در ادامه گفت وگوی ۱۶ اسفند روزنامه رسالت با صالح قاسمی مسوول کارگروه جمعیت مرکز ارزیابی اجرای سیاست‌های کلی نظام آمده است: سال ۱۴۰۰ به خط پایان نزدیک شده، سالی که با همه نشیب‌ها و بدبیاری‌ها و با همه گرفتاری‌های کوچک و بزرگش، دستاوردها و اقداماتی هم داشته است، اینکه سرانجام، طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده از فیلتر شورای نگهبان گذر کرد و به تصویب رسید، قانونی که از آن به‌عنوان نسخه‌ای برای درمان چالش‌های جمعیتی یاد می‌کنند.
حالا چشم‌ها به سال آینده دوخته‌شده، نخستین سال اجرای قانون جوان جمعیت که «صالح قاسمی»- مسئول کارگروه جمعیت مرکز ارزیابی اجرای سیاست‌های کلی نظام معتقد است، با اجرای درست این قانون می‌توان روند کاهش نرخ باروری که کمترین نرخ در طول تاریخ ایران و کمترین نرخ در منطقه غرب آسیا و جهان اسلام است را تعدیل و کنترل کرد.
«قاسمی» در گفت‌وگو با «رسالت» ضمن نگاهی به دستاوردهای جمعیتی در سالی که گذشت، برداشتن گام‌های محکم و اثرگذار در سال پیش رو را نوید می‌دهد.
همان‌طور که می‌دانید، سال ۱۴۰۱ نخستین سالی است که در کنار سیاست‌های کلی جمعیت، قانون مصوب و لازم‌الاجرای جوانی جمعیت را نیز در اختیارداریم که بناست اجرایی شود، چقدر خوش‌بین هستید به اینکه گام‌های محکمی در راستای سیاست‌های افزایش جمعیت برداشته شود؟
سال آینده، برای نخستین بار قانون جوانی جمعیت به اجرا درمی‌آید و فارغ از این مسئله، سال آینده چند ویژگی مهم دارد؛ اول اینکه ما در حوزه تحولات جمعیتی کشور، قانون داریم. پیش‌ازاین قانونی نداشتیم و سیاست‌های کلی جمعیت که ۳۱ اردیبهشت‌ماه ۹۳ ابلاغ‌شده و بیش از ۷ سال از ابلاغ آن گذشته، یک سند بالادستی است و قانون و آیین‌نامه و دستورالعمل ندارد. سال آینده، نخستین باری است که کشور صاحب قانون می‌شود، قانونی که ذیل آن، آیین‌نامه و دستورالعمل برای دستگاه‌ها نوشته خواهد شد.
ویژگی دوم اینکه نخستین سالی است که نظام برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی کشور و درواقع سیاست‌گذاری‌های کلان برنامه‌ای و مالی توسط دولت سیزدهم انجام می‌شود. بودجه ۱۴۰۰ را دولت سابق آماده کرده بود و بسیاری از چارچوب‌های آن قابل‌تغییر نبود اما بودجه ۱۴۰۱ توسط دولت سیزدهم طراحی‌شده، ویژگی دیگر اینکه طی سال‌های اخیر به جهت کارهای فرهنگی و رسانه‌ای و طرح موضوعات و ابعاد مختلف تحولات جمعیتی، گفتمان جمعیت در کشور شکل‌گرفته، گفتمانی که حتی موافقین و مخالفین هرکدام استدلال‌ها و توجیهاتی دارند و بالاخره گفت وگو حول موضوع جمعیت در کشور، به یک گفت وگوی رایج تبدیل‌شده و این گفتمان سازی بسیار به مسئله جمعیت کمک می‌کند. همچنین سال ۱۴۰۱، زمان نگاشتن برنامه هفتم توسعه است؛ برنامه ششم توسعه تمام‌شده و بناست که سال آینده برنامه هفتم توسعه نگاشته شود که ریلی گذاری ۵ ساله آینده کشور خواهد بود.
