دارند.
سازه‌های آبخیزداری در مناطق کوهستانی ساخته می‌شود؛ یعنی جایی که خاک به‌شدت شسته می‌شود. ما در بالادست نزدیک به ۸۵ میلیون هکتار مرتع داریم، پس وقتی کار آبخیزداری انجام می‌دهیم یعنی کار حفاظت پوشش گیاهی را هم انجام می‌دهیم. با این حال کسانی هستند که به اشتباه کار ما را با سدسازی مقایسه می‌کنند.
آیا بررسی کرده‌اید که کشورهای موفق دنیا درحوزه آبخیزداری چه می‌کنند و اقدامات ما تاچه حد با روش‌های آنها تطابق دارد؟
بله. کشورهای آمریکا، کانادا،استرالیا و چین در آبخیزداری و مدیریت جامع حوضه آبخیز از جوامع پیشرو هستند. می‌دانید که آمریکا درحال خراب کردن سدهاست و سوئیس که اطراف رودخانه‌ها را با ساخت و سازهای زیبا محصور کرده‌بود اکنون دارد این سازه‌ها را خراب می‌کند تا رودخانه‌ها در مسیر طبیعی خودشان حرکت کند. در واقع آنچه آنها احیای طبیعی آبراهه‌ها و حفاظت از رودخانه‌ها می‌نامند، با عملیات آبخیزداری در حال انجام است.
پاسخ ندادید آیا روش‌های مورد استفاده در کشور ما با روش‌های نوین آبخیزداری تطابق دارد یا خیر؟
بله، کاملا. ما روشی را به نام سازه‌های سرشاخگی در کشور انجام می‌دهیم که از ژاپن اقتباس کرده‌ایم. این سازه‌ها را در شمال کشورمان از جمله در نکا که دهه ۷۰ سیلی مرگبار داشت، اجرا کرده‌ایم طوری که دیگر هیچ سیلی شبیه آن سال‌ها در این منطقه اتفاق نمی‌افتد. کارهایی که اکنون درحوزه آبخیزداری در کشورمان انجام می‌شود به لحاظ تکنیکی مورد تایید مجامع جهانی از جمله فائوست.