در حالی که زمزمه تداوم فیلترینگ پلتفرم‌های خارجی در کشور شنیده می‌شود، پرسش اینجاست که آیا تداوم اخلال در اینترنت و مسدودسازی پیام‌رسان‌های خارجی تصمیم درستی است و از سوی دیگر، آیا شبکه‌های اجتماعی خارجی حاضر به پذیرش شرایط حکمرانی مورد نظر دولت ایران هستند؟
دفتر پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا در نشستی با حضور «محمد لسانی» کارشناس رسانه و مدرس سواد رسانه و «محمد کشوری» کارشناس ارتباطات و فناوری اطلاعات، به واکاوی این موضوع پرداخت.
پیش از این، بخش نخست میزگرد منتشر شد و اکنون بخش دوم آن پیش روی شماست:
ایرنا: چه اتفاقی افتاده که اینستاگرام در ایران، به بستر مهم کسب‌وکار مجازی تبدیل شده است؟
کشوری: واقعیت اینکه اینستاگرام یک شبکه چندوجهی است. این پلتفرم ترکیبی از سرگرمی، آموزش و مطالب گوناگون را ارائه می‌دهد. در ابتدای سال‌های ۹۱-۹۲ فیس‌بوک بسته شد. در آن سال‌ها درخواست‌های زیادی برای باز کردن فیس‌بوک ارائه شد و حتی این خواسته در تیتر یک برخی روزنامه‌ها قرار گرفت. آن زمان هنوز اینستاگرام رونق نگرفته بود.
کشوری: شبکه «نصر تی‌وی» برای پوشش اخبار مقاومت اسلامی راه‌اندازی شد اما با شکایت صداوسیما فیلتر شد زیرا گفتند تلویزیون متعلق به صداوسیماست. در این فضا اینستاگرام پخش زنده گذاشت و هیچ کس نتوانست مانع آن شودبه یاد دارم در آن زمان یکی از مسئولان سیاسی برای مطرح کردن نظر سیاسی خود مجبور شده بود در اینستاگرام یک عکس گل را پُست و در بخش کپشن آن، نظر سیاسی خود را مطرح کند! در حالی که این پلتفرم محیطی برای به اشتراک گذاشتن عکس و ویدئوهای کوتاه است و اگر کسی می‌خواست موضع سیاسی بگیرد، قاعدتا باید در بستر فیس‌بوک و توئیتر این کار را انجام می‌داد، همان‌گونه که در دنیا این اتفاق رخ می‌دهد. آن مسئول اما به دلیل فیلتر شدن پلتفرم‌های یادشده، مجبور شده بود موضع سیاسی خود را در اینستاگرام به اشتراک بگذارد.
اما چون همه بسترها مسدود شد و تنها راه برقراری ارتباط در شبکه‌های اجتماعی، اینستاگرام بود، به تدریج گرایش‌ها به آن زیاد شد. از طرفی وقتی در یک فضای اجتماعی ۱۰ یا حتی ۲۰ میلیون کاربر فعال باشند، طبیعی است فروشگاه‌ها و کسب‌وکارها برای انجام تبلیغات و فروش محصولات خود در آن به فعالیت خواهند پرداخت. به این ترتیب جنبه اقتصادی نیز به این پلتفرم اضافه شد. به خصوص در اینستاگرام که یک محیط بصری محور است و جذابیت‌های بصری هم در آن به شدت پر رنگ است، انتظار ورود کسب‌وکارها به آن می‌رفت.
هر پلتفرم ایرانی که دنبال پخش زنده رفت، صداوسیما از آن شکایت کرد
از طرف دیگر، متاسفانه فضای فرهنگی موجود در اینستاگرام با فضای فرهنگی رسمی کشور ما شکاف ارزشی بسیار محسوسی دارد. اگر شما بخواهید روی بیلبورد در شهر تبلیغات کنید، باید از بخش‌های مختلف برای موضوع، عکس و... آن مجوز دریافت کنید و روندهای قانونی طولانی را بگذرانید اما در اینستاگرام این بستر به راحتی در اختیار کسب‌وکارها قرار گرفته است. درباره پخش‌زنده نیز باید گفت هر پلتفرم ایرانی که تصمیم گرفته پخش زنده انجام دهد، سازمان صداوسیما بدون استثنا از آن شکایت کرد، حتی آنهایی که انقلابی بودند نیز فیلتر شدند.
به یاد دارم شبکه‌ای به نام «نصر تی‌وی» برای پوشش اخبار مقاومت اسلامی راه‌اندازی شد اما به دلیل شکایت صداوسیما فیلتر شد زیرا آنها گفتند تلویزیون متعلق به صداوسیماست. در این فضا اینستاگرام پخش‌زنده گذاشت اما هیچ‌کس نتوانست مانع آن شود.
ما باید سیاست‌های داخلی خود را به‌گونه‌ای بازنگری کرده و تغییر دهیم که جلوی مزیت یافتن پلتفرم‌های خارجی گرفته شود. اما نه تنها این کار را انجام ندادیم، بلکه سایر پلتفرم‌ها را نیز مسدود کردیم و نتیجه این شد که همه به سمت استفاده از اینستاگرام سوق یافتند.
قبول دارم اینستاگرام مشکلات جدی دارد و محیط مناسبی برای فعالیت کسب‌وکارها نیست اما این روند، نتیجه طبیعی سیاست‌ها و تصمیم‌های ماست.
پنج میلیون پیامک دعوت به آشوب، باعث مسدودی شد
ایرنا: شما در مبحث مربوط به حکمرانی سایبری سه راهکار رقابت، راه‌اندازی دفاتر و مسدودسازی را مطرح کردید و تاکید داشتید نباید فقط روی مسدودسازی تمرکز کرد. به نظر می‌رسد دو راهکار دیگر به‌جز مسدودسازی گزینه‌هایی موثر و کاربردی هستند که دیگر کشورها نیز از آن استفاده می‌کنند. تجربه دیگران از این راهکارها چه بوده است؟
لسانی: به نظرم آقای کشوری در بخشی از صحبت‌های خود، موضوع‌ها را از وسط ماجرا یا پله دوم شروع به روایت کردند. به عنوان مثال گفتند سرویس پیامک مسدود شد. باید تاکید کنم هیچ‌کس در اینجا مدافع مسدودسازی پیامک نیست. من کارشناسی مستقلم و وابسته به هیچ سازمانی نیستم و فعالیت می‌کنم. منتقد جدی وضعیت امروز هستم و اعتقاد دارم همان‌گونه که آقای کشوری نیز نتیجه‌گیری کردند، وضعیت امروز حاصل سیاست‌های غلط انباشته‌ای است که باعث ایجاد این بی‌سروسامانی شده؛ اما دلیل اینکه معتقدم از پله دوم شروع کردند این بود که آقای کشوری فقط گفتند پیامک مسدود شد اما پله اول چیست؟ پنج میلیون پیامک در این دوره برای دعوت به تخریب ارسال شده است.
اما آیا سرویس پیامک کلا مسدود خواهد شد؟ خیر، زیرا این اقدام ابعاد اجتماعی به همراه خواهد داشت اما ارسال پیامک توسط سرویس‌دهنده‌ها به دلیل ارسال این حجم انبوه پیامک دعوت به اغتشاش و آشوب بسته شد و هیچ‌کس این اقدام را نفی نمی‌کند.
به عنوان مثال در دوره شیوع بیماری کووید-۱۹ در انگلستان شایعه‌ای منتشر شده‌بود مبنی بر اینکه دکل‌های ۵G موجب تشدید این بیماری می‌شوند. مردم به دلیل این شایعه‌ها بیرون ریختند و ۵۷ دکل ۵G را آتش زدند.
طبق پیمایش‌های انجام شده، ۷۰ درصد مردم ایالات متحده گفته بودند در زمینه کرونا گیج شده بودند و نمی‌دانستند باید چه اقدامی انجام دهند یا چه کاری نکنند. به همین دلیل سازمان بهداشت جهانی واژه «اینفودمیک -Infodemic» را برای توصیف این دست از بحران‌های ناشی از همه‌گیری استفاده کرد. این به معنی جریان پمپاژ اطلاعات نادرست در جهان است. سیاست‌گذار آمریکایی برای حل این بحران، دسترسی‌هایی را برای خود ایجاد کرده است.
یک هشتگ برای آزادی سلبریتی آمریکایی راه نیفتاد
لسانی: در جنگ اوکراین و روسیه، روابط با استفاده از سیستمی پنهان محدود شده است. در شبکه‌های اجتماعی که خبرساز و جریان‌ساز است، در این زمینه کاملا سکوت حکمفرما بود زیرا دست‌های پنهان «جو بایدن» رئیس‌جمهوری آمریکا موجب این سکوت شددر مثالی دیگر در ایالات متحده، «بریتنی گرینر» از بازیکنان مطرح تیم بسکتبال این کشور به روسیه سفر کرده بود و به دلیل جاسازی مواد مخدر در کیفش دستگیر شد اما یک هشتگ برای آزادی او راه نیفتاد زیرا ایالات متحده و دولت «جو بایدن» رئیس‌جمهوری این کشور گفت ما چیزی داریم به نام انتخاب آگاهانه، اما شبکه‌های اجتماعی انتخاب آگاهانه را با امواج ایجاد شده از دولت سلب می‌کنند.
همچنین، به باور دولتمردان آمریکا با ورود جریان‌های سیاسی به شبکه‌های اجتماعی، یک واقعیت خشن ایجاد می‌شود، بنابراین باید جلوی آن گرفته شود.
آمریکا توان انجام چنین اقدامی را دارد، زیرا بستر مورد نظر، کارشناسان فهیم و سیاست‌گذاران را در اختیار دارد. به باور من در حوزه سیاستگذاری و به‌ویژه مجریان و تصمیم‌سازان مشکلاتی وجود دارد. به نظر شما، در حال حاضر دغدغه دانشجویان کشور باید این باشد که در دنیا چه اقدامی صورت گرفته و در ایران باید چه اقدامی انجام دهیم؟ پس در این مسیر تصمیم‌ساز و سیاست‌گذار چه می‌کنند؟ تنها اقدامی که تصمیم‌گیر در واکنش به فعالیت‌ها انجام می‌دهد، قطع کردن دسترسی و مسدودسازی است.
در اشغال وال‌استریت، هشتگ فیس‌بوک پاک می‌شد
ایرنا: دقیقا چطور مانع این موج شدند؟
لسانی: به نظر می‌رسد آمریکا با ارتباطاتی که در عمل با سلبریتی‌ها دارد، جلوی انتشار این موج را گرفت. طبق آماری که رسانه‌های آمریکایی ارائه دادند، ۱۹ هزار سلبریتی از کرملین خط می‌گیرند؛ بنابراین آمریکا و روسیه با مدیریت سلبریتی‌ها افکار عمومی را مدیریت می‌کند. به عبارتی، دولت آمریکا در حوزه شبکه‌سازی حضور فعال داشته و ابزارهای لازم را نیز در اختیار دارد. به عنوان مثال، در زمینه وال‌استریت مردم تلاش داشتند در تجمعی برای اشغال وال‌استریت شرکت کنند. آنها در فیس‌بوک هشتگ می‌زدند اما پس از زدن دکمه Enter، پست کاملا پاک می‌شد. موضوعی که برای کاربران سوال ایجاد کرده‌بود.
آمریکا در این محدوده حتی اجازه ارسال پیام را نمی‌دهد نه اینکه اجازه دهد پیام ارسال شود و سپس کاربر را به مراجع قضایی احضار کند. ما به دلیل اینکه نتوانستیم میز سیاست‌گذار را از افراد موثر دانشگاهی، شرکت‌های فناوری، سرمایه‌گذاری مورد نیاز و از بخش خصوصی پُر کنیم، در این زمینه با مشکل جدی مواجه هستیم. به همین دلیل اکنون به دلیل مشکلات سیاسی و سیاستی، تکانه‌های اقتصادی تا این اندازه زیاد است.
همان‌گونه که می‌بینید، اکنون هیچ سرمایه‌گذاری در ایران به این بخش ورود نمی‌کند، در حالی که یکی از پر رونق‌ترین شغل‌های سال ۲۰۲۲ در جهان، حوزه دیجیتال مارکتینگ است. دنیا به سودآوری این بخش تاکید دارد اما در ایران هیچ‌کس به آن ورود نمی‌کند، زیرا با ثبات نیست.
ایرنا: آقای کشوری هم اشاره کردند که سرمایه‌گذاران در بخش‌هایی مانند دیجی‌کالا، اسنپ و... ورود کرده و موفق بوده‌اند اما در حوزه شبکه‌های اجتماعی به دلیل برخی سیاست‌ها به این توفیق دست نیافته‌ایم. دلیل چیست؟
لسانی: بله، به عنوان مثال راه‌اندازی برنامه «کافه بازار» توانست «گوگل پلی» را به حاشیه ببرد. همچنین «آپارات» توانسته «یوتیوب» را کمرنگ‌تر کند. در زمینه سوال شما نیز آقای کشوری بر این باور بودند که چون عقبه مسدودسازی در ذهن مخاطب وجود دارد، صورت مساله مسدودسازی شده است. اما اینجا ما قرار است مساله کف میدان را حل کنیم یا برای سیاستگذاری درست صحبت می کنیم؟
به نظر من مشکل اصلی در این بخش سیاستگذاری بوده و موضوع دوم مربوط به فرهنگ نقادی و نقدپذیری است. در لایه‌های اجتماعی نمی‌توان یک انتقاد را مطرح کرد. به عنوان مثال، یک جوان در کازرون به دلیل اینکه از یک گروه تلگرام بیرون انداخته شده بود، با مدیر کانال قرار گذاشت و با ضربه چاقو وی را به قتل رساند.
بیشترین واردات اخبار جعلی را از هند داریم
به نظر شما چرا تا این حد موضوع‌های مربوط به هند در شبکه‌های اجتماعی زیاد است؟ اگر ژنوم ایرانیان را بررسی کنید، متوجه می‌شوید مشابهت‌هایی وجود دارد، بنده در زمینه فکت چکینگ (راستی آزمایی و صحت سنجی) و فیک نیوزها (اخبار جعلی) فعالیت دارم و بیشترین واردات اخبار جعلی را از هند داریم.
به عبارتی، بیشترین اخبار جعلی که توسط ایرانیان دست به دست می‌شود از هند سرچشمه می‌گیرد. به عنوان مثال کودکی که توسط معلم مدرسه مورد ضرب و شتم قرار گرفته بود. حتی بعضی از اخبار جعلی ساخته می‌شوند. ژنوم ایرانیان و هندی‌ها در زمینه‌هایی همچون روحیه احساسی، فرهنگ نقدپذیری در مسئولان و سواد مطالبه در مردم بسیار شبیه است.
لسانی: دولت آمریکا در شبکه‌سازی ابزارهای لازم را نیز در اختیار دارد. در جنبش وال‌استریت مردم تلاش داشتند در تجمعی برای اشغال وال‌استریت شرکت کنند. آنها در فیس‌بوک هشتگ می‌زدند اما پس از زدن دکمه Enter، پست کاملا پاک می‌شدحتی در اتفاقات اخیری که رخ داده است، می‌توان سواد مطالبه‌گری توسط مردم را بررسی کنید. رئیس جمهوری نیز اشاره کردند که باید فضایی وجود داشته باشد تا افکار عمومی بتواند چه در فضای مجازی و چه در دنیای واقعی نظر خود را بیان کنند، در غیر این صورت فضا به شدت رادیکال و افراطی می‌شود.
بنابراین باید در بحث «روان‌شناسی اجتماعی ایرانیان»، «فرهنگ نقدپذیری» و «حوزه اقتصادی» به صورت جدی برنامهریزیهایی را انجام دهیم تا در استفاده از این شبکه‌ها به هدف مورد نظر دست یابیم.
ارتباط موثر با سلبریتی‌ها و نخبگان، نیازمند قدرت نرم
ایرنا: چه روش‌های ایجابی، درست و کارآمدی هست که بتوان با کمک آنها، فضا را به‌گونه‌ای مدیریت کرد تا استفاده از پلتفرم‌های خارجی نیز ادامه یابد؟
کشوری: اولا هر کشوری هر کاری در این فضاها انجام می‌دهد مبتنی بر قدرت نرم است. یعنی اگر کشوری می‌تواند به سلبریتی خطی بدهد که حرف دولت را پذیرفته و در راستای سیاست‌گذاران قدم بردارد، نشانگر قدرت نرم دولت آن کشور است. پس در درجه نخست باید آن ارتباط موثر نه فقط با سلبریتی‌ها، بلکه با فعالان حوزه رسانه، اصناف، کسب‌وکارها و... شکل بگیرد. دولت فقط زمانی می‌تواند با همه این اقشار ارتباط موثر و کارآمدی داشته‌باشد که یک قدرت نرم موجهی در میان همه اقشار داشته‌باشد.
واقعیت اینکه به دلایل مختلف، این قدرت در حال حاضر در کشور ما دچار مشکل شده است؛ یعنی اگر در حال حاضر دولت از اصناف یا سلبریتی‌ها درخواستی داشته‌باشد، این گروه‌ها نگاه مثبت و همراهی با دولت یا حاکمیت ندارند. این طرز نگاه ریشه در موضوع‌های سیاسی و اقتصادی دارد.
خانواده‌ای را در نظر بگیرید که پدر خانواده به دلایلی موجه فرزند خود را از انجام کاری منع می‌کند اما فرزندش از این تصمیم پدرش پیروی نمی‌کند. دلیل آن می‌تواند رفتارها و کم‌کاری‌های دیگر پدر خانواده بوده باشد که باعث شده پسر یا دخترش دیگر تصمیم‌های او را نیز نادیده بگیرند.
در کشور نیز باید به ریشه‌های سیاسی و اقتصادی پرداخت. موضوع‌های سیاسی همان بحث‌هایی است که نزدیک‌ترین آن انتخابات است و در موضوع‌های اقتصادی نیز می‌توان به دهه گذشته اشاره کرد که کشور به وضوح فقیرتر شد. دقیقا شبیه پدری که در تامین معیشت خانواده دچار مشکل شده و طبیعتا اقتدار او پیش اعضای خانواده کاهش می‌یابد.
علت مرجعیت فیک‌نیوزها، صداوسیمای انحصاری است
نکته دوم متاسفانه این است که ما هنوز در قرن ۲۱ صداوسیمایی انحصاری داریم. رادیو و تلویزیون انحصاری در کجای دنیا به‌جز کره شمالی و چین وجود دارد؟ البته چین هم دیگر به این شکل نیست و در برخی از مسائل به لیبرالیسم نزدیک شده است.
کشوری: ما هنوز در قرن ۲۱ صداوسیمایی انحصاری داریم. رادیو و تلویزیون انحصاری در کجای دنیا به‌جز کره شمالی و چین وجود دارد؟ البته چین هم دیگر به این شکل نیست
اکنون می‌پرسیم چرا مرجعیت در توئیتر و اینستاگرام به دست فیک نیوزها (رسانه‌هایی که اخبار جعلی منتشر می‌کنند) افتاده است؟ همین الان هم با یک نگاه متوجه می‌شوید خبرسازی‌های نخست در این دو فضا را شبکه‌های بی‌بی‌سی، ایران‌اینترنشنال و من‌وتو انجام می‌دهند؛ یعنی رسانه‌هایی که در عمل سنتی هستند اما بستر اصلی فعالیت خود را فضای مجازی انتخاب کرده‌اند. حالا دیگر نیازی به استفاده از دیش ماهواره نیست و همه اخبار گزیده، زنده و.. را در محیط فضای مجازی می‌بینند.
ما همه این تغییرات را در دنیا می‌بینیم اما همچنان اصرار داریم رادیو و تلویزیون در کشورمان انحصاری باشد. به همین دلیل است که صداوسیمای ما در عمل مجبور است صدای حاکمیت باشد و نمی‌تواند با مردم تعامل کند.
همانطور که چندسال پیش نیز در توئیتی اظهار کردم، حاکمیت باید مانند کشورهای دیگر حتی فرانسه، دو یا سه شبکه را دولتی یا حاکمیتی نگاه دارد و بقیه را مثلا در اختیار شبکه‌اقتصادی مانند اتاق بازرگانی، ایرنا و دولت یا امثال آن قرار دهد و صداوسیما رگولاتور این بخش باشد.
وقتی ما به این رسانه‌ها مرجعیت بدهیم، کمک می‌کند در زمان‌های اینچنینی به دلیل اینکه در داخل جغرافیای حاکمیت مستقرند، به منابع دست اول دسترسی دارند و از طرفی بخش خصوصی هستند و باید به کسب سود هم بپردازند، با سیاست‌ها همراهی کنند؛ در غیر این صوت مشکلات حل نمی‌شود.