ویژگی دیگر در حوزه جمعیت، مربوط به آخرین فرمایشی است که رهبر انقلاب در این رابطه داشته‌اند، به‌واقع تعداد تذکرات و تأکیدات و سخنرانی‌ها و پیام‌های جمعیتی که از جانب رهبری طی ۱۰ سال گذشته داده‌شده، از ۵۳ مورد گذشته و این پنجاه و چهارمین نوبت بود که رهبر انقلاب نکاتی را متذکر شدند و این‌ها می‌تواند سال آینده راهگشا باشد.
با این تفاسیر خوش‌بین هستید.
بله بسیار خوش‌بینم. اگرچه قائلم که همچنان بعضی از دستگاه‌های کشور درگیر برنامه‌های روزمره هستند و هنوز نگاه راهبردی و استراتژیک ندارند. شاید هم دولت سیزدهم همچنان با انبوه مشکلاتی که از دولت قبل دریافت کرده، دست‌به‌گریبان است ولی به‌هرحال، باید هرچه زودتر دراین‌باره رویکرد مناسبی را اتخاذ کنند.
طبق آمارها کاهش نرخ رشد جمعیت به ۶ دهم درصد رسیده که این مسئله در تاریخ ایران بی‌سابقه است و کاهش نرخ باروری هم به ۱.۶ دهم فرزند به ازای هر زن رسیده که این خود بی‌سابقه است، چقدر می‌توان روند کنونی را با اجرای قانون جوانی جمعیت تعدیل کرد؟
کاملا می‌توان با اجرای درست سیاست‌های کلی جمعیت و قانون جوانی جمعیت روند کاهش نرخ باروری که کمترین نرخ در طول تاریخ ایران و کمترین نرخ در منطقه غرب آسیا و جهان اسلام است را تعدیل و کنترل کرد.
شما قبلا مطرح کرده بودید که با چهار فرض آینده‌پژوهی، «در ۳۰ سال آینده چهار عدد جمعیتی خواهیم داشت، اولین فرضیه اینکه تا ۳۰ سال آینده جمعیت ۸۵ میلیونی ما به بیش از ۱۰۰ میلیون نفر می‌رسد که البته این بالاترین و خوش‌بینانه‌ترین فرضیه است و در پایین‌ترین احتمال هم باید بگوییم اگر به لحاظ آماری هر خانم ۱.۵ فرزند به دنیا بیاورد بازهم در سه دهه آینده جمعیت ما حدود همین جمعیت فعلی بین ۸۵ تا ۸۸ میلیون نفر خواهد بود»، باتوجه به تسهیلاتی که ارائه می‌شود، پیش‌بینی شما از عدد جمعیتی ایران در ۳۰ سال آینده چیست و آیا جمعیت ما به رقم ۱۰۰ میلیون نفر که خوش‌بینانه است، می‌رسد؟
متأسفانه بسیاری از نهادهایی که این فرض‌ها را طراحی می‌کنند، طراحی‌هایشان براساس داده‌های واقعی نیست و یا داده‌های آن‌ها به‌روز نیست. لذا این فرض‌ها کمی از واقعیت فاصله دارد، طبق آخرین آمارها و داده‌ها؛ ما امروز دارای جمعیتی ۸۵ میلیونی هستیم و تا سه دهه آینده باتوجه به کاهش نرخ باروری و روند کاهش نرخ رشد جمعیت و ناظر براینکه طی ۱۵ تا ۲۰ سال آینده، نرخ رشد صفر درصد را تجربه و پس‌ازآن نرخ رشد منفی را خواهیم داشت، پیش‌بینی می‌کنم ظرف ۳۰ سال آینده، تا ۲۰۵۰ یعنی معادل ۱۴۳۰ شمسی، جمعیت ما تقریبا حدود ۸۶ تا ۸۷ میلیون نفر است و سال ۱۴۱۵ تا ۱۴۲۰ پیک جمعیتی حدود ۹۲ یا ۹۳ میلیون نفر را تجربه می‌کنیم و پس‌ازآن، با نرخ رشد منفی، شاهد کاهش جمعیت کل خواهیم بود.
بنابراین درنهایت طی ۳۰ سال آینده جمعیتی معادل جمعیت امروز خواهیم داشت و باتوجه به شاخص‌های جمعیتی فعلی نرخ رشد و باروری، هیچ‌گاه عدد جمعیت ۱۰۰ میلیونی را تجربه نخواهیم کرد و این از همان گزاره‌های غیرعلمی است که گاهی متأسفانه مطرح می‌شود اما منطبق بر واقعیت‌های جامعه نیست.
پیش‌بینی‌شده سال ۱۴۰۰ سهم سالمندی جمعیت از مرز ۱۰ درصد و در سال۱۴۲۰ از مرز ۱۹.۴ درصد و در سال۱۴۳۰ از ۲۶.۱ درصد عبور کند و یک‌چهارم جمعیت کشورمان را سالمندان تشکیل دهند، با این وضعیت اسفناک چقدر امید دارید به اینکه قانون جوانی جمعیت و تسهیلاتی که ارائه می‌شود، بتواند ما را از افتادن در این ورطه خطرناک نجات دهد؟
ببینید سیاست‌های کلی جمعیت و قانون جوانی جمعیت هیچ‌گاه نمی‌تواند پدیده سالخوردگی را به‌طور کامل برطرف کند، هدف‌گذاری این است که پیامدهای این چالش بزرگ جمعیتی در کشور یعنی سونامی سالمندی کشور به حداقل برسد و اگر قانون جوانی جمعیت طی ۸ سال آینده به‌درستی اجرایی شود، حتما تأثیر بسزایی در کاهش آسیب‌ها و پیامدهای سالمندی جمعیت خواهد داشت.
برخی از کارشناسان و صاحب‌نظران در حوزه جمعیت، بعد از تصویب قانون جوانی جمعیت، این قانون را ناهماهنگ با واقعیت‌های جامعه دانسته‌اند، آن‌ها با استناد به آمارها می‌گویند، «واقعیت‌های ملموس جامعه، افزایش ۴۳درصدی هزینه مسکن در مقایسه با سال قبل است. واقعیت‌ها، افزایش هزینه معیشت یک خانواده کارگری به رقم ۱۱ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان است درحالی‌که بیش از دوسوم کارگران رسمی کشور، حقوق ماهانه بیش از ۵ میلیون تومان ندارند. آن‌ها با تکیه‌بر این موارد می‌گویند، قانون جوانی جمعیت نمی‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و تسهیلات ارائه‌شده، مشوقی برای فرزندآوری نخواهد بود»، پاسخ شما به این گروه از منتقدان چیست؟
بارها منتقدان و مخالفان این قانون را به چند دسته تقسیم کرده‌ام؛ بخش اول کسانی هستند که به قانون نقد دارند و نقد آن‌ها دلسوزانه است. حرف‌های خوبی برای گفتن دارند، چه‌بسا که خود ما هم نقدهایی را وارد دانسته‌ایم. اما گروه دوم، قانون را ازاین‌جهت رد می‌کنند که آن را درست نفهمیده‌اند و حتی یک‌بار متن قانون را به‌درستی مطالعه نکرده و صرفا به خاطر جو ایجادشده، وارد جریان نقد شده‌اند.
حتی در بین نخبگان، افرادی قانون را نخوانده‌اند و آن را موردنقد قرار می‌دهند. گروه سوم کسانی هستند که تعارض منافع دارند یعنی این قانون، منافع و بعضی از درآمدهای مالی بسیار بالای آن‌ها را به خطر انداخته و گروه چهارم در دسته امنیتی‌ها و اطلاعاتی‌ها جای می‌گیرند که قطعا به سرویس‌های امنیتی خارجی وصل‌اند و با نگاه و رویکرد سیاسی و امنیتی- اطلاعاتی مخالفت می‌کنند، چون می‌دانند این مسئله چقدر برای کشور حیاتی و تأثیرگذار است. گمان می‌کنم همانند بسیاری از کشورها، اصالت بسیاری از خدمات و تسهیلات و امکانات کشور باید براساس خانواده طراحی شود.
لذا این موضوع در دنیا رایج است و بسیاری از کشورها، خدمات و امتیازاتشان را فقط و فقط به افراد متأهل می‌دهند و افراد مجرد را از آن تسهیلات محروم می‌کنند، این به معنای اصالت خانواده است. وقتی کسی صاحب فرزند می‌شود از امتیازات و خدمات بیشتری استفاده می‌کند و این اصالت فرزندآوری است.
اما تکلیف گروهی که مجرد هستند چه می‌شود، موضوع تجرد در کشور ما متأسفانه به یک چالش تبدیل‌شده است که ابعاد مختلف فردی و اجتماعی دارد و طبق اظهارات خود شما در کلیه گروه‌های سنی بالای ۱۵ سال حدود ۱۳ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر مجرد داریم کسانی که هرگز ازدواج‌نکرده‌اند یا ازدواج‌کرده‌اند و در حال حاضر به دلیل طلاق یا فوت همسر مجرد زندگی می‌کنند، بالاخره باید اقداماتی در این حوزه نیز انجام شود تا پس از تشکیل خانواده، شاهد فرزندآوری باشیم. چرا در این زمینه کاری صورت نگرفته؟
بله تجرد برای کشور یک مسئله است، اما موضوع تجرد، برخلاف آنچه خیلی‌ها تصور می‌کنند، بر روی مسئله جمعیت تأثیری ندارد. حتما مسئله تجرد یک معضل بوده و نیازمند رسیدگی است و باید نهادهایی متولی این قضیه باشند، اما ناظر به موضوع جمعیت، تجرد آن میزان تأثیری را که تصور می‌کنید، بر مقوله جمعیت ندارد.
درمان ناباروری چطور؟ مدیرعامل سازمان بیمه سلامت، از اعتبار ۷۰۰ میلیارد تومانی بیمه سلامت برای پوشش بیمه‌ای درمان ناباروری در سال ۱۴۰۰ خبر داده، چقدر این مسئله می‌تواند در مسئله فرزندآوری مؤثر باشد؟
موضوع ناباروری یکی از متغیرهای مؤثر بر شاخص‌های جمعیت‌شناسی است. اگرچه قائلم به اینکه سهم این مسئله بر روی جمعیت، زیاد نیست، البته این سخن بدان معنا نیست که ما نمی‌بایست در این رابطه اقدامی انجام دهیم اما معتقدم بیشتر از مداخله عمومی دولت، باید جریان سازی‌هایی صورت بگیرد که خیریه‌های مردمی در این رابطه فعال‌سازی شوند و همان‌طور که خیرینی در حوزه مدرسه‌سازی و سلامت داریم، امروز باید خیرین نسل ساز داشته باشیم. بنابراین توجه به مسئله ناباروری، اقدامی شایسته است. حداقل اینکه امیدواری‌هایی را در زوجین نابارور ایجاد می‌کند اما مهم‌تر از درمان این مسئله باید اقداماتی را انجام داد که تعداد زوجین نابارور از رقم کنونی بیشتر نشود.
یعنی اقداماتی که ریسک ناباروری زوجین جوان را افزایش می‌دهد، به‌درستی تبیین کنیم؟
منظورم همین است، اینکه زوجین قدرت باروری خود را از دست ندهند، ما امروز شاهدیم که تعداد زوج‌های نابارور از نوع ناباروری ثانویه در حال افزایش است.
فکر می‌کنید، چقدر کارهایی نظیر تشکیل قرارگاه عملیاتی حمایت از خانواده و جوانی جمعیت برای افزایش رشد جمعیت و فرزندآوری و یا مباحثی نظیر دادن وام و خودرو و یا افزایش مرخصی زایمان، مشوق خانواده‌هاست؟
عنوان آنچه بناست تشکیل شود و در قانون مورد تصریح قرارگرفته، «قرارگاه» نیست، بلکه «ستاد ملی جمعیت» است که با مسئولیت مستقیم رئیس‌جمهور باید تشکیل شود و درواقع رئیس‌جمهور متولی مسئله جمعیت خواهد بود. اما بگذارید به‌صراحت بگویم؛ طی سال‌های گذشته و حتی در سالیانی که از پروژه تنظیم خانواده بسیار صدمه دیدیم، مشکل این بود که مدیریت جمعیت کشور، متولی و صاحب نداشت و این‌یکی از اصلی‌ترین وظایف رئیس‌جمهور در قانون جوانی جمعیت است که باید ستاد ملی تشکیل شود. نکته دیگر اینجاست که هیچ‌کس و حتی نمایندگان طراح این قانون در کمیسیون ویژه جوانی جمعیت مدعی نشده‌اند که این قانون، حداکثری و نقطه پایان قانون‌گذاری در حوزه جمعیت است.
به این طریق این قانون، مطلوب و قابل دفاع است اما حتما قدم نخست اجرای سیاست‌هاست و ما به قدم‌های دیگری نیاز داریم ولی واقعیت این است که نه بدیل و جایگزینی برای آن داریم و نه اینکه به‌شخصه می‌خواهم آن را تضعیف کرده و بگویم اشکالات زیادی دارد. نقدهایی به آن وارد هست اما جدی نیست. از طرفی این قانون ادعای تشویق به فرزندآوری ندارد. ما دارای دو رویکرد تشویق و تسهیل هستیم. تشویق یعنی آن‌قدر مشوق و مزایا اختصاص می‌یابد، که حتی افرادی که فرزندی نمی‌خواهند، تشویق شده و انگیزه پیدا می‌کنند، اما تسهیل یعنی اینکه، قانون به صورتی هدف‌گذاری شده تا کسانی که تمایل دارند، اما موانع بسیاری از جنس اقتصاد و نگرش در جامعه مانع فرزندآوری آن‌هاست، آن موانع برطرف و پروسه تسهیل شود.
درواقع، اگر درست بنگریم و هدف‌گذاری‌ها را بررسی کنیم، متوجه خواهیم شد که این قانون، بیش از آنکه مشوق باشد، تسهیل‌کننده است. مواردی هم که نظیر وام و خودرو نام‌برده‌اید، گزاره‌ای را در جامعه ایجاد کرده که به‌عنوان‌مثال می‌گویند هیچ‌کس به خاطر دریافت اتومبیل بدون نوبت، فرزندی را به دنیا نمی‌آورد، بله اما اگر کسی تمایل به فرزندآوری دارد و موانع زیادی پیش روی او هست، چنانچه مواردی نظیر تسهیلات بانکی و معافیت‌های مالیاتی و انواع مرخصی‌ها و مزایا را در اختیار داشته باشد، فرآیند فرزندآوری برای او تسهیل می‌شود و این رویکرد قانون است، لذا هرکدام از این موارد را مؤثر می‌دانم، صدالبته که سهم اثر مواد قانون جوانی جمعیت یکسان نیست، چه‌بسا که بعضی از موارد مثل دریافت خودروی بدون نوبت، شاید ضرورتی نداشت که در این قانون باشد، اما درمجموع، روح قانون تسهیل‌کننده فرزند آوری است و قدم نخست بسیار به‌جایی است.
بله شما بارها قانون جوانی جمعیت را گام نخست دانسته‌اید، برای گام‌های بعدی باید چه اقداماتی در حوزه جمعیت انجام شود؟
گام‌های بعدی را مکمل این گام می‌دانم و ابتدا باید مزیت‌ها و نقاط قوت و ضعف آن پیدا شود تا بتوان گام‌های بعدی را به‌درستی طراحی کرد. ولی به نظرم در گام‌های بعدی باید چندین نکته را موردتوجه قرار دهیم، اولین نکته، توجه جدی به مسئله مهاجرت است. اگرچه رقم آن بالا نیست ولی به لحاظ روانی و نگرشی تأثیر بسیار زیادی دارد. دومین نکته، مسئله مادران خانه‌دار است، اگرچه در قانون به آن‌ها توجه شده ولی کافی نیست و سومین نکته، اقدامات قضائی و تنبیهی علیه کسانی است که خلاف سیاست‌های جمعیتی تبلیغ و عمل می‌کنند تا ضمانت اجرای مشوق‌ها باشد.
سوای تبلیغات سوء و هدف‌دار برخی افراد، خانواده‌هایی که دارای تمکن مالی هستند، به داشتن یک یا دو فرزند بسنده کرده‌اند و یا اساسا تمایلی به فرزندآوری ندارند، به نظر می‌رسد مباحث فرهنگی و تغییر سبک زندگی نیز در اینجا نقش پررنگی را ایفا می‌کند درحالی‌که ما بیشتر روی مسئله اقتصادی متمرکزشده‌ایم، به اعتقاد شما در بعد فرهنگی چه اقداماتی باید انجام شود؟
درست می‌گویید. سیاست‌های جمعیتی چندین کشور دنیا را با جزئیات مطالعه کرده‌ام و آنچه برایم به‌صراحت روشن شد، این بود که کشورهایی در اجرای سیاست‌های جمعیتی موفق بوده‌اند و به هدف خود رسیده‌اند که دو راهبرد اصلی را همزمان و توأمان انجام داده و پیش برده‌اند؛ راهبرد اعطای مشوق‌ها و تسهیلات مالی و دوم راهبرد فرهنگ‌سازی و اصلاح نگرش عمومی به موضوع فرزندآوری. وقتی ما علل کاهش فرزندآوری و سقوط نرخ باروری را مرور می‌کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که ریشه اصلی کاهش فرزندآوری و کاهش شاخص‌های جمعیت‌شناسی در فرهنگ و نگرش و سبک زندگی مردم است.
در کنار فرهنگ، موضوع اقتصاد قرار دارد و مزید بر علت شده است، موضوع اقتصاد در کنار عامل اصلی سبک زندگی قرار دارد و آن را تشدید کرده؛ درواقع ریشه اصلی را فرهنگ و سبک زندگی می‌دانیم که در کنار آن، اقتصاد آمده و ایفای نقش می‌کند، با این اوصاف اگر بخواهیم برای برون‌رفت از بحران جمعیت راهبردی نگاری کرده و این چالش بزرگ را مدیریت کنیم، صدالبته باید همین عوامل را مهندسی معکوس کنیم.
لذا اهمیت اقدامات فرهنگی و رسانه‌ای و جریان سازی‌های اجتماعی و گفتمان سازی‌های عمومی و طرح مسئله در مجامع نخبگانی و ایجاد فضاهایی که مردم حول‌وحوش آن سخن بگویند و با یکدیگر همفکری کرده و موافق و مخالف بتوانند در رابطه با آن به تضارب آرا و به استدلال و استنتاج بپردازند بسیار اثرگذار است. البته همان‌طور که مطرح کردم، تجارب جهانی نیز این موضوع را تایید می‌کنند. نمی‌شود مشوق‌های مالی به‌تنهایی ما را به هدف برساند. ضمن اینکه اقدامات فرهنگی و نگرشی هم به‌تنهایی کفایت نخواهند کرد، لذا این‌ها باید توأمان پیش بروند.
در رابطه با اقدامات فرهنگی- رسانه‌ای که در حوزه نگرش باید اتفاق بیفتد، راهکارهای مختلفی را می‌توانیم در نظر بگیریم. به‌عنوان نمونه واکاوی و بازخوانی گزاره‌های دوره تنظیم خانواده و بررسی دقیق علمی و محتوایی آن‌ها می‌تواند گره‌گشا باشد. به این معنی که شعار «فرزند کمتر- زندگی بهتر»، «فرزند کمتر – تربیت بهتر» و یا ایجاد دوگانه کمیت و یا کیفیت جمعیت، این‌ها مسائلی بود که در دوره تنظیم خانواده، پرتکرار مطرح شد. حالا اگر این‌ها را روی میز بگذاریم و محتوایی و علمی بررسی و نقد کنیم، درمی‌یابیم این‌ها گزاره‌هایی غیرعلمی بودند که به‌جای مفاهیم علمی به خورد جامعه داده شدند.
راهبرد دیگر تبیین مزیت‌های داشتن فرزند برای خانواده و والدین و جامعه است، در این صورت انگاره‌های ذهنی مردم اصلاح‌شده و متوجه می‌شوند که باید الگوی خود را براساس مفاهیم درستی انتخاب کنند. اتفاق دیگری که در حوزه فرهنگی و نگرشی باید انجام داد، بازتعریف مفاهیم است.