با توجه به این که امسال سازمان یونسکو شب یلدا را به نام کشور جمهوری اسلامی ایران و افغانستان در فهرست آثار جهانی ثبت کرده، دفتر پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا در میزگردی، به بررسی ثبت جهانی یلدا و هویت و فرهنگ ایرانی با حضور دکتر «محمود جعفری دهقی» رئیس انجمن ایرانشناسی، استاد فرهنگ و زبانهای باستانی ایران و «علی عزت‌زاده» دبیر انجمن ایرانشناسی و دانشجوی دکترای ایرانشناسی در دانشگاه شهید بهشتی پرداخته که بخش اول آن دیروز منتشر شد و اینک بخش دوم و پایانی آن پیش روی شماست:
فواید ثبت جهانی آثار
ایرنا: فرایند ثبت این آثار چگونه است و کار به دست کدام ارگان است؟ آیا از استادان و نهادهای علمی هم استفاده می‌شود؟
عزت‌زاده: این فرایند در وزارت میراث فرهنگی انجام می‌شود و قبلا در دست سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بود. متاسفانه از جامعه دانشگاهی و صاحبنظران فرهنگی بهره‌ای گرفته نمی‌شود و این خودش یک نوع ضعف است. البته در مجموع کارشان خوب و مثبت بوده است. نکته ای در مورد اهمیت ثبت عرض کنم. وقتی یک اثر یا میراث ملموس ثبت می‌شود، مورد توجه همه جهانیان قرار می‌گیرد و همچنین بودجه‌ای برای کمک در نظر گرفته می‌شود که بیشتر کمک‌های معنوی است. از طرفی برای خود ما هم یک انگیزه به وجود می‌آورد و ما را موظف می‌کند که در پاسداشت آن اثر بیشتر بکوشیم. هر اثری که ثبت می‌شود از طرف سازمان میراث مورد پایش است که کارهای پژوهشی انجام شود و اطراف و حریمش هم حفظ شود. این موارد عملا باعث می‌شوند اثری که متعلق به ایران است، متعلق به جهان اعلام شود. افتخارش نصیبمان می‌شود و ما موظف به حفظ و نگهداری از آن می‌شویم. بنابراین ثبت آثار در مرکز میراث جهانی بسیار مهم است.
فرایند ثبت جهانی آثار در وزارت میراث فرهنگی انجام می‌شود و متاسفانه از جامعه دانشگاهی و صاحبنظران فرهنگی بهره‌ای گرفته نمی‌شود و این خودش یک نوع ضعف است. البته در مجموع کارشان خوب و مثبت بوده استچغازنبیل، نقش جهان و تخت جمشید، سه اثر اول ثبت‌شده ایران
ایرنا: تا کنون چند درصد آثار را ثبت کرده ایم؟
عزت زاده: در میراث ملموس تا کنون ۲۶ اثر تاریخی و طبیعی را ثبت کرده ایم. اولین ثبت‌ها سال ۱۳۵۸ بود که دکتر عدل و کارشناسان همکارشان تحت تاثیر شرایط انقلاب قرار نگرفتند و کارشان را به پیش بردند. چغازنبیل، میدان نقش جهان و تخت جمشید سه اثر اولی بودند که هوشمندانه از سه دوره و گونه مختلف انتخاب شده بودند. برای مثال از چغازنبیل داریم که از دوران ایلامی بوده و نقش جهان از بناهای دوران اسلامی را هم داریم. بعد از آن هم کارهایی که شده بسیار خوب بودند. بناهای ارمنی و کلیساهای شمال غرب ایران را داریم و شهر سوخته که برای ۵۰۰۰ سال پیش بود، یا قنات ایرانی. کارهای بسیار خوبی شده، اما در ایران آثار بسیار زیادی داریم که در نوبت هستند. برای مثال کوه سبلان و دماوند. یا کاخ گلستان که ثبت شده، اما خیلی از ابنیه هنوز ثبت نشده است. ما ۶۱ پرونده در آغاز پارسال داشتیم که پارسال راه آهن و چشم انداز فرهنگی اورامان ثبت شد و امسال هم شب چله و هنر سوزن دوزی ترکمن بود که اولی مشترک با افغانستان و دومی مشترک با ترکمنستان بود. یکی هم هنر نوازندگی عود که مشترک با سوریه بود.
برخی کشورها باستان شناسان را برای تاریخ‌سازی استخدام می‌کنند
ایرنا: آیا امکان ندارد یونسکو اثری را که مربوط به کشوری است را به نام کشوری دیگر ثبت کند؟
جعفری دهقی: این امکان هست. وقتی پرونده‌ای تشکیل می‌دهند، آن پرونده حاوی برخی مستندات است. اگر برای مثال کشور دیگری بخواهد مستندات را گردآوری کند، طبیعتا آنچه گردآوری کرده، مربوط به کشور و منطقه خودش است. بنابراین ممکن است برخی اطلاعات در آن درج نشود یا سانسور شود. متاسفانه کشورهای خلیج فارس برخی باستان شناسان را استخدام می‌کنند تا برای خود تاریخ‌سازی کنند. حتی یک رشته آثار ایرانی مثل بادگیرها را کشورهایی مثل امارات به نام خود ثبت کردند، در حالی که اصالت آنها از ایران سرچشمه گرفته است. علت هم این است که پرونده‌ای که می‌فرستند یک سری مستندات و اطلاعاتی در آن قرار می‌دهند تا به نفع خودشان تمام شود. یونسکو هم وقتی می‌بیند از جایی درخواستی نشده و آنها پیگیر هستند، به نام آنها ثبت می‌کند.
ایرنا: آیا کارشناسان ایرانی در این فرایند می‌توانند نظر بدهند؟
جعفری دهقی: بله می‌توانند. البته اگر به موقع اقدام و اسناد لازم گردآوری شود. ایران بسیار غنی از میراث تاریخی است و آثار بی‌شمار ملموس و ناملموس ایران قابل ثبت است. به همین دلیل پیگیری و نظارت بر آنها کار بسیار سختی است. به همین دلیل لازم و ضروری است که میراث فرهنگی به کمک متخصصان و اساتید دانشگاه بر این امور نظارت و فعالیت داشته باشد و نه با تعارض، بلکه با تعامل این آثار تاریخی را زنده نگه دارد.
عصر ارتباطات، عصر بی‌ارتباطی شده!
ایرنا: شما خاستگاه ایجاد سنت یلدا را نوع زندگی قدیم برشمردید. برداشت امروزی ما از یلدا، آن هم در عصر ارتباطات چیست؟
جعفری دهقی: باوجود اینکه امروزه را عصر ارتباطات می‌نامند، اما باید عصر بی‌ارتباطی هم بنامیم. بسیاری از خانواده‌ها و دوستان و بستگان که در گذشته ارتباط نزدیک‌تری داشتند امروزه از هم دور شده‌اند. دست‌کم یلدا فرصتی است تا خانواده‌ها دور هم جمع شوند و یکدیگر را ببینند و به صحبت و گفت و گو با یکدیگر بپردازند. یا به حافظ خوانی بپردازند و این باعث وفاق خانوادگی و اجتماعی می‌شود و ما باید این فرصت را غنیمت بشماریم و از آن استفاده کنیم.
هویت ما را موضوعاتی مانند یلدا و نوروز و به همراه آموزه‌هایی که از طریق اسلام به ما داده شد تشکیل می‌دهد و این موارد در تعارض با هم نیستند. ما فرهنگ پیشین خود را با فرهنگ دوره اسلامی تلفیق کردیم و چیزی که به جهان ارائه داده‌ایم ارزشمند استدر انتقال هویت ایرانی کوتاهی کرده‌ایم
ایرنا: در ایام اخیر، رویدادهای سیاسی و اجتماعی باعث شد برخی حتی نسبت به عرق ملی و هویت ایرانی هم بی‌توجهی شد. حتی در مواردی افراد از باخت تیم ایران شادی کردند یا زمزمه‌هایی هرچند ضعیف از تجزیه شنیده شد. میراث‌ها و شاخص‌های هویتی و فرهنگی در دوره کنونی چه نقشی می‌توانند در ایجاد انسجام و پیوند میان مردم ایران داشته باشند؟
عزت زاده: نقش بسیار مهمی دارند. این آثار هم نمایش‌دهنده هویت ایرانی هستند و هم خودشان عاملی هستند برای تحکیم هویت ایرانی. اگر اکنون می‌بینیم که ندای تجزیه‌طلبی بلند می‌شود و شنیده می‌شود و گوش شنوایی هم دارد، خودمان کوتاهی کرده‌ایم. ما در زمینه آموزش مستقیم و غیر مستقیم هویت ایرانی کوتاهی کرده‌ایم. ما در آثار ادبی کهن، شاعرانی داریم که حقیقتا بهترین شاعران جهان هستند. فرزندان ما خیلی با آثار این افراد مانوس نیستند و این مشکل ناشی از آموزش است. ما وقتی آثار گذشته را آموزش می‌دهیم به عبارتی به صورت غیر مستقیم هویت خود را انتقال می‌دهیم و آشنا کردن کودکان با آثار ملموس و ناملموس میراث فرهنگی ایران بسیار مهم است و باید بدان فکر کنیم.
رشته دانشگاهی «ایران شناسی» در اواخر دهه ۸۰ در ایران تاسیس شد. هنوز برخی می‌گویند در ایران اصلا ایران شناسی نیاز نداریم! اتفاقا برعکس، مشکل ما ضعف ایران شناسی و شناخت ایران است. اشتباهاتی که می‌کنیم در همه زمینه‌ها ناشی از همین است. ایران شناسی رشته‌ای نیست که فقط در دوره کارشناسی ارشد و دکتری تدریس شود. کارشناس ایرانشناسی می‌داند چگونه باید از دبستان به کودکان آموزش داده شود تا با هویت ایرانی آشنا شوند. اگر هویت ایرانی آموزش داده نشود، چیزهای دیگری پیدا می‌شوند که جایگزین آن شوند. بنابراین اگر آنها صدای بلندی پیدا کردند ناشی از کوتاهی ما است. ما بدون تردید دشمن داریم، اما دشمنمان را نه باید بزرگتر از آنچه که هست در نظر بگیریم و نه دست کم بگیریم. از طرفی نباید بنشینیم و ببینیم دشمن ما چه می‌کند، ما هستیم که باید با برنامه آن را شکست دهیم. ایران آنقدر آثار غنی دارد که مانند سیل همه را با خود می‌تواند ببرد.
ایرنا: امسال حتی در پی مباحث و رویدادهای سیاسی، برخی رسانه‌های خارج از کشور حتی توصیه به عدم برگزاری یلدا می‌کنند. نظر شما چیست؟
جعفری دهقی: هویت ما را همین مسایلی نظیر یلدا و نوروز و به همراه آموزه‌هایی که از طریق اسلام به ما داده شد تشکیل می‌دهد و این موارد در تعارض هم نیستند. مساله این است که ما در واقع آن تجارب گذشته و فرهنگ پیشین خود را با فرهنگ دوره اسلامی تلفیق کردیم و چیزی که به جهان ارائه داده‌ایم ارزشمند است. یک نمونه آن، عرفان ایرانی است که پدیده شگفتی است. امروزه واقعا وظیفه مدیران جامعه ما این نیست که با آن فرهنگ‌ها تقابل کنند و آنها را خلاف اندیشه‌های امروزی بدانند. بلکه بایستی کمک کنند و آنها را با هم تلفیق کنند. زیرا به هر حال اینها هویت ما هستند و ما به کمک همین هویت است که تا کنون بر پا بوده‌ایم و با وجود مشکلات خاص در طول تاریخ، خوشبختانه توانسته‌ایم هویت، زبان و فرهنگمان را حفظ کنیم و این ناشی از عناصر شکل‌دهنده هویت ماست.
قطر که امسال جام جهانی را برگزار کرد، در افتتاحیه بازیهای آسیایی در سال ۲۰۰۶، مفاخر فرهنگی ایران را به عنوان مفاخر خودش معرفی کردایرنا: و نکته پایانی؟
جعفری دهقی: بحث فرهنگ و هویت و تمدن ایرانی اسلامی چیزی نیست که در یک جلسه کوتاه بتوان به آن پرداخت. یک مثنوی گسترده است ولی به مناسبت فرا رسیدن چله و مراسم آن بسیار بجا بود و باید با توجه به این عناصر فرهنگی و هویتی، در منطقه تعامل بیشتری داشته باشیم.
جشن‌های ایرانی جشن غفلت نبوده
عزت زاده: من سه نکته را یادداشت کردم که مطرح کنم. یک نکته این است که اسلام هیچ تعارضی با ایران ندارد. مسلمانی با ایرانیت در تعارض نیست. بلکه الان هویت ما یک هویت مرکب است. قطعا اسلام در آن نقش دارد اما رواداری دینی هم هست یعنی ما ارامنه، زرتشتیان و یهودیان را داریم که اینها خیلی ایرانی هستند و اصلا تفکیک ایران و اسلام معنی ندارد. اما در عین حال این را در نظر بگریم که اسلام همه این ادیان را امضا کرده یعنی انکار نکرده است. آنچه اشکال داشته کنار گذاشته است. معماری ایرانی که اکنون به عنوان معماری ایرانی اسلامی معروف است، در اصل معماری دوره پارت‌هاست و در دوره ساسانی پیشرفت کرده و در دوره اسلامی شکوفا شده است. جشن‌های ما جشن‌های غفلت نبوده، بلکه آیین‌های بامحتوا بوده و در آنها حافظ خوانی و شاهنامه خوانی می‌شده و برای دیدار هم بوده که در اسلام هم سفارش شده است. شاهنامه خوانی سنتی بوده که حتی در نقاط ترک و بلوچ و کردنشین هم جدی بوده و متاسفانه امروز ضعیف شده است.
برای تحکیم عناصر فرهنگی‌مان باید هزینه کنیم
نکته سوم هم این است که ما باید پول هزینه کنیم، پول‌هایی که دیده می‌شوند و دیده نمی‌شوند. قطر که امسال جام جهانی را برگزار کرد، در افتتاحیه بازیهای آسیایی در سال ۲۰۰۶، مفاخر فرهنگی ایران را به عنوان مفاخر خودش معرفی کرد. ما می‌توانیم این ایراد را بگیریم که چرا مفاخر ما را به عنوان مفاخر خود معرفی می‌کنند. اما از طرفی هم نمی‌توانیم چون آنها هم یک طرف ایران بزرگ فرهنگی هستند ما کاری نکرده‌ایم. پس ما باید بیشتر کار کنیم و بیشتر هم باید هزینه کنیم. دوحه یک «بنیاد قطر» دارد که ۱۰۰ میلیون پوند به آرشیو ملی بریتانیا داده‌اند و بخشی ایجاد کرده اند و اسناد مربوط به خودشان را جمع‌آوری و تاریخ خود را شکل می‌دهند. برخی زبان‌شناس‌ها با حمایت مالی کشورهایی، ریشه برخی گویش‌های ما را منتسب به زبانهای دیگر می‌کنند.
هویت ایرانی و ملت ایران قبل از شکل گیری تئوری‌های جامعه شناسی وجود داشتند، اما در دوره معاصر، عناصر تشکیل کشور برپایه عناصر تشکیل دهنده هویت مثل زبان و فرهنگ و دین ایجاد شده است و کشورهای تک‌زبان و تک‌دین و.. شکل داده‌اند و ناموفق بوده اند. در حالی که ویژگی ایران چندفرهنگی بودن است. دو زبان عربی و ترکی، هر دو متعلق به هویت ایرانی هستند. ۴ قرن تاریخ ایران به زبان عربی است و بسیاری از متون ایرانی به زبان عربی هستند. ما شاعرانی داریم که به زبان ترکی و فارسی شعر گفته‌اند. من استاد ازبک می‌شناختم که فارسی شعر می‌گفت و «رباب» می‌زد و شعر خود را با خط «سیریلیک» که روسها بنا گذاشتند، می‌نوشت. ما اگر خوب کار می‌کردیم، تمام همسایه‌هایمان لشگر فرهنگی ایران بودند.