رویش جوانه‌های انقلاب از خاستگاه فرهنگی

تار و پود انقلاب اسلامی ایران؛ بارها از دریچه سیاسی و اقتصادی مورد کنکاش و تحلیل قرار گرفته است؛ این در حالی است که واکاوی حقایق تاریخی نمود آن است که آنچه آغازگر این رخداد تاریخی بوده پیش از هر چیز دیگر احساس نیاز به قیام فرهنگی در عمق باورهای مردمی بوده است.

موضوعی که بهانه ای شد تا پیدا و پنهان آن را در گفت و گو با دکتر احمد مهرشاد، جامعه شناس و تحلیلگر فرهنگی در اصفهان به گفت و گو بنشینیم.

در رابطه با انقلاب اسلامی، مساله ای که شاید هنوز جای کار دارد و می توان به آن پرداخت این است که در سال ۱۳۵۷ و پیش از آن، چه اتفاقی رخ داد که به انقلاب اسلامی ایران با آن خصوصیات ظاهری که می‌شناسیم منتهی شد؟ از این منظر که در حرکت های پیشین اجتماعی ایران سراغ نداریم که به این شکل پشتیبانی همه جانبه از یک رهبر اتفاق افتاده باشد. پُر رنگ بودن شعارهای اسلامی در کنار شعارهای اجتماعی نیز به عنوان یک تفاوت دیگر مطرح است، اینکه مردم با این شدت یک مطالبه مشترک دارند که شاه باید برود و حتی از یک جایی به بعد گروه های میانه رو از جمله جبهه ملی به این موج می‌پیوندند که دیگر اتفاقی به جز رفتن شاه نمی‌تواند رقم بخورد، با این مقدمه به نظر شما چه اتفاقی در ایران در دهه های ۳۰، ۴۰ و ۵۰ رخ می‌دهد که انقلابی با این خصوصیات در آن شکل می‌گیرد؟

اگر بخواهیم از قبل تر شروع کنیم که آیا انقلاب یک امر طبیعی است یا یک امر عرضی و مرضی؛ به این معنا که انقلاب زمانی رخ می‌دهد که جامعه مریض است یا زمانی اتفاق می افتد که جامعه سالم باشد؛ اینجاست که مناقشات نظری آغاز می‌شود. کارکردگراها انقلاب را یک پدیده مرضی می‌دانند و آنهایی که نگاه تضاد گرایانه دارند معتقدند که انقلاب یک پدیده طبیعی است. بنابراین این مساله پیش می آید که کدام موضوع درست است. اینکه جامعه نیاز به حرکت دارد یا حرکت از تعارض شکل می‌گیرد. اینجا نگاه هایی داریم که باید سوال کنیم چرا سال ۵۷ انقلاب شد؟ یا بطور مثال بپرسیم که چرا زودتر از این انقلاب نشد؟ هنگامی با تعجب در مورد انقلاب صحبت می‌کنید و یک وقتی هست که می‌گویید این اتفاقی بوده است که سرانجام رخ می‌داد، سوال ما درباره زمان آن است. در ادبیات نظری، سه موج نظری در حوزه جامعه شناسی انقلاب تا قبل از وقوع آن در ایران داشتیم؛ دوره نخست کسانی بودند که بیشتر وقتی به انقلاب بر می خوردند، آن را توصیف می کردند که چه شد و چه می‌شود. به این معنا که مساله آنها بیشتر تاریخ طبیعی انقلاب بود و دنبال فرمولیزه کردن آن فرایندها بودند که می‌توان گفت بیشتر در کتاب کالبد شکافی چهار انقلاب برینتون نمود یافته است که با بررسی انقلاب‌های کبیر فرانسه و روسیه ؛ نظریه معروف ترمیدور را هم می‌دهد. بر اساس این نظریه انقلاب‌ها دوره وحشتی دارند و بعد از مدتی به نظم قبل از انقلاب بر می‌گردند که همان نگاه مرضی به انقلاب است. در این نگاه جامعه نیاز به یک تجربه زمان بر و هزینه بر دارد که این تجربه را می‌کند و بعد دوباره به سرخط همان جایی می‌رسد که قبلا هم بود. صاحب نظران دیدگاه دوم به چرایی هم می‌خواستند پاسخ بدهند و یک مرحله جلوتر آمدند و درمورد چرایی هم سوال کردند. رویکرد سوم رویکردی بود که تحلیل گران در آن منظم‌تر و ساخت گراتر به ماجرا نگاه کردند. در موج دوم و سوم، ما عامل‌های مسلط را پیدا می‌کنیم؛ این که چه می‌شود مردم به نقطه انقلاب می رسند؛ حدود پنج نظریه تیپ اینجا شکل می‌گیرد که در مورد انقلاب ایران موضوع ناظر به همه موارد است.

یعنی در انقلاب ایران شواهدی هست که می‌تواند انقلاب را به هرکدام از آن تیپ ها وصل کند؟

بله. ما کسانی را داریم که انقلاب ایران را با مدل‌های اقتصادی اجتماعی تحلیل کرده اند. مثلا یکی از معروف ترینشان نظریه دیویس است که می‌گوید اگر منحنی رشد اقتصادی دچار چالش بشود، جامعه می‌تواند به نقطه اعتراض برسد. یا مثلا یک بحث مشهوری که وجود دارد در مورد انقلاب اسلامی سال ۵۷ این است که دولت از اواخر دهه ۴۰ و اوایل دهه ۵۰ به خاطر آن رشد اقتصادی که پیدا کرده است، یک روندی را شروع کرد که به ایجاد انتظار توسعه در جامعه منجر شد. وضعیت انتظاری جامعه رو به صعود بود ولی می‌بینیم از یک جایی به بعد به خاطر تغییر قیمت نفت و چالش‌های جهانی، واقعیت عینی رشد اقتصادی به سمت پایین برگشت، ولی آن شیب انتظاری همچنان یک روند صعودی داشت. اینجا تولید نارضایتی اتفاق افتاد برای همین شاید اگر به جهت اقتصادی شما پرسش می‌کردید که آیا وضع شما بد است ممکن بود در مقایسه با قبل تر بگوید خیلی هم اوضاع من بد نیست ولی انتظاراتی در او فعال شده بود که دیگر پاسخی داده نمی‌شد. یعنی فقط این نبود که خط واقعیت صاف بشود، خط داشت پایین می‌آمد ولی آن شیب انتظاری هنوز داشت بالا می‌رفت. اینها عموما تحلیل‌هایی است که اقتصادی نگاه می‌کنند یعنی می‌گویند داستان نفت یک عامل کلیدی بوده در ایجاد پدیده ای به نام نارضایتی. فضاهایی را داریم که روانشناسانه تحلیل می‌کنند و معتقد است که شما یک نوع سرکوبی می‌بینید، یک نوع سرخوردگی پیدا می‌کنید و بعد در یک واکنش روانشناختی به مساله نگاه می‌کند و می‌گوید شما یک جایی جلوی جامعه می‌ایستی، مسیر یک جامعه را سد می‌کنی و جامعه هم می‌گوید حالا که این کار را کردی من هم به محرک پاسخ می‌دهم. این دسته هم مثال هایی را مطرح می کنند و سعی دارند با آن شواهد انقلاب ایران را تحلیل کنند. تحلیل‌هایی هستند که سیاسی تر نگاه می‌کنند و محور را سیاست می‌بینند؛ حالا چه سیاست بین الملل چه سیاست داخلی. مثلا در سیاست بین الملل یکی از نظریاتی که مشهور است و حتی خاندان پهلوی هم خیلی بر آن تاکید دارند، این است که مناسبات ما با غرب بهم خورد و غرب قدرت تغییرات اجتماعی را داشت و حداقل عامل مشهودش هم این بود که با روی کار آمدن کارتر، فشاری به شاه آورده شد که باید یک فضای بازی سیاسی درست کند. یعنی سیاست هایی که شما اصلا به عنوان ایران در طرح و اجرای آن ها کاره ای نیستی. یک دعواییست بین شوروی و آمریکا که در ازای این مناسبات بین المللی در ایران هم اتفاقاتی می‌افتد. یعنی آمریکا می‌خواهد پیشگیری کند از قدرت گرفتن شوروی، بنابراین دستور ایجاد فضای بازی سیاسی می دهد یا اصلاحات عرضی را انجام می دهد. دائم دارد این ها را می‌چیند که نگذارد ایران از دستش برود. حالا یک جایی هم از دستش می‌رود. یعنی شما اصلا به عنوان ایران خیلی در این نوع تحلیل ها موضوعیتی نداری. مناسبات، مناسبات بین المللی است. برخی تحلیل هایی که یک مقدار به سیاست داخلی نگاه می‌کند؛ مثل نظریه هانگتینتون می‌گوید شما آمدی توسعه ناقص اجرا کردی، به جهت اقتصادی داری سیاست گذاری توسعه اجرا می‌کنی و به جهت سیاسی توسعه نیافته ای؛ یعنی طبقه متوسط داری ایجاد می‌کنی که از نان شبش فارغ می‌شود می‌گوید خب آزادی کو؟ روزنامه کو؟ فضا کو؟ و تو در برابر این ها مقاومت می‌کنی و آن قشری که از دل دنیای مدرنیزاسیون بیرون آمده بقیه چرخ دنده‌ها را هم برای خودش ایجاد می‌کند و می‌رود به سمت از بین بردن فضای خودکامه و این عملا نتیجه عدم پذیرش بقیه پازل های توسعه است. اینها بیشتر نظریاتی هستند قبل انقلاب ایران هم مبانی پایه اش داده شده است و افرادی آمدند این ها را با انقلاب ایران تطبیق دادند.حالا در این تحلیل‌ها چه‌شد که امام آمد و اجماع شد؟ جواب می‌دهند این ها اتفاق افتاد و خیلی آن را عامل مسلط نمی بینند.تو رسیدی به نقطه ای که میخواهی وضع موجود را تغییر بدهی و در نقطه تغییر میگردی می‌بینی که امکانات چیست؟ یک عده هم هستند که از سال ۴۲ داشتند کار میکردند و اعتراض میکردند که بطور ناگهانی نسبت به‌آنها اقبال می‌شود یعنی خیلی مساله را مربوط به این جریان نمی‌داند.

این نظریه پردازان یک سری نشانه‌ها را در انقلاب ایران می‌گیرند، تطبیق می‌دهند، اما انگار نگاه جامعی نیست. یعنی جواب همه سوالات را ندارند.

آن رویکردی که بعد از وقوع انقلاب اسلامی جان می‌گیرد قوت می‌گیرد و به صورت مشخص ناظر به انقلاب اسلامی در ایران و انقلاب‌های آمریکای لاتین و الجزایر تا حدی جدی تر می‌شود، اما دریاره انقلاب ایران قوی تر بحث می شود، آنهایی هستند که عامل فرهنگ را مسلط می‌دانند و معتقدند اینجا این چیزها خیلی همه مساله را تبیین نمی‌کند. همانطور که شما نظیر آن را در کشورهای دیگر داشتید اما انقلابی رخ نداد. کارتر که فقط برای ایران فضای بازی سیاسی اعلام نکرد و برای جاهای دیگر هم اعلام کرد. قیمت نفت را هم در بیشتر کشورهایی که صادرکننده نفت بودند زیاد کردند و این اتفاقات افتاده است. پس آنچه که داستان را در ایران متمایز می‌کند چیست؟ اینها عموما بحثشان این است که آن چیزی که تغییر کرد فرهنگ است. نسل چهارم نظریات انقلاب اینجا متولد می‌شود که دسته بندی های متفاوتی دارند. "علی محمد حاضری" در کتاب انقلاب و اندیشه ها، ۱۰ تیپ ارائه می‌دهد که از این تیپ ها برخی با هم خیلی مشابه هستند. به نظر من شاید بتوانیم در سه یا چهار تیپ اینها را دسته بندی کنیم: یک دسته آن‌هایی هستند که در داستان نیروی انسانی می‌آیند روی جریان‌های فعال یا نیروهای کنشگر که شما یک نیروی کنشگر فعالی به نام جریان مذهب در ایران دارید که این جریان مذهبی از یک جایی به بعد فعال می‌شود و برای خودش هم ابزاری دارد. بعضی اشاره می‌کنند که بطور مثال نهاد روحانیت استقلال مالی دارد و به طوری انگار رقیب قدرت رسمی است و نسبت به آن انگار انقطاع دارد. این جریان نیروی شبکه ارتباط مویرگی هم دارد و از شهر تا دل روستاها مسجد و حسینیه دارد و اگر موتور این نیرو روشن بشود در جهت تغییرات اجتماعی، هم جایگاه اپوزوسیونی دارد و هم پایگاه اجتماعی و بدنه مردمی و این یک معادله جدی است. اینجا اینطور تحلیل نمی‌شود که امام و جریان مذهبی موضوعیت نداشتند؛ مردم می‌خواستند شاه را بفرستند برود، ناگهان رسیدن به امام! بلکه واقعا از اول اینکه یک نهاد به عنوان نهاد روحانیت از گارد سنتی خودش خارج بشود و ورود پیدا کند به سمت تغییرات اجتماعی این موضوعیت دارد.

برخی تحلیل شعورِ تاریخی فرهنگی می‌کنند. عنوان می کنند انقلاب الزاما یک اتفاق واقع شده در سال ۵۷ نیست بلکه انقلاب یک مسیر است که شما در سال ۵۷ تیر خلاصش را می‌زنید. آن طور که اسکاچپُل می‌گوید انقلاب‌ها متولد می‌شوند اینطور نیست که یک نفر بگوید من انقلاب بکنم و انقلاب می‌کنم. انقلاب دست یک نفر و دو نفر نیست، انقلاب یک فرایندی دارد مثلا ۹ ماه زمان انتظار دارد که اینجا ممکن است بشود ۹۰ سال حتی تا متولد بشود. شاید مردم ایران دوست داشتند که دوره ناصرالدین شاه انقلاب کنند ولی در آن زمان انقلاب هنوز امکان تولد نداشت. نطفه‌ای که در آن زمان مهم است داستان جنبش تنباکو به عنوان یک تَرَک اولیه در این شیشه قدرت مطلقه شاه بود. دیدند انگار می‌شود چیزی به عنوان مردم روبروی شاه بایستد. یا بهتر بگویم موضوعیت پیدا کند نه اینکه حتی بایستد. چون ما در ادبیات سیاسی که تا آن زمان داریم چیزی به عنوان مردم وجود ندارد. شما در کتاب تاریخ ما بروید بخوانید اصلا چیزی در مورد مردم نوشته نمی‌شده است. شاه بوده و طبقه حاکم. یعنی اصلا شما باید بروید سعدی بخوانید که بفهمید مردم چه کار می‌کردند وگرنه در کتاب های تاریخی فقط شاه موضوعیت داشته است. ولی این مردم کم کم موضوعیت پیدا می‌کنند و بعد در ملی شدن صنعت نفت یک مقداری می‌چشند که می‌شود شاه را هم از مملکت بیرون کرد و بعد این می رسد تا در یک نقطه ای به نام ۵۷ قرار می‌گیرد.

پس در واقع مردم میراث دار یک هویت تاریخی بودند؟

در این معنا آدم‌هایی که در خیابان در سال ۵۷ انقلاب را به پیروزی می‌رسانند حکم دوندگان دوی امدادی را دارند که مسیری را امتداد می‌دهند. خاطرات آقای بازرگان وقتی برای مذاکره با امام به پاریس که می رود جالب است. امام یک برگه ای نوشتند و گفتند اول این را امضا کند و بعد بیاید. محتوای برگه این بود که مشروطه را بگذارد کنار و بعد بیاید. اگر اینجا انقلاب مشروطه را نداشتیم همه می‌گفتند خب برای چه؟ بگذارید شاه زورش کم بشود. آخرش ممکلت شاه می‌خواهد ولی چرا آنجا این حرف موثر واقع نمی‌شود؟ انگار همه ملت سال ۵۷ حاضر می‌شوند در زمان محمد علی شاه و به توپ بستن مجلس و استبداد صغیر و کبیر و برگشت استبداد در شکل رضا خانی را با هم مرور می‌کنند. می‌گویند ببین ما نباید این را قبول کنیم. انگار یک روح جمعی است که آن نظر امام را تایید می‌کند. در این جنس تبیین می‌گویند این یک پدیده تاریخی فرهنگی است، یعنی در نقطه اتفاق نمی‌افتد و از این جهت انقلاب ۵۷ اگر اتفاق نمی‌افتاد ۵۸ اتفاق می‌افتاد، اگر باز هم اتفاق نمی‌افتاد سال بعد اتفاق می افتاد. این چیزی بود که رسیده بود و باید محقق می‌شد. حالا اگر قیمت نفت هم کم و زیاد شده این جریان را شتاب داده و کاتالیزور بوده است. اگر رژیم شاه هم مردم را تا روز آخر به گلوله نبست به گونه ای که برخی از این نظریات می‌گویند اگر سرکوب تا نقطه آخر جلو برود می‌تواند از یک انقلاب جلوگیری کند، نمی‌توانست بکند نه اینکه نمی‌خواست بکند. یعنی عملا مجموعه اتفاقات به گونه ای جلو رفته بود که اصلا این گزینه برایش امکان نداشت و نمی‌توانست انجام بدهد و اصلا اگر انجام می‌داد فاجعه‌های بزرگ تری رخ میداد. اینطور نبود که رژیم در یک نقطه کنشگری ایستاده و انتخاب کرده، نه! و گرنه شاه خیلی دوست داشت مثل سال ۳۲ برود و دوباره برگردد و رفت هم که برگردد ولی رفت و دیگر نتوانست برگردد؛ چون این انتخاب را یک بار کرده بود و این خرد جمعی ایرانی این گزینه را فهمیده بود که چطور می‌شود. حتی ما داریم که در داستان سال ۳۲، ۲۵ مرداد که کودتا می‌شود نتیجه ناموفق و در ۲۸ مرداد موفق می‌شود و بعد اتفاقی هم که می‌افتد این است که مثلا پشت در خانه مصدق افرادی را می‌گذارند و نامه رسان مصدق را می‌گیرند که به رادیو نرود و نطق مصدق اعلام نشود. دقیقا همین در ۲۱ بهمن اتفاق می‌افتد، یعنی ۲۱ بهمن از ظهر اعلام حکومت نظامی می‌شود و امام فرمان می‌دهند که مردم از خانه بیایند بیرون و بعد خیلی ها می‌گویند که ممکن است فاجعه بشود. در نقل مشهور آقای طالقانی هم اشاره شده که امام می‌گویند اگر از جای دیگری دستور باشد چه؟ ما منکر آنها نمی‌خواهیم بشویم، اما این هم هست که امام چون تاریخ خوانده بود می‌دانست که این همان بلاییست که بر سر مصدق هم آمده و ظرف یک روز همه را جمع می‌کنند همان چیزی که بعدها در اسناد هایزر هم مشخص شد که طرح همین بوده است. انگار خرد جمعی یک دور این فیلم را دیده بود و از پیش آمدها مطلع بود و به شکلی پیش بینی می‌کرد که غافلگیر نشوند. یک حداقل افراد از نخبگانِ تو، آینده را می‌دیدند و تو هم تصدیق می‌کردی. انگار که یک حسی و ضمیر ناخوداگاه جمعی ملی آن را تایید می‌کرد.

انگار یک درک مشترکی بین همه مردم پدید آمده بود از آنچه باید اتفاق بیفتد

یک جمله ای از زبان یکی از آمریکایی ها در توصیف خلقیات ایرانی ها در اسناد لانه جاسوسی هست که خیلی قابل توجه است. جلسه ای در سال 56 در سفارت آمریکا با موضوع خلقیات ایرانی ها تشکیل می‌شود. در پرانتز بگوییم که خود این جالب است که در سفارت آمریکا جلسه های علمی با آن فضا تشکیل میشود. یکی از این کارشناس ها امکان حضور در جلسه را نداشته و در متنی مکتوب نظراتش را در مورد موضوع جلسه گفته که این شده یکی از اسناد. این اقای کارشناس احتمالا جامعه شناس سیاسی سفارت، یک عبارتی دارد به این مضمون که "ایرانی ها یک ویژگی های منفی ای دارند. خودشان هم میدانندکه این ویژگی های منفی را دارند و یک علمی دارند نسبت به این ویژگی‌های منفی‌شان. شاه هم این ها را می‌داند و از این ویژگی های منفی برای تسلط بر مردم سوء استفاده می‌کند و مردم هم این را می‌دانند که شاه دارد از این ویژگی ها برای تسلط بر آن ها استفاده میکند و از این هم بدشان می آید." تحلیل، تحلیل فرهنگی پیچیده و در عین حال جذابی است. من میدانم که فرهنگ استبدادی دارم. شاه هم می‌داند که من فرهنگ استبدادی دارم و مستبدانه بر من حکمرانی می‌کند و من هم از این بدم می‌آید. بعد چیزی مثل پیش بینی می‌گوید که ممکن است یک اتفاقی از دل این ماجرا در بیاید. مردم ممکن است این را تاب نیاورند که شاه دقیقا از همان نقاط ضعفشان برای تسلط بر آنها استفاده می‌کند. این جمله که "مملکت شاه می‌خواهد" چیزی است که بله ریشه در بخشی از فضای فرهنگی جامعه ایران دارد ولی مردم از یک جایی به بعد می‌خواهند از این شرایط فرار کنند. این چیزی هست که در یکی دیگر از تحلیل های فرهنگی که فوکو در مورد جامعه ایران می‌گوید شاید خیلی سازگار باشد. فوکو می‌گوید وقتی که من پا به پای این مردم در راهپیمایی هایشان شرکت می‌کنم. (فوکو دوبار به ایران امد) مردم می‌دانند چه می‌خواهند. میگوید که من حسم این هست که نمی‌تواند کامل برای من توضیح بدهد ولی می‌داند چه چیز می‌خواهد. وقتی دارد از حکومت اسلامی حرف می‌زند یک تصویری ولو به اجمال دارد. این یک نکته و نکته دیگری که در ذهنم است و اگر درست تعبیر کنم و ممکن است از فوکو هم نباشد، تعبیری شبیه به این است که مردم فقط علیه نظام سیاسی نمی‌خواهند انقلاب کنند. این‌ها علیه خلقیات خودشان هم می‌خواهند انقلاب کنند. چیزی شبیه به این مضمون که انقلابشان چیزی فراتر از یک انقلاب سیاسی است. یعنی به طوری انگار مردم دارند علیه فرهنگ استبