حوزه احزاب- خبرگزاری ایرنا: «وحدت امت اسلامی سیاست راهبردی ماست و آنچه این روزها در دولت جدید می‌بینیم توسعه همکاری‌های منطقه‌ای است که کاملاً منطقی و درست است و باید همین خط را تعقیب کنیم»، این بخشی از تحلیل مصطفی پورمحمدی از شرایط جدید و پیچیده غرب آسیاست که معتقد است روند منطقه بسیار شناور است و اسرائیل هم در این شرایط اصلی‌ترین خطر علیه این وحدت است، وزیر اسبق کشور ضمن ارائه یک جریان شناسی امنیتی و سیاسی از غرب آسیا تاکید دارد هر گامی که دولت در جهت تقویت مناسبات منطقه‌ای برمی‌دارد علیه دشمن است که باعث می‌شود توطئه‌های آنها را عقب بزند.
معاون اسبق وزارت اطلاعات در این گفت‌وگو به بررسی ماجرای فایل صوتی که در سال ۹۵ از سوی بیت منتظری هم منتشر شد می‌پردازد و تاکید می‌کند این فایل گرچه جدید نبود اما در راستای یک توطئه و ایجاد هیجان جدید در جامعه منتشر شد.
پورمحمدی که به واسطه حضورش در وزارت اطلاعات و معاونت ضدجاسوسی با کیس‌های زیادی سروکار داشته است، برای اولین بار جزئیات یک پرونده جاسوسی امریکایی را مطرح می‌کند که چطور در سطح ارتشی‌های رده‌دار نفوذ کرده بودند و در عین حال از برنامه‌های وزارت برای برخورد با منافقین در دهه ۶۰ می‌گوید.
او که رابطه صمیمانه و نزدیکی هم با مرحوم ریشهری داشته از خاطرات و ناگفته‌های زندگی شخصی و سیاسی اولین وزیر اطلاعات جمهوری اسلامی هم می‌گوید، پورمحمدی سابقه معاون برون‌مرزی و جانشین وزیر اطلاعات در دوران علی فلاحیان، وزیر کشور در دولت نهم، رئیس سازمان بازرسی کل کشور در زمان ریاست هاشمی شاهرودی در قوه قضائیه و وزیر دادگستری در دولت اول حسن روحانی را هم در کارنامه سیاسی خود دارد و این روزها به عنوان دبیرکل جامعه روحانیت مبارز و رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی مشغول فعالیت است، آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی خبرنگاران سیاسی خبرگزاری ایرنا با حجت‌الاسلام پورمحمدی است که از نگاه‌تان می‌گذرد:
**شما از سال ۶۶ به وزارت اطلاعات می‌روید و معاون ضدجاسوسی می شوید، در اردیبهشت سال ۶۸ یک کیس بزرگ جاسوسان آمریکایی که تعداد زیادی ارتشی‌های رده‌دار و تعدادی افراد غیر ارتشی بودند دستگیر می‌شوند و ظاهراً رهبری هم بعد از مسئولیت‌شان بابت این اتفاق از آقای ریشهری تقدیر کردند، ماجرای آن کیس جاسوسی چه بود؟
طبیعی است همه کشورها نسبت به یکدیگر کنترل اطلاعاتی دارند و کسب اطلاعات می کنند. از ابتدای انقلاب وقتی ایران امریکایی ها را بیرون کرد، می توان گفت یکی از بزرگترین آسیب هایی که در دو دهه آخر قرن بیستم به قدرت استکباری امریکا وارد شد این بود که ایران از جرگه امریکا خارج شد و به تلقی من دوران افول امریکا در منطقه ما از همان تاریخ آغاز شده و همچنان ادامه دارد یعنی آن چه ما مشاهده می کنیم همچنان دوران افول امریکا در منطقه توسط ایران است. طبیعی است امریکایی ها که چنین طعمه بزرگ و اهرم قدرت و فشار خود در منطقه را از دست دادند از پا نمی نشینند و از ابتدای انقلاب انواع عملیات را علیه ما انجام دادند. کودتا را طراحی کردند، گروه های سلطنت طلب، تجزیه طلب و گروه های سیاسی معارض را ترتیب دادند و هرکسی به هر شکلی علیه جمهوری اسلامی می‌خواست عملیات کند کلوخ انداز و تیرانداز و نیزه زن و شمشیرزن را جمع کردند. وقتی جنگ شد آنها جدی‌تر وارد کمک های بزرگ و راهبردی به عراق شدند تا عراق بتواند ما را شکست دهد و متوقف یا تضعیف کند.
امریکایی‌ها چون به طور رسمی پایگاه کسب خبر نداشتند، مراکز کسب خبر اصلی آنها سفارتخانه‌ها بود که بخشی از سفارت ایستگاه اطلاعاتی دستگاه ها و سرویس های اطلاعاتی آن کشورهاست. امریکا که در ایران سفارت نداشت و عملاً از این امکان برخوردار نبود و طبیعی بود باید شبکه‌های پراکنده ای را فعال کند. از این جهت در اطراف ایران هر چه سفارتخانه امریکا داشت تبدیل به پایگاه جمع‌آوری اطلاعات و جاسوسی روی ایران شد.
یعنی ما جنگ سختی با مراکز و دفاتر اطلاعاتی امریکا مثل CIA داشتیم که در اطراف ایران بود و بخش زیادی از انرژی ما صرف آنها می‌شد. خوشبختانه علی رغم قدرت اطلاعاتی امریکایی ها که توانائی اطلاعاتی بالایی دارند و داشتند و شبکه گسترده و رمزهای بسیار پیچیده و مراقبت و آموزش ها و تجهیزات بسیار مدرنی در اختیار منابع و شبکه ها قرار دادند، اما دچار خودفریبی بودند که تصور میکردند ما قدرت شناسایی شبکه ها و شگردهای آنها را نداریم و می‌توان گفت بعضاً با بی‌پروایی و با خیال راحت که ما قدرت کنترل نداریم، عمل میکردند.
**عوامل میدانی این شبکه جاسوسی در داخل کشور چه بود؟
آنها شبکه گسترده بین ارتش، نیروهای مسلح، وزارت خارجه، وزارت اقتصاد، مجموعه اقتصادی و مجموعه سیاسی بودند و فکر کرده بودند اگر زمانی بخواهند در ایران عملیات کنند باید هواپیما فرود بیاید و در فرودگاه‌های رسمی نمی توانند این کار را کنند، بنابراین یک مناطقی را شناسایی کرده بودند که هواپیماهایی که در باندهای کوچک و در فرودگاه متروکه و بیابان مسطح فرود بیاید لذا یکسری نقاط را در ایران شناسایی کرده بودند.
مثلا در مواقع نیاز به عوامل عملیاتی خزر اعلام میکردند منطقه را آماده کنند و اگر شب است فانوس و چراغ‌هایی در اطراف بگذارند و ماشین و محل استقرار آماده کنند که اگر امریکایی ها خواستند نیرو بیاورند و یا عملیات در ایران کنند تجهیزات آنها در زمین موجود باشد. این نیروها را در پایگاه CIA در آلمان غربی تدارک جمع کرده بودند و در آنجا آنها را به پایگاه‌هایی می‌بردند که از نظر آب و هوا مثل ایران بود تا آموزش ببینند.
خوشبختانه همکاران اطلاعاتی ما در معاونت ضد جاسوسی سرنخ این ارتباطات را بدست آوردند و تحلیل عمیق روی نوع عملیات و رده‌ها انجام شد و مقداری بی‌پروایی آنها به ما کمک کرد و تور ما بسیار وسیع شد درحالی که کمتر در جنگ‌های اطلاعاتی اتفاق می‌افتد که یک مجموعه عظیم راشناسایی و دستگیر کنید چراکه وقتی یکی دو تا و نهایتاً چهارمین کیس را بزنید، ارتباطات قفل و شگردها عوض می‌شود و علامت ها برای شرایط حساس به شکل ایمن تغییر می‌یابد که منابع نسوزند، دستگیر و شناسایی نشوند. اما آنها تقریباً فرصت پیدا نکردند و یک مجموعه و شبکه گسترده از عوامل، هم عملیاتی و هم اطلاعاتی و جاسوسی، شناسایی شدند و تا آن تاریخ آن طور که بعدا اعلام می‌شد از بزرگترین شناسایی مجموعه اطلاعاتی امریکا و شناسایی عوامل و نیروهای عملیاتی و اجرایی امریکا در دیگر کشور بود که شناسایی شده و با هم دستگیر شده بودند.
**ارتشی‌های رده دار هم بودند؟
بله. رده دار هم بودند و سطوح مختلف داشتیم، وزارت خارجه، دستگاه اقتصادی و جاهای دیگر هم بودند که شناسایی شدند. آنهایی که در نیروهای مسلح بودند توسط نیروهای مسلح دستگیر شدند و آنهایی که خارج از نیروهای مسلح بودند توسط وزارت دستگیر شدند و این یک ضربه بسیار مهلکی به امریکایی ها بود و آنها چیزی نگفتند تا اینکه حدود ۷ سال پیش اعتراف کردند که این ضربه بزرگ را در آن تاریخ خوردند و دیگر تا مدت‌ها نتوانستند سازمان جاسوسی خود را بازسازی کنند. آن ضربه سبب شد که خیلی زمین‌گیر شوند و تا چند سال پیش هم ضربه دیگری خوردند و فعالیت‌های آنها تا حدودی محدود شد.
**دومین ضربه چه بود؟
من آن زمان دیگر در وزارت نبودم ولی جمعی از عوامل امریکایی بودند که چند سال پیش شناسایی شدند و کیس قابل توجهی بود و چند ضربه مهم دیگر امریکایی‌ها در چند کشور دیگر خوردند که بعد از همکاری اطلاعاتی ما با آنها صورت گرفت؛ اما پرونده جاسوسان امریکایی در سال ۶۸ زمانی بود که روزهای آخر حیات شریف امام بود و دستگیری‌ها همان ایام انجام شد و بعد دیگر حضرت امام مرحوم شدند و کار به ابتدای رهبری، مقام معظم رهبری کشید و ایشان همه دست‌اندرکاران این پرونده را بحضور پذیرفتند و لوح تقدیری دادند که جزو لحظات خوب و شیرین ما در روزهای اول رهبری ایشان بود.
** با توجه به اینکه شما رابطه نزدیک و صمیمانه‌ای با مرحوم ریشهری داشتید در خصوص ویژگی های مرحوم ریشهری برایمان بگویید که در وزارت چه اقداماتی انجام دادند که رهبر انقلاب، ایشان را شایسته تقدیر دانستند.
مرحوم آیت‌الله ریشهری اولین وزیر اطلاعات بودند، البته وزارت اطلاعات از ابتدای انقلاب فعالیت نداشت بلکه سال ۶۳ و حدود ۶ سال پس از انقلاب وزارت اطلاعات تشکیل شد. دستگاه‌های اطلاعاتی که قبل از وزارت اطلاعات فعالیت داشتند؛ یکی اطلاعات سپاه بود که بیشتر اطلاعات امنیتی بود و دیگری کمیته و شهربانی که بیشتر اطلاعات اجتماعی را داشتند، اطلاعات دادستانی هم برای گروه ها بود و اطلاعات نخست وزیری نیز بیشتر مسائل جاسوسی و ضدجاسوسی را تعقیب می کردند و اطلاعات ارتش و نیروهای مسلح هم بود که بخش عمده مربوط به نیروهای مسلح بودند.
بنابراین دستگاه‌های متعدد اطلاعاتی داشتیم که در سال‌های اول انقلاب فعالیت و تلاش زیادی میکردند چراکه در آن دوره فشار ضد امنیتی علیه نظام و مردم خیلی شدید بود و ما بحرانی ترین دوره‌های امنیتی را در سال های اولیه انقلاب داشتیم تا اینکه جنگ شروع شد و بر مشکلات امنیتی هم افزوده شد از این رو تبعاً فشار زیادی روی عوامل و نیروهای اطلاعاتی-امنیتی بود و همین مسئله ضرورت ایجاد یک دستگاه توانمند، متشکل و فراگیر اطلاعاتی-امنیتی احساس شد که عملاً به تشکیل وزارت اطلاعات نیاز است و به همین دلیل در سال ۱۳۶۳ این اتفاق افتاد.
من در شروع وزارت اطلاعات حضور نداشتم و دادستان انقلاب اسلامی در استان خراسان بودم، در سال ۱۳۶۶ یعنی ۳ سال پس از تشکیل وزارت اطلاعات به وزارت پیوستم و مسئولیت معاونت ضد جاسوسی وزارت را به عهده گرفتم و دو سال با جناب مرحوم آیت الله ریشهری در وزارت اطلاعات همکاری داشتم و این همکاری تا پس از رحلت حضرت امام و ریاست جمهوری مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که مرحوم ریشهری از وزارت رفتند و آقای فلاحیان به عنوان وزیر اطلاعات انتخاب شدند، ادامه داشت.
البته من در فعالیت قضائی آشنایی قبلی با ایشان داشتم و در دادگاه انقلاب و در سمینارها، همایش ها، رفت و آمدها و برخی پرونده ها همدیگر را می‌دیدم و همکاری مختصری بین ما بود.
**در زمان تحصیل چطور؟
خیر. ایشان مقدم بر ما بودند و به صورت سنتی و آزاد تحصیل کرده بودند و در ابتدای سال های دهه ۵۰ هم در مدرسه کرمانیها درس آشنایی با قرآن و اصول و عقاید و مسائل کلامی را داشتند و با مدرسه حقانی که من آنجا تحصیل می‌کردم ارتباطی نداشتند. مرحوم آیت الله ریشهری از جهاتی یک برجستگی های شاخصی داشت. فردی بسیار اخلاقی و متعبد بود و نسبت به رعایت مسائل شرعی مقید بود و با انضباط بالا این کار را انجام می داد، در گفتار و رفتار و هزینه کردن و مخارج و زندگی شخصی و اداری خود، نماز و دعاها، زیارت و روضه مقید و منضبط بود.
نکته بعدی این است که ایشان با قران بسیار مانوس و حافظ قرآن بود و همینطور با روایات، زمانی که ایشان از دوران جوانی و از اولین بازداشت خود می‌گوید مشخص می‌شود جلد اول کتاب بحار را در زندان مرور کرده و پس از آن شروع به مرور روایت های ائمه به طور تفصیلی کرده که منجر به تألیف کتاب ارزشمند میزان الحکمه شد که جزو پرمراجعه‌ترین و پرتکرارترین کتاب های فعلی در حوزه روایی است. از این رو ایشان در حوزه روایت و علوم مرتبط با حدیث شناسی و نقل حدیث، سند، روایت ها و تخصص های مرتبط متبحر و صاحب نظر شده بود.
**مرحوم ریشهری تا اواخر عمر رویکرد علمی و روایی خود را ترک نکردند؟
بله و همین روحیه علمی ایشان، منجر به تاسیس دارالحدیث و دانشکده علوم حدیث و قرآن شد که الان جزو معتبرترین مراکز پژوهشی حدیثی ما است که در علوم قرآنی کار گسترده کرده است. ایشان از جوانی تا اواخر عمر خود بر این کار مداومت داشتند و این هم ویژگی انس با قرآن، روایت و کار تخصصی کردن است که تا لحظات آخر عمر خود ادامه دادند. نکته بعدی این است که ایشان فرد منظم و وقت شناسی بود. کارهای ایشان در زندگی شخصی و شغلی با برنامه ریزی بود و انسانی خلیق، مودب، باوقار، با سکونت، با مناعت و دارای شخصیت فردی ممتازی بود.
**ماجرای درس اخلاق ایشان در وزارت اطلاعات چه بود، خاطره ای از آن دوره دارید؟
به صورت منظم پنجشنبه ها قبل از نماز ظهر همه مدیران جمع می شدند و یک برنامه نصیحت و آشنایی با روایات و قران بودکه عمدتاً خود ایشان صحبت می کرد و برخی دوستان دیگر هم دعوت می شدند ولی تقید ایشان برای تشکیل این جلسات بود و همین مراقبت، ملازمت و پیوستگی در جلسات اخلاقی و تربیتی در فضای وزارت بین مدیران و کارکنان تاثیرات بسیار عمیق اخلاقی و معرفتی گذاشت.
ایشان در طول ۶ سال اول انقلاب به دلیل اینکه در دادگاه انقلاب ارتش بود روندهای مهم امنیتی و اطلاعاتی و قضائی را مدیریت کرده و از این جهت تبحر شخصی و آشنایی خوبی با مقولات امنیتی و اطلاعاتی داشتند که از این جهت در آن موقعیت خیلی ممتاز بود و ما کمتر افرادی داشتیم که با مسائل امنیتی به صورت عمیق آشنا شده باشند.
نکته دیگر این بود که ایشان سعه صدر مدیریتی داشت و با طیف های مختلف مدیریتی همکاری می‌کرد، در وزارت اطلاعات از چپ آن زمان یا اصلاح طلب امروزی تا راست آن زمان و اصولگرای امروزی حضور داشتند و برخی مواقع سرخط ها و لیدرها و گرانندگان اصلی جریانات سیاسی تعامل منطقی با هم داشتند و آن هم بخاطر نوع روحیه آقای ریشهری و اخلاق و متانت ایشان بود که سعی می‌کرد گرایشات سیاسی آنجا بروز و ظهور پیدا نکند البته جنگ هم موثر بود که این فضا غلبه نداشت.
*جنگ پنهانی درون وزارت اطلاعات علیه ضدانقلاب و منافقین
در فضای جنگ و ضد انقلاب همه احساس می کردند خطر جدی است و باید همه تلاش کنند و زحمت بکشند تا نتیجه حاصل شود. از این جهت این هم یک سماحت و مدارایی بود که در مرحوم ریشهری وجود داشت و این سبب شده بود بسیاری از نیروهایی که توانائی داشتند و خلاق و تیزهوش بودند و از جسارت عملیاتی و اطلاعاتی نیز برخوردار بودند، جذب وزارت شدند و به همین دلیل هم دستاوردهای بسیار زیادی نصیب وزارت شد چراکه همه نیروهای توانمند، خوش فکر و با انگیزه و جوان بودند.
متاسفانه کشمکش های سیاسی رایج فعلی و آزارهای روحی و نفاق ها به این صورت نبود و عملاً یک فضای مطبوع و مناسبی برای کار بود درست مثل فضایی که در جبهه حاکم بود از سوی دیگر اغلب بچه ها از جبهه و سپاه و نیروهای مسلح آمده بودند و درگیر مسائل جنگ هم بودند.
بنابراین یک میدان جنگ پنهانی درون وزارت اطلاعات علیه ضدانقلاب، منافقین، گروه های مسلح بود بخصوص در رابطه با جنگ و از بخش بزرگی از پشتیبانی اطلاعاتی جنگ را وزارت اطلاعات انجام می‌داد که باید پشت جبهه را مدیریت می‌کرد و جلوی جاسوسی و نفوذ ارتش عراق را می گرفت و کلی اطلاعات جمع آوری می‌کرد و در اختیار نیروهای مسلح قرار می داد و از این جهت واحدهای جنگ وزارت بسیار فعال و قوی بودند.
**این زمان درگیری‌شهری با منافقین هم در جریان بود؟
جنگ شهری منافقین در دوران تشکیل وزارت اطلاعات افول کرده بود و منافقین بیشتر در سال های ۶۰، ۶۱، ۶۲ فعال بودند اما از سال ۶۳ پراکنده شدند و به ندرت ترور داشتیم و دیگر هم به آن صورت درگیرهای مسلحانه خیابانی نداشتیم. ولی از وقتی این درگیری‌های خیابانی کم شده بود، بیشتر درگیری با خانه‌های تیمی و ترور بود؛ به هرحال یک فضای کار خوبی ایجاد شده بود که ناشی از فضای جنگ و همچنین حضور حضرت امام و روحانیت و معنویت و قداستی بود که به واسطه حضرت امام وجود داشت و سایه آن را بر سر همه مجموعه‌ها از جمله وزارت اطلاعات افتاده بود.
مجموع این شرایط وزارت را یک مجموعه توانمند، مورد اعتماد و پرتلاش و پرمحصول کرده بود که کاملاً مورد اعتماد امام بود و جزو مجموعه‌هایی بود که حضرت امام بسیار به آن عنایت داشتند و در عین حال انتظارات زیادی نیز از وزارت داشتند و مشکلات جدی کشور را به وزارت ارجاع می‌دادند. به هرحال در ۵ سالی که آقای ریشهری از سال ۶۳ تا ۶۸ وزیر اطلاعات بود، دوران مهمی از لحاظ تاسیس و پرکاری بود که رهاوردهای بسیار زیادی داشتیم.
یکی از ارکان تثبیت نظام، دهه اول فعالیت‌های اطلاعاتی و امنیتی مجموعه اطلاعاتی-امنیتی کشور بود که ۵ سال قبل از تاسیس وزارت اطلاعات در دستگاه های مختلف پراکنده بود لذا از سال ۵۸ تا ۶۸ را به دو قسمت تقسیم می‌کنیم که نیمه اول تشکیلات پراکنده اطلاعاتی-امنیتی است و ۵ سال دوم متمرکز در وزارت اطلاعات و دوران بسیار پرحادثه و پرمخاطره‌ای است که محصولات زیادی دارد.
** رابطه حضرت امام و آقای ریشهری به چه شکلی بود؟
آقای ریشهری ایام جوانی از مریدان امام بودند و مدتی به عراق رفته بودند و در نجف انس زیادی با امام پیدا کرده بودند و نزدیکان و خود امام ایشان را به حسن خلق، تقوا، احتیاط و منزه بودن می‌شناختند. ایشان از ابتدای انقلاب به عنوان رئیس دادگاه انقلاب ارتش توسط امام منصوب شد و این خود پست قابل توجهی بود که نشان می‌دهد ایشان از ابتدا مورد اعتماد امام (ره) بود و پرونده‌های مهم به ایشان سپرده شده و نسبت به احکام ایشان تمکین و همراهی و پذیرش بود.
*اعتماد حضرت امام به مرحوم ری شهری
گاهی نسبت به برخی قضات تردید بود و تجدیدنظراتی صورت می گرفت ولی نسبت به آقای ریشهری این چنین نبود و اعتماد عمومی به خصوص از جانب حضرت امام به آن مرحوم وجود داشت حتی برخی خدمت امام گفته بودند آقای ریشهری که تا این میزان آدم محتاطی است و در مسائل شخصی وسواس داشت حکم های قاطع و به تعبیر آنها تند و تیز می دهد که با احتیاط ایشان سازگار نیست اما امام فرمود ایشان همان آقای ریشهری محتاط است که این کارها را انجام می دهد یعنی از دقت وسواس و تقواست که اقتضا دارد آنجا که مسائل شخصی ایشان است احتیاط کامل کند، اما نسبت به مسائل عمومی تلاش کند حقوق ملت یا امنیت مردم به خطر نیفتد، نترسد، جا نزند و عقب نشینی نکند، این مسئله مهمی است که در مقابل دشمن بایستند، نترسند و حکم قاطع بدهند و وسط میدان باشند. احتیاط در مسائل اجتماعی یعنی شما با دقت از حقوق جامعه و حدود الهی دفاع کنید، آقای ریشهری از این جهت واقعاً فرد ارزشمند و شاخصی بود که در همان زمان حیات امام (ره) کاملاً مورد عنایت بود تا زمان رحلت حضرت امام و پس از انتخاب حضرت آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری این اعتماد کاملاً به ایشان وجود داشت.
**دو جریانی که مرحوم ریشهری در تبعیت از امام خیلی قاطع با آنها برخورد کردند، جریان منافقین و منتظری بود. درباره رویکرد آنها به مرحوم ریشهری توضیح دهید و ریشه مشکلات آنها چه بود؟
مرحوم آقای ریشهری وظایف خود را به خوبی انجام می‌داد، منافقین با این کشور و این ملت جنگیدند و ترورهای هدفدار و کور انجام دادند. حتی وقیح‌تر از کارهایی که داعشی‌ها می‌کنند را منافقین انجام دادند. آنها پیرمردهای مورد احترام مردم در شیراز، کرمانشاه و تبریز را به شهادت رساندند، یعنی امام جمعه‌ای که سنی از آنها گذشته و به عبادت و مردم داری و خدمت مشغول بودند را با نارنجک ترور می‌کنند.
وقیح ترین کاری که یک گروه می‌تواند علیه یک ملت انجام دهد را منافقین انجام دادند یعنی با دشمن این ملت که همه دنیا یعنی دوست و دشمن اذعان دارند که عنصر خبیث است یعنی رژیم بعث عراق ارتباط برقرار و به آنها کمک کردند و در جنگ بخش عمده اطلاعات موشک باران و زدن عقبه جبهه‌ای ما، لو دادن عملیات و تضعیف پشت جبهه و مردم، ستون پنجم دشمن شدن را انجام داده است.
*مرحوم ریشهری اجازه نداد منافقین کشور را درو کنند
بنابراین خباثت آمیزترین کارهایی که می‌توان در یک جنگ علیه یک ملت انجام داد را منافقین انجام دادند، مرحوم ریشهری یا هرکسی که مسئول امنیت کشور بود باید چه می‌کرد؟ باید اینها را شناسایی کند، مبارزه کند، حذف کند و اگر این کار را نکرد و نکند باید مورد توبیخ و مواخذه قرار گیرد چون وظیفه خود را انجام نداده است و اجازه داده است، منافقین کشور را درو کنند.
یعنی اگر منافقین در مرصاد و پس از مرصاد پیروز می‌شدند یقیناً صدها هزار نفر از مردم ما قتل عام می‌شدند، آنها از هرکسی که کوچک‌ترین حضوری در جنگ و مسائل انقلابی داشت و حتی ظاهر متدین داشت نمی‌گذشتند و حتما او را می زدند و بسیار گستاخانه و وحشیانه این کار را کردند.
*بخش بزرگی از خسارت جنگ بر عهده منافقین است / هنوز با منافقین تسویه حساب نکردیم
ما متاسفانه بخشی از جنایت‌های منافقین و خسارتی که به ما وارد کردند را به حساب نمی آوریم و تنها شهدای ترور را به حساب می آوریم در حالیکه منافقین بخش بزرگی از خسارت جنگ را برعهده دارند. یعنی بسیاری از نیروهایی که شهید یا مجروح شدند و شهرها تخریب شده به خاطر همکاری منافقین بوده است.
*منافقین به دنبال تسویه خونی شدید بودند
**ما تسویه لازم را با منافقین کردیم؟
خیر چون مورد حمایت دشمن بودند و هستند. ما هنوز در حال مبارزه با آنها هستیم و به حساب آنها نرسیدیم؛ منافقین خیلی در کشور جنایت کرده اند. تازه شاکی هم شده‌اند که چرا در میدان جنگ این کار را کردید در حالی که نیروهای ما را درو و مردم ما را قتل‌عام کردند و اگر می‌توانستند تسویه خونی شدیدی انجام می‌دادند؛ آنها هنوز به مجازات خود نرسیدند و حقوق ملت ما نیز هنوز استیفا نشده است.
** درباره عملیات رسانه ای دفتر منتظری در سال ۹۵ تحلیل شما چه بود؟
آن قضیه هم مربوط به داستان مرصاد و پس از آن است، به هر حال اگر منافقین با آقای ریشهری دشمن هستند و علیه ایشان در روزهای اخیر در فضای مجازی تبلیغات می‌کنند مشخص است برای چیست. ایشان وظیفه خود را علیه منافقین به صورت جدی انجام داد و کوتاه نیامد و نترسید.
*باید با منافقی که رو در رو با شما می‌جنگد با غلظت مبارزه کنید
به تعبیر قرآن باید با منافقی که رو در رو با شما می‌جنگد مجاهده و با غلظت و جدیت با آنها مبارزه کنید، این طبیعی است. مثل قضیه داعش است که اگر بگوئیم چرا با داعش جنگدید و آنها را کشتید عجیب است؟ برای داعشی دلسوزی کنیم که کشته شدند؟ باید اجازه می‌دادیم مردم منطقه را درو کنند و بعد به ایران برسند و بعد افسوس بخوریم که کاری از دست ما برنمی‌آید؟ لذا وظیفه داریم قبل از آنکه آنها مردم ما را قتل‌عام و کشور را از بین ببرند، جلوگیری کنیم.
طبیعی است این میزان سروصدا و جاروجنجال و بازی و اطوار طبیعی است اما این دست و پا زدن‌های بی حاصل است و انسان از این مدافعین حقوق بشر و قوانین بین‌المللی تعجب می‌کند، چطور آن زمانی که این افراد، آدم می‌کشتند و به صدام کمک می کردند کسی اعتراض نمی‌کرد؟ و صدایی بلند نمی‌شد؟
**بله این بحث کاملا دقیق و بجاست اما شاید سوالی که پیش بیایید این باشد که چرا بعد از عملیات مرصاد و در ادامه اتفاقات سال ۶۷ این روشنگری درباره منافقین انجام نشد که نتوانند مظلوم‌نمایی کنند و به تعبیر شما به جارو جنجال روی بیاورند؟
ما هر توضیحی و پاسخی بدهیم آنها که قرار نیست بپذیرند و دیگر دشمنان ما هم همین طور البته برای آگاهی بخشی به نسل جوان و دیگر ملت این موضوعی است که باید توسط نهادهایی که عهده‌دار این بخش‌ها هستند با ملاحظات میدانی توضیح دهند. یک زمانی که مشغول جنگ با دشمن هستید و می‌خواهید اطلاع رسانی کنید و به نقدها جواب دهید با وقتی که دعوا فیصله یافته و گردوخاک خوابیده خیلی فرق دارد. آن زمان که داستان فیصله یافته راحت‌تر است و محققین بررسی می‌کنند و در فضای آرامی اطلاع رسانی صورت می‌گیرد.
اما امروز که هنوز درگیری ادامه دارد اگر بخواهیم زیاد توضیح دهیم و جزئیات را بگوئیم، آنها استفاده خود را می‌برند و آن بخشی که به درد او می خورد می‌گیرد و بقیه را دور می‌ریزد و جوسازی و جنگ روانی همچنان ادامه پیدا خواهد کرد.ما هنوز با منافقین در میدان عملیاتی هستیم و آنها با ما می‌جنگند، منافقین بیشترین کمک جاسوسی را به اسرائیلی‌ها، امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها و برخی کشورهای دیگر که نمی‌خواهم اسم ببرم انجام می‌دهند. از این جهت درباره نیرویی که در حال عملیات علیه شماست و در فکر براندازی است، نمی‌توان به سادگی صحبت کرد و توضیح داد. منافقین شعار براندازی می‌دهند و مثلاً در روابط بین‌المللی و ارتباط با دیگر کشورها و یا برجام کشور تصمیم گرفته به نتیجه‌ای برسد اما منافقین و سلطنت طلب ها جزو گروه هایی هستند که بیشترین تلاش و لابی را می‌کنند تا امکان تفاهم برقرار نشود چراکه فکر می‌کنند ممکن است منفعتی به ایران برسد یا خطری از ایران کم شود.
*توضیح ما برای زمانی است که منافقین از پای درآمده باشند
در حال حاضر موضوع منافقین چنین وضعیتی است، دشمنان از اینها مایوس نشده و باید مراقب بود لذا توضیح ما باید برای زمانی باشد که اینها از پا درآمده باشند و دشمنان هم از اینها مایوس باشند و غبار فتنه خوابیده باشد. منافقین آدم‌های جنایتکاری هستند و کسی در این شک ندارد.
سال ۹۵ آن فایل صوتی با هدف تخریب آقای رئیسی منتشر شد؟
فایل جدید نبود و در صحبت‌های آقای منتظری در سال ۶۷ در مطبوعات لبنان و کویت و بعد در خاطرات دهه ۷۰ منتشر شده است؛ نوار جلسه در راستای یک توطئه و ایجاد هیجان جدید در جامعه منتشر شد والا برای این نبود که موضوع جدید و خبر نویی باشد. همه این حرف ها قبلا منتشر شده بود و هیچ مطلب جدیدی نداشت.
*ادعای منتظری به قبل از مرصاد و محاکمه منافقین باز می‌گردد
این طور مطرح است که کسانی که فاصله خودشان را از منافقین رسماً اعلام کردند و حتی اگر به دروغ هم گفتند با منافقین ارتباطی ندارند بخشیده می‌شدند، آیا آقای منتظری این مسائل را نمی دانست که چنین تفکری داشت؟
تاسف بزرگ ما همین است، موضوع آقای منتظری به قبل از مرصاد و محاکماتی که نسبت به برخی از عناصر منافقین پس از آن انجام شد بر می‌گردد، ایشان متاسفانه تحت تاثیر القائات و برخی از صحبت ها بود. مثلا مطرح شد اگر منافقین تند شدند چون برخوردهای بدی در زندان با آنها شده بود. و هنوز مرصاد اتفاق نیفتاده بود این حرف ها در دفتر آقای منتظری و اطرافیان خود ایشان مطرح بود. پس معلوم است ذهنیتی از قبل پیدا کرده بودند.
*هیچ بد رفتاری با منافقینی که با خشونت ترور کرده و با صدام همکاری داشتند، نکردیم
اما این سؤال هست که ما چه بد رفتاری با منافقینی که با خشونت تمام ترور میکردند و با رژیم صدام همکاری میکردند داشتیم؟ سال ۵۹ منافقین حرکات تند خود را علیه شهید بهشتی شروع کردند، سال ۶۰ که جنگ مسلحانه راه انداختند چه دستگیری از منافقین بود؟ در زندان از اینها نبودند که با آنها بدرفتاری کنیم؛ آنها در زمان اوج جنگ یعنی زمانی که بیشترین سرزمین ما مثل خرمشهر و آبادان در اشغال عراق بود تا نزدیکی شوش آمده بودند، بستان و هویزه به تصرف بعثی ها در آمده بود و مهران و قصر شیرین سقوط کرده بود و خیلی ارتفاعات ما در اختیار عراقی ها بود. جنگ مسلحانه را علیه مردم کشورمان شروع کردند، این اوج جنگ بود و اینها در تاریخ مهم است و اینها را کسی بازگو نمیکند که چه زمانی منافقین با ما جنگیدند. مسئله به این سادگی نبوده که بگوییم دو جوان تحریک شدند و از روی خامی بمب گذاشتند و ترور کردند، بعد بگویید چرا اعدام کردید این چه کاری بود چرا تندروی کردید.
ما درجنگی که به کشورمان تحمیل شده بود و در بدترین شکل بخشی از سرزمینمان اشغال شده بود، مردم کشته و مجروح شده بودند و شهرها خراب، آیا کار منافقین قابل توجیه است که به مردم کشور خود خیانت کنند؟ کدام ملت رضایت می دهد گروهی که مدعی است حتی اگر حقش ضایع شده علیه ملت خود قیام کند تا از داخل هم اوضاع را به نفع دشمن کند؟ این سوال اصلی است. من فکر می کنم آقای منتظری و هرکس دیگری در داخل و خارج باید به این سوال پاسخ دهد چطور می توان عملکرد منافقین علیه ملت ما که اقدام به جنگ مسلحانه کردند را توجیه کرد؟ مگر قبل از آغاز ترورها و جنگ شهری کسی از آنها دستگیر شده بود که با آنها بدرفتاری شده باشد؟ پس قبل از این حرف ها منافقین عملیات را شروع کرده بودند. وقتی ترور می کنید و جنگ مسلحانه می کنید و آتش می زنید و ترور کور می کنید مشخص است هر کسی دستگیر شود اعدام می شود. وقتی دستگیر می شود شما حکم را جاری می کنید. این روند ادامه داشت تا کمک هایی که منافقین به صدام میکردند. فکر کنید نیروی مخالف یک کشور در زمان جنگ در اردوگاه دشمن حضور یابد، چه تعریفی از این نیرو دارید؟
*حتی بنی صدر حاضر نشد با منافقین ادامه همکاری دهد
حتی بنی صدر که چندی پیش فوت کرد در خاطراتش نوشته که وقتی منافقین خواستند با طارق العزیز ملاقات کنند من به مسعود رجوی گفتم خطرناک است، می‌دانید با چه کسی می خواهید ملاقات کنید؟ بنی صدر حاضر نشد با اینها ادامه همکاری دهد یعنی این میزان وقیح و مشمئز کننده بود که حتی کسی که مخالف بود این چنین در خاطرات خود می‌نویسد. این حقیقت منافقین است منافقین بعد از همراهی و همکاری با صدام علیه مردم ایران در جریان انتفاضه عراق کلی از شیعیان این کشور را کشتند و خباثت های زیادی انجام دادند، چرا باید به چنین افرادی انسان ترحم کند؟
تاسف ما این است که آقای منتظری در مقابل این مسائل که همان زمان هم مطرح بود هیچ جواب موجه و مطلب قابل دفاعی نداشتند. برای چه باید بگویم منافقین عده ای جوان منحرف هستند؟ جوان منحرف تا زمانی که دست به شمشیر و تیروکمان نبرده منحرف است و تحمل می‌کنیم، صبر و بردباری پیشه می‌کنیم و در نهایت قهر می‌کنیم. وقتی دست به تیروکمان برد وقتی فکر تبدیل به جریان خشن علیه شما شد باز هم می گویید فکر است؟ من نمی دانم آقای منتظری امروز بود به داعش چه می‌گفت؟ می گفت داعش یک فکر است؟ داعشی ها بسیار متعصب‌تر از منافقین بودند و هستند، از نظر تقید دینی می گویم. چند سال پیش قرار بود تروری در شیراز در روز قدس انجام بشود و من سخنران روز قدس بودم عامل ترور را که خواسته بودنددستگیر کنند خود را کشته بود. من یادداشت های او را دیدم که اروپایی هم بود. در افغانستان آموزش دیده بود و برای عملیات انتحاری به شیراز آمده بود. فکر می کنم سال ۹۴-۹۳ بود. یادداشت های این جوان را دیدم که آنقدر از جهاد و شهادت و مدارج الهی گفته بود که تعجب می کردید. این کسی که چند روز قبل چند روحانی را در حرم امام رضا شهید کرد کلیپی در این زمینه منتشر کرده که من به دیدار خدا می روم و به درجه قرب الهی می رسم. اینها متعصب هستند، باشند اگر فقط در حد فکر است ولی وقتی دست به اسلحه می برد فکر نیست و این میدان جنگ است و باید با آن جنگید. اگر یک لحظه تردید کنید شما را می زند. یک لحظه تامل کنید اوست که قبل از شما ماشه را می چکاند. شما نباید اجازه دهید ماشه را بچکاند. ما اجازه بدهیم ماشه را بچکاند و بعد بگوئیم مظلوم هستیم تا در تاریخ تقدیر شویم؟ این غلط است.
*به زندانیان منافق ارفاق شد اما به شبکه عملیات برانداز پیوستند
آن زمان کسانی که در زندان بودند حکم داشتند و به آنها به شرطی که رفتار مناسب داشته باشند ارفاق شده بود. اما همان آدم‌ها نه تنها اصلاح نشدند بلکه در شبکه عملیات براندازی حضور فعال داشتند یعنی نه برگشته و نه تمکین کرده است.
در خصوص مواجه مرحوم ریشهری با آقای منتظری خاطره ای دارید؟
روابط خیلی خوب نبود. سال آخر کشمکش‌ها یعنی در سال ۱۳۶۷ ایشان دیداری نداشت؛ این موضوعاتی که در رابطه با منافقین وجود دارد، چه خود منافقین و چه در اطراف آن و چه مسائلی که به آقای منتظری مربوط می‌شود واقعا جزو مسائل عبرت آموز تاریخ ماست که چگونه انسان در تحلیل وضعیت و شناخت موضوع از برخی علائم آشکار و خیلی بین فروگذار و غافل می شود و این حساسیت امام به جا بود و این احساس خطر را کرد که چگونه کشور را در اختیار فردی یا افرادی یا نگاه و تفکری بگذاریم که این میزان ساده، حوادث را تفسیر کند و تحت تاثیر برخی از این شعارها و حرف ها باشد.
*آقای ری شهری به دلیل تفاوت سیاسی پیشنهاد وزارت مرحوم هاشمی را نپذیرفت
چرا آقای ری شهری پیشنهاد آقای هاشمی در خصوص وزارت اطلاعات را قبول نکردند؟
اینکه قبول نکردند درست است و شنیدم پیشنهاد شده و نپذیرفته است و اینکه دلیل دقیقا چیست واقعیت این است برای من کامل روشن نیست دلیل چیست. گفته شده آقای ریشهری تمایل به نیروهای آن زمان چپ داشت نه اینطور نیست بلکه ارتباط داشت و رفت و آمد به وزارت بود. مرحوم هاشمی هم به عنوان لیدر و جریان راست شناخته می شد و برخی مواضع و کارهای آقای هاشمی با نوع نگاه و احتیاطی که آقای ریشهری داشت سازگاری نداشت. مشرب کاری این دو متفاوت بود. آقای ریشهری خیلی اهل احتیاط بود و مراقبت های ویژه داشت و آقای هاشمی در رفتار مدیریتی و حتی رفتار شخصی این سختگیری ها را اعتقاد نداشت و انجام نمی داد. این هم یک موضوعی بود که اختلاف این دو بود و عدم تمایل به همکاری داشتند البته آقای ریشهری در دوره‌های بعد نسبت به آقای هاشمی نظر مثبت پیدا کرده بود.
بعد از سال ۸۴ منظور است؟
خیر. این چیزهایی که من می‌گویم برای دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی و بعد از آن است و ربطی به مباحث ۸۴ ندارد چون شاید یکی از دلایل این بود برخوردهای تندی که نیروهای چپ و دوم خردادی علیه آقای هاشمی داشتند و آقای ریشهری می دانست اینها خلاف واقع است سبب شد جنبه حمایتی از آقای هاشمی پیدا کرده بود.
برای انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ وضعیت چطور بود؟ نظر خاصی داشتند که سیستم از کاندیدا حمایت کند یا خیر؟
آقای ریشهری بر اساس تحلیل سیاسی که گروه های چپ و راست خیلی بین مردم مقبولیت و وجاهت ندارند و تیم آقای هاشمی به عنوان راست مدرن در آن زمان شناخته شده بود و با نیروهای چپ یکی شده بودند و تبدیل به کارگزاران شدند و در اواخر آن دوره فشارهای اقتصادی بود، چندان مقبولیت ندارند و نیروهای راست سنتی با جوانان فاصله گرفتند و هیچ کدام از این دو طیف مقبولیت سیاسی در جامعه ندارند و تبعاً نیروی سومی باید وارد صحنه شود. ایشان از باب اینکه نیروی سومی خواهد شد و می تواند وارد صحنه شود و اعتماد عمومی را کسب کند وارد صحنه شد. اتفاقاً من هم یک جلسه رفتم و گفتم تحلیل شما اشتباه است و برآوردی که می کنید غلط است و هنوز جامعه ما و فضای سیاسی، بین دو طیف تقسیم می شود. قدری هم با هم شوخی کردیم ولی من هم گفتم عجله نمی کنیم و چند ماه صبر می کنیم و می بینیم چطور می شود.
*داستان حمید نوری یک شوی حقوق بشری است
درباره حمید نوری که اخیرا در سوئد به دلیل ادعای واهی منافقین محاکمه شده است، نکته ای دارید؟
دشمنان به کاهدون زده‌اند و دادگاهی نمایشی تشکیل داده‌اند که خود آنها می‌گویند ۱۰۰ میلیون یورو هزینه داشته و تاکنون ده ها جلسه برگزار شده و جلسات زیادی هم مانده و صدها وکیل و شاهد و خبرنگار درگیر آن هستند. بنابراین مشخص می‌شود این دادگاه یک شوی تبلیغاتی برای اهرم فشار روی ایران و بازی سیاسی است. آن هم از سوی غربی‌هایی که خودشان در اوج رذالت هستند و کمتر نقطه روشنی در تاریخ سیاسی و انسانی غرب وجود دارد؛ مظاهر پیشرفت، تمدن، علم و نوآوری و رفاه روشن است، ولی هر زمانی که اینها به شرایط سخت درگیری و کشمکش در داخل کشور یا بیرون از کشور خود وارد شدند، بدترین رفتار را نشان دادند.
فرانسوی ها در اوج تمدن و بیانیه حقوق بشر، اعدام‌هایی که در پاریس صورت دادند وحشتناک ترین اعدام‌ها است و بعد در الجزایر بیش از یک و نیم میلیون نفر آدم کشتند که موزه مجسمه‌های آن هم مشهور است. تنها جایی که موزه مجسمه دارد فرانسه است که بخش زیادی مجسمه های مبارزین الجزایری در میان آنها است که البته در کشمکش‌های چند سال پیش برخی از آنها را تحویل الجزایر دادند.
خشونت فرانسوی‌ها را در بخش‌های دیگر که حضور داشتند ببینید، انگلیسی‌ها و جنایت‌هایشان در عراق، ایران، هند، مصر و دیگر نقاط را ببینید؛ جنگ جهانی اول و دوم را چه کسی راه انداخت؟ در جنگ جهانی اول چند میلیون آدم کشتند، دیگر چه حرفی از تمدن و انسانیت باید بزنند؟ جمهوری اسلامی که با نجابت عمل می‌کند نه جنگ طلب بوده و نه اول درگیر شده است. متاسفانه نسل جدید ما سوابق اول انقلاب را نمی‌داند. اینکه چه بلایی سر ما می‌آمد و تحت فشار گروه های معارض و تجزیه طلب بودیم و شعارهای عجیب و غریب می‌دادند اما ما همواره تحمل کردیم تا جنگ شد، وقتی آنها پس از جنگ ادامه دادند آیا باید سکوت می‌کردیم؟ خیر قطعاً باید می‌جنگیدیم.
داستان نوری هم به نظر من یک داستان سخیف و یک شوی به ظاهر متمدنامه حقوق بشری است و آقای نوری در ارتباط گیری و شاهد آوردن و صحبت کردن هم مختار نیست، یک عده منافقین ریخته‌اند و وکیل می‌آورند. سوال این است آنها اساساً از نظر حقوقی چه حقی دارند؟ چه جایگاه بین المللی دارند؟ چرا شهروند ما را بازداشت کردید و محاکمه می‌کنید؟ در قانون اساسی آنها آمده است که حق داریم به مسائل دیگر کشورها هم رسیدگی کنیم که این خود عین قانون جنگل است.
**شما در حال حاضر عملکرد دستگاه های امنیتی را چطور ارزیابی می کنید؟ تحلیل شما از اوضاع منطقه با توجه به فعالیت‌های صهیونیست‌ها برای عادی سازی روابط چیست؟
سیر فعالیت دستگاه های اطلاعاتی تبعاً به سمت جلو بوده و روز به روز بر توانائی های ما افزوده شده است البته دشمن هم بسیار سرمایه گذاری کرده و ما را به عنوان حریف ساده نمی‌شناسند و حریف قدرتمند می‌دانند و از این جهت برای فعالیت اطلاعاتی و امنیتی در ایران باید سازوکار زیادی تدارک ببینند و در سرویس‌های مهم دنیا ادارات ویژه و با تعداد نیروی زیاد برای فعالیت اطلاعاتی روی ایران قرار داده‌اند البته طبیعی است در این جنگ و گریز اطلاعاتی همیشه یکطرف برنده نشود و ترور هم در ایران بوده و برخی مواقع نفوذ شده و کسب اخبار و سرقت اسناد صورت گرفته است ولی در مجموع من احساس می کنم توان اطلاعاتی خوبی وجود دارد و تجربه های خوبی ایجاد شده و نسل های جدیدی که اضافه شدند نسل توانمندی هستند.
البته یک مسئله وجود دارد که برخی افراد به مقتضای زمان تربیت می‌شوند یعنی ما نمی توانیم جنگ را بازسازی کنیم، نیروهایی که در جنگ تربیت شدند حتماً با نیروهای دیگر متفاوت هستند. تا کسی میدان جنگ نرفته باشد و شبیخون نخورده باشد و آتش دشمن روی سر او نریخته باشد، نمی‌تواند جنگ را درک کند. لذا کسی که در آن شرایط سخت اطلاعاتی-امنیتی حضور نداشته باشد و آن جنگ و گریز های شدیدی که با عوامل ضدامنیتی و منافقین و گروه های دیگر بود از نزدیک لمس نکرده باشد شرایطش متفاوت است ولی حس من این است که این فضا به سمت جلو رشد کرده است.
**تحلیل خود را از اوضاع منطقه هم بفرمائید.
روند منطقه خیلی روند شناوری است و متاسفانه کشورهای منطقه ما به جای اینکه به همبستگی و مشارکت منطقه‌ای فکر کنند اکنون بیشتر با خارج از منطقه ارتباط برقرار می‌کنند آن هم به خاطر تهدیدهایی که با توهم با آن روبرو هستند. از سوی دیگر اسرائیل اصلی‌ترین خطر منطقه از دیرباز بوده است و این بحث روشنی است لذا به جای اینکه همه بسیج شویم و علیه اسرائیل که خطر اصلی منطقه است، کار کنیم نزدیک‌تر شویم و گلایه‌ها را کم و به تفاهم برسیم. خلاف این اتفاق افتاده است.
درست است که همه رژیم‌ها مثل هم نیستند و همه با یک ظرفیت نیستند و همه در یک موقعیت نیستند، وضعیت آنها و ساختار و موقعیت اجتماعی آنها و مردمی بودن یا نبودن آنها را می‌دانیم ولی واقعیت این است که باید با هم زندگی کنیم و اگر بدانیم هدف های مشترک داریم خیلی به همبستگی منطقه‌ای کمک می کند. وقتی دشمن مشترک داریم، مهم‌ترین و قوی‌ترین عامل برای همبستگی منطقه‌ای دشمن مشترک است. وقتی اسرائیل در مقابل است. می توانیم راحت کنار هم جمع شویم. تلاشی که دشمن کرده این است که این اتفاق نیفتد و از ابتدای تشکیل اسرائیل این خط تفرقه را دنبال و ایران را از خط مقاومت دور کردند لذا یکی از پشتوانه ها و عقبه استراتژیک جهان اسلام که ایران بود از کمک به فلسطینی‌ها محروم شد و این به نفع اسرائیل بود.
*توسعه همکاری‌های منطقه‌ای از سوی دولت کاملاً منطقی و درست است
بعد از انقلاب که ایران خط مقدم مقابله با اسرائیل شد صحنه را عوض کردند. دیگرانی که در ظاهر می‌گفتند علیه اسرائیل هستیم با ما درگیری پیدا کردند و البته برخی کم‌توجهی‌های ما هم به این خط افتراق و فاصله گذاری‌ها دامن زد. به هر حال ما هرچه بتوانیم به همبستگی منطقه‌ای نزدیک شویم به اهداف و آرمان های انقلابی و اسلامی نزدیک تر شدیم. حضرت امام از همان اوایل در خط ایجاد وحدت امت اسلامی بودند و این را می‌بینیم که فرمایشات، کلمات و هدایت‌های ایشان در این راستا بوده است.
حضرت آقا هم پیوسته این خط را تعقیب کردند چراکه این سیاست راهبردی ماست و باید باشد. آنچه این روزها در دولت جدید می‌بینیم توسعه همکاری‌های منطقه‌ای است که کاملاً منطقی و درست است و باید همین خط را تعقیب کنیم. البته با حفظ مواضع انقلابی و ارتباطات مردمی؛ از این رو دیپلماسی مردمی سرجای خود است و مناسبات دولتی باید بر اساس مناسبات مرسوم تعقیب شود لذا مصلحت اسلام و امت اسلامی نیست که با هم درگیر باشیم. البته این بدین معنا نیست که اگر با کشوری همکاری داریم سیاست و نظام آن کشور را کامل قبول داریم.
**مثل جنگ روسیه و اوکراین؟
بله، مثل خیلی جاهای دیگر است. ما باید ابتدا منافع خود را ببینیم که چه اقتضائی دارد و سپس روابط را بر اساس منافع خود و سپس منافع امت اسلامی و منطقه تنظیم کنیم.
*می‌توانیم با دشمن خود هم روابط دیپلماتیک داشته باشیم
حوزه ارزش‌ها میدان تلاشی است که متفاوت از حوزه ارتباطات عادی، سیاسی و دیپلماتیک است و شما می‌توانید با دشمن خود هم روابط دیپلماتیک داشته باشید، مگر ما با تمام کشورهای دنیا ارتباط داریم، دوست ما هستند؟ خیر. خیلی ها علیه ما توطئه می‌کنند هر چند داستان امریکا و اسرائیل جداست و موضوعات خاص هستند.
برخی کشورها با ما خوب نیستند و علیه ما هم توطئه می کنند اما با آنها داد و ستد و رفت و آمد داریم و مردم ما و آنها به کشورهایمان سفر می‌کنند که باید آنها را حفظ کرد.
اشتباه ما در خیلی مواقع این است که فکر کردیم باید با دنیا به هم بزنیم در حالی که باید با آنها زندگی کنیم. حوزه تفکر، تمدن و به خصوص حوزه رویکردها و مواضع ارزشی و انقلابی حوزه تلاش نرم، جنگ نرم و مقابله نرم است ولی مراودات زندگی امور عادی و طبیعی است و تبعاً باید با تدبیر و روشن‌بینی و درک ضرورت‌ها تلاش کنیم تا منافع خود را از دست ندهیم. از این رو این نکته اساسی و جدی است و باید کمک کنیم دولت‌های ما این خط را با جدیت دنبال کنند.
**احیا و توسعه دیپلماسی همسایگی که از طرف دولت فعلی انجام می‌شود، توانسته خط توطئه‌ای که به آن اشاره کردید را اثرگذار کند و روند مثبتی برای کشور و مردم داشته باشد؟
بله. تبعاً همینطور است یعنی هر گامی که برمی‌داریم در جهت تقویت مناسبات منطقه‌ای علیه دشمن است و یک گام محقق شدن توطئه‌های آنها را به عقب می‌رانیم. جمهوری اسلامی اکنون در موضع قدرت است اگر در گذشته یک زمانی فکر می‌کردیم خیلی در مراودات دنیا تحت فشار هستیم و گوشه رینگ قرار داریم و آنها می‌توانند روی ما اعمال سلطه کنند اما امروز دیگر اینطور نیست و اگر گاهی نگران ارتباط وسیع‌تر و گسترده‌تر با دنیا بودیم به دلیل این بود که فکر می‌کردیم در موضع ضعف قرار داریم و می‌ترسیدیم تحت تاثیر قرار بگیریم و آنها بتوانند روی ما فشار بیاورند اما اکنون موضع و جایگاه ما عوض شده است و ما با موضع بالا می‌توانیم با دنیا ارتباط داشته باشیم تا از مردم خود دفاع کنیم و از این جهت من معتقدم باید گشایش و رویکرد قوی‌تری را در فضای دیپلماتیک و بین‌المللی ایجاد کنیم.
این دیگرهراسی و فاصله گذاری‌ها به ضرر ماست و باید از آن عبور کنیم چراکه اکنون توانمند شدیم و دیگر نگران موقعیت، امنیت و حفظ منافع خود نیستیم که کسی بتواند ما را به خطر بیندازند. درحالی که تحریم علیه ما شدیدترین تحریم تاریخی بوده است و خود آنها هم به این مسئله اذعان دارند. فشار زیادی به ملت ما وارد کردند و اقتصاد ما خیلی آسیب دیده است ولی از پا در نیامدیم.
قدرت تاب‌آوری پیام بسیار قوی در معادلات جهانی دارد؛ به طور مثال در جنگ شما را می زنند و آسیب وارد می‌کنند و شهرهای شما را خراب می‌کنند ولی تسلیم نمی‌شوید. و در نتیجه دشمن به خواسته خود نمی‌رسد این را همه می فهمند و در معادلات قدرت مفهوم است.
از سوی دیگر امروز ما از نظر اقتصادی، کشور قدرتمندی هستیم و هر چند خیلی آسیب دیده‌ایم و تحت فشار هستیم اما می‌توانیم با دنیا با دیپلماسی تهاجمی، نه جنگی، داشته باشیم؛ ما اکنون نیازمند حضور قدرتمند در تمام مجامع بین المللی هستیم تا از حقوق خود دفاع کنیم و خوشبختانه دولت ها و کشورهایی هستند که شرایط ما را دارند و ما می توانیم بلوک‌های قدرتمندی با آنها ایجاد کنیم.
* جامعه روحانیت به دنبال ایفای نقش هدایتی است
مهم ترین برنامه ای که جامعه روحانیت دارد چیست؟ چند سالی است که دچار افول شده است، این خواسته بود یا ناخواسته؟ جامعه مدرسین رسماً اعلام کرد ما نمی خواهیم در انتخابات خیلی موضع گیری کنیم، الان جامعه روحانیت هم در همان سبک و سیاق است؟
اولاً نباید انتظار داشت جامعه روحانیت یا جامعه مدرسین امروز جامعه روحانیت یا جامعه مدرسین ۳۰ سال پیش باشند. آن زمان اصلی ترین مجموعه درگیر؛ همه مسائل با پیشینه ای که از قبل انقلاب داشتند و نیروها و تشکل های سیاسی هم هنوز شکل نگرفته بودند و خیلی جوان بودند و تبعاً جایگاه جامعه روحانیت بعنوان هادی سیاسی یک جایگاه ممتازی بود ولی هر چه زمان گذشت فعالان سیاسی و کنشگران سیاسی متبحر شدند و توانائی پیدا کردند و در عرصه وارد شدند و موفقیت هایی بدست آوردند و دولت های مختلف آمدند و چهره های برجسته ای در اینها شکل گرفتند و شناخته شدند و طبیعی است برای خود نقش بیشتری می خواهند و باید به این واقعیت اذعان کنیم که خیلی از فعالان جوان تر ما در جامعه مطرح شدند و قدرت مانور بیشتری بر روی صحنه و سیاسی پیدا کردند. طبیعی است. مقایسه این زمان با آن زمان درست نیست. ثانیاً یک خطوط فاصلی در گروه های ما ایجادشد یعنی در یکی دو دهه اخیر بین نیروهای ما یک جدایی هایی سلیقه ای یا فکری ایجاد شد مثلاً دهه ۸۰ آقای احمدی نژاد که به میدان آمد از اصولگرایان آمد ولی بعد گفت من به آنها ارتباط ندارم و به تدریج خط خود و مواضع خود را جدا کرد. انشقاقی در بین نیروهای ما ایجاد شد. بعد گروه های دیگری آمدند و دوستان دیگری که موسوم به پایداری هستند آمدند و گفتند مواضع ما متفاوت است و آنها خط خود را جدا کردند. همینطور در طول این دهه اخیر یعنی دهه ۹۰ آمدیم با یکسری گروه های جدیدی که شکل گرفتند مواجه شدیم، که دلایل مختلفی داشت. لذا پیوسته باید در تلاش بودیم همه اینها را جمع کنیم تا با هم کار کنند لذا در غالب شورا، ائتلاف و جبهه فعالیت‌ها ادامه پیدا کرد. این بدین معناست که افتراق اتفاق افتاده و حالا باید اینا را جمع کنیم و مشخص است صحنه ما با صحنه گذشته متفاوت شده است. نکته دیگر این است که جامعه روحانیت دنبال اینکه کار حزبی و فعالیت انتخاباتی میدانی به تمام عیار انجام دهد از ابتدا نبوده است. بله آن زمان که نیروهای عملیاتی کمتری بودند حضور جامعه روحانیت غلیظ تر بوده و حالا که نیروی میدانی زیادی آمدند خودشان فعالیت سیاسی را بصورت جدی انجام می دهند و حال که با تجربه تر شده اند باید مجال بیشتری برای فعالیت بیشتر پیدا کنند و روحانیت نقش هدایتی را ایفا کند و لذا ما بیشتر دنبال ایفای نقش هدایتی هستیم که این را ضروری می دانیم.
البته از مشکلات زیادی هم رنج می بریم. چون این فعالیت‌ها امکانات می خواهد و الان محدودیت امکاناتی وجود دارد، کرونا یک وقفه جدی در ارتباطات ما ایجاد کرده است و بزرگان ما به رحمت خدا رفتند و جایگزین کمتری پیدا شد. و این به ما رسید و مهم تر از همه سازوکار فعالیت سیاسی در جامعه ما هنوز شفاف و خیلی قانونمند نیست. ما از یک درهم ریختگی و آشفتگی عملیات میدان سیاسی رنج می بریم و لذا ما نمی خواهیم به این آشفتگی دامن بزنیم. ما نگران این آشفتگی هستیم. حضور میدانی ما به این فضای آشفته دامن می زند. ما همه تلاش خود را گذاشتیم تا کمک به ساماندهی شود و ایجاد وفاق شود و طبیعی است برخی از دوستان حس می کنند منافع آنها در این روال و روند تامین نمی شود و خط موازی و متفاوتی را تعقیب می کنند. اینها گیرهای جدی است و بسیار فنی در صحنه سیاسی است و باید با هوشمندی تدبر کنیم و با تجربه از گذشته فکر کنیم و مطالعه کنیم و آینده نگری و برنامه ریزی واقع بینانه داشته باشیم.
**آقای روحانی جلسات را حضور دارند؟
خیر. آقای ناطق و آقای روحانی و آیت الله امامی کاشانی از اواخر سال ۸۸ شرکت نکردند.
**با توجه به عدم حضور دائمی، عضویت آنها سلب نمی‌شود؟
خیر. اینها جزو موسسین جامعه روحانیت هستند و در اساسنامه آمده موسسین عضو دائمی هستند و از این جهت این آقایان عضو موسس هستند.
**برای حضور از آنها دعوت کردید؟
چون شرکت نمی‌کنند دیگر دعوت نمی‌شوند البته ما چندی پیش آقای ناطق برای دید و بازدید و در جلسه جامعه شرکت کردند و از ایشان خواستیم به حضورشان ادامه دهند که نپذیرفتند.
**اینکه اشاره کردید سازوکار سیاسی همخوانی ندارد، منظور در کل کشور است یا مجموعه خودتان؟
کشور منظور است. در میدان سیاسی خیلی قواعد دقیق نیاز است. مردم سالاری ها در دنیا بسیار حساس است و از یک قواعد جدی و اساسی دقیق برخوردار هستند و بسیاری از قواعد انتخاباتی در قانون اساسی هاست چون اهمیت زیادی دارد. احزاب به شدت تحت مراقبت قواعد هستند و رفتار سیاسی آنها کنترل می شود و قاعده مند است والا دچار هرج و مرج سیاسی می شوند. از این جهت دنیا روی این حساس است به خصوص کشور ما که در اوج مردم سالاری هستیم و به این پایبند هستیم و یکی از دستاوردهای مهم و گرانقدر تاریخ انقلاب از زمان امام و رهبری این است که به تجربه مردم سالاری پایبند هستیم. اما از طرفی قواعد قواعد مردم سالاری کامل پیاده نشده است.
**این قواعد را چه کسی باید بگذارد؟
هم از قواعد اساسی و که بخشی به قانون اساسی برمی گردد و بخشی به قوانین عادی برمی گردد و بخشی به رویه ها برمی گردد.
**با توجه به مسئولیتی که در وزارت کشور داشتید در این راستا کاری کردید؟
از زمانی که وارد وزارت کشور شدم این دغدغه جدی من بود و سال اولی که به وزارت کشور رفتم تمام قوانین انتخاباتی کشور را جمع کردم و یک قانون جامع انتخاباتی را نوشتیم و هنوز تا الان این قانون بصورت کامل تصویب نشده است. زمانی که در وزارت کشور بودم نسبت به نظامات انتخاباتی منتقد بودم و می گفتم این نظامات انتخاباتی ما ناقص است و مشکل ساز است و در چند مقطع دیدیم که مشکل برای ما ایجاد کرد و معتقد یودم و هستم که باید قواعد انتخاباتی خیلی دقیق و کاملی داشته باشیم و همین منجر شد که زمانیکه وزیر کشور بودم خدمت مقام معظم رهبری نامه نوشتم که نیازمند اصلاح جدی قوانین انتخاباتی هستیم که ایشان به مجمع تشخیص مصلحت نظام دستور داد که سیاست های کلی انتخاباتی را تصویب کنید که من هم در آن جلسات دعوت می شدم حدود ۷ سال طول کشید. یعنی فکر کنید نزدیک به ۷ سال موضوع مهمی که مثل نان شب است این میزان طول کشید یعنی ما آسیب پذیر هستیم. متاسفانه آن چه تصویب شد با اینکه خوب است ولی کامل و عالی نیست یعنی من هنوز به سیاست هایی که تصویب شد نقد دارم تازه آنچه در مجمع تشخیص تصویب و همان هم خوب اجرا نشده است یعنی ما هم، آسیب پذیر از نظر قواعد انتخاباتی و هم قواعد حزبی هستیم. یک کشور چند حزب می خواهد ما الان بیش از ۱۲۰ حزب رسمی پروانه دار داریم. این به چه معنی است؟ کسی از اسم این ها خبر دارد؟ می توان اینها را حزب نامید که مردم از آنها خبر ندارند. آیا آنها نقش آفرین در فضای سیاسی کشور هستند؟ حال بعنوان جامعه روحانیت باید چه کنیم؟ باید تشدید کنیم این آشفتگی را یعنی برخی مواقع از ما انتظار حضورهای جدی فعال دارند. یعنی مثل دیگران این وضع آشفته را تشدید کنیم؟ ما همه همت خود را روی قواعد اساسی گذاشتیم تا پیشنهادات اساسی بدهیم و قدری کنشگران را به همکاری و همیاری و وحدت دعوت کنیم و قدری از این آشفتگی کم بکنیم ولی اشکالات جدی همچنان برقرار است.
*دولت کشور را در شرایط سختی اداره می‌کند
**با توجه به اینکه به عنوان وزیر در دولت های مختلف حضور داشتید، ارزیابی شما از عملکرد دولت سیزدهم در چندماه اخیر چیست؟
دولت فعلی در شرایط سختی کشور را اداره می‌کند. کشورداری حتماً سخت است و در شرایط سخت بسیار مشکل‌تر است. اولاً باید تحمل کنیم و موقعیت فعلی دولت را درک کنیم و این درک نه تنها به آرامش ما بلکه به دولت کمک هم می‌کند تا به تلاش خود ادامه دهد.اکنون آثار تحریم همچنان روی ما سنگینی می‌کند. حضرت آقا در ملاقاتی که در ماه رمضان با مسئولان داشتند، فرمودند اکنون سخت ترین شرایط است و این تاب آوری ملت ایران هم اهمیت دارد لذا تحریم برداشته نشده است و بنابراین فشارهای تحریمی نیز همچنان وجود دارد.
تا دولت جدید مستقر شود و افراد خود را کاملاً شناسایی و تقسیم کند زمان می‌برد و طبیعی است وقتی حزب نداریم این کارها به سرعت انجام نشود، این کارها در دنیا این چنین است که احزاب آن را از قبل آماده کرده اند و شبی که انتخابات تمام می‌شود بخش بزرگی از نیروها و ارکان و موقعیت ها تثبیت می‌شوند اما ما از این وضعیت برخوردار نیستیم و این نقطه ضعف ماست و برخی از دوستان ما در دولت تجربه کمی دارند و این هم مشکل دیگری است؛ یک سنت بسیار بدی هم که در جامعه ما ایجادشده حاشیه سازی و عدم تحمل است، تبعاً حاشیه سازی برای دولت وجود دارد؛ در کشمکش های سیاسی ما به رقبای خود رحم نکردیم و حاشیه زیاد ساختیم و انتظار نداشته باشیم وقتی نوبت ما می شود آنها برای ما حاشیه نسازند. این واقعیتی است که باید بپذیریم.
من می خواهم از موضع بالاتری صحبت کنم. توصیه من به همه دوستان و فعالان سیاسی این است که این روال غلط حاشیه سازی را باب نکنند چراکه دود آن به چشم همه می‌رود. اگر دولت ناموفق باشد، همه ضرر می‌کنیم اما دولت موفق به نفع همه است. این را باید همه بفهمیم. مبارزه سیاسی برای چند ماه آخر انتخابات است. مبارزه سیاسی از روز اول که دولت مستقر می‌شود، نباید باشد. در حالیکه همه از روز اول علیه دولت عملیات می‌کنیم تا نقطه ضعف گیر بیاوریم.
**دولت در روابط خارجی و فضای داخلی آرامش ایجاد کرده است
برخی چیزهایی که در گذشته و امروز وجود دارد از جمله تسویه حساب‌های سیاسی و افشاگری ها بسیار آزاردهنده است و ما باید به فکر هم باشیم و کمک کنیم تا کشور از این مشکلات رها شود. از این جهت دولت گام هایی در زمینه های مختلف برداشته است و در روابط خارجی تلاش کرده و در فضای داخلی آرامش ایجاد کرده و تحرک دولت در آن خوب است و آقای رئیس جمهور نیز واقعاً حضور میدانی خوبی دارد و اعتماد سازی می‌کند و از این رو مردم احساس می‌کنند دولت مشکلات را درک می‌کند و این از نقاط خوب دولت است.
جوانانی که در دولت آمدند انرژی جدید در دولت است و ما باید اینها را بپذیریم و درست است اما از سوی دیگر مواجه با کم تجربگی ها و کم تدبیری هایی در برخی مسائل و عدم مشورت در برخی مسائل هستیم و یا تصمیمات سریع با تصمیماتی که جامع و کامل نیست مواجه هستیم. اینها مشکل ساز است و الان شاهد هستیم. دولت خیلی سعی کند نه تنها به رقیب اجازه حاشیه سازی ندهد، هر چند حساب دشمن جداست ولی به رقیب اجازه حاشیه سازی ندهد و خود دولت هم حاشیه سازی نکند. برخی از دوستان در دولت حاشیه ساز هستند و این از نقاط ضعف جدی است. باید به دولت توصیه کنیم که حواس خود را جمع کند و حاشیه سازی نکند. برخی از تصمیمات ضعیف بستر حاشیه سازی است و اینها را باید کنترل و مراقبت کرد و ما که کنار هستیم باید دلسوزانه و کارشناسانه تذکر دهیم و نقش مصلحانه داشته باشیم.
**به عنوان جامعه روحانیت تعامل دارید؟
بله. سعی می کنیم چیزی به ذهن ما می رسد به دوستان منتقل کنیم و آقای رئیس جمهور و دوستان دیگر منتقل می کنیم البته ما انتظار نداریم حتماً به توصیه های ما گوش دهند ولی تبعاً به نفع آنهاست. از سوی دیگر هم می دانیم گرفتار هستند. به دوستان اعم از رئیس جمهور و مقامات دیگر می گویم آنقدر سر شما شلوغ است که نمی خواهم شما را در تنگنا قرار دهیم و سفارشی برای کسی یا چیزی داشته باشید، و یا تحت فشار قرار گیرید ... نه تنها من که جامعه روحانیت کمترین توصیه یا درخواستی از دولت داریم. حتی سعی کردیم برای هیچ پستی پیشنهاد ندهیم مگر اینکه در یکی دو جا که از ما نظر خواسته شد.
**چه پست‌هایی بود؟
چند پستی بود که تجربه داشتیم و از ما خواسته شد پیشنهاد بدهیم. خود ما سعی کردیم ابتدا پیشنهادی ندهیم بخاطر اینکه می خواستیم دولت آرامش داشته باشد و تحت فشار نباشد. خیلی از دوستان ما ملاحظه نکردند و دولت را تحت فشار قرار می دهند و این برای دولت سخت است.
**از آقای رئیسی برای حضور در جامعه روحانیت دعوت کرده اید؟
بله. یک جلسه با ایشان دیدار داشتیم. ایشان یک جلسه بعد از پیروزی به جامعه روحانیت آمدند و در جلسه مشترک هیئت رئیسه جامعه روحانیت و شورای وحدت شرکت کردند و یک جلسه هم ما ، ریاست جمهوری بعنوان دیدار جامعه روحانیت به دفتر ایشان رفتیم و در ماه مبارک رمضان هم به همراه برخی از روحانیون یک افطاری دادند و ۱۲ نفر از اعضای جامعه روحانیت در آن جلسه حضور داشتند. تعامل و روابط و ارتباطات خود را داریم و کمک هم می کنیم و انتظار شخصی و گروهی نداریم و انتظاراتی که داریم برای منافع ملی و حل مشکلات مردم و کاهش کمبودهاست و تبعاً پیشنهادها و انتقاداتی داریم و راهنمایی ها و تذکراتی داریم.
**این چالش‌های جوانگرایی در زمان دولت احمدی نژاد هم بود؟
تبعاً وجود داشت ولی آقای احمدی نژاد از زمان استانداری تجربه دولتمردی داشت و با مدیریت استانی آشنا بود و چند سالی در شهرداری تجربه اجرایی در سطح وسیع داشت. هر چند ایشان در دولت نبود. ولی در رده‌های مدیریت اجرایی حضور داشت و هنوز این خطوط فاصل ایجاد نشده بود؛ به خصوص دولت نهم آقای احمدی نژاد که از مجموعه اصولگرا بیشترین بهره‌برداری را کرد. آقای لاریجانی دبیر شورای امنیت ملی شد، من وزیر کشور شدم، آقای اژه ای وزیر اطلاعات شد. در وزارت دفاع، اقتصاد و بخش‌های دیگر افرادی که شناخته شده بودند و تجربه داشتند و تجربه اجرایی در سطوح خوب و موفق داشتند به کار گرفته شدند و هنوز نسل مدیریت قبلی به پایان عمر خدمتی خود نرسیده بود و ما جزو جوانان محسوب می‌شدیم اما دیگر اواخر سن خدمتی ما بود و آن قوت دولت بود. در دوره جدید تیپ ما جزو بازنشسته‌ها محسوب می‌شود که از این رو یک پوست اندازی جدی اتفاق افتاد هرچند گاهی کم‌تجربگی بیشتری در این صحنه مشاهده می‌کنیم اما دولت ناچار است به نیروهای جدیدتر اعتماد کند و این نیروهای جدیدتر تبعاً سوابق خدمتی کمتری دارند و البته سلیقه های مدیریتی متفاوتی نیز وجود دارد اما مهم این است که کمک کنیم تا دولت مستقر جلو برود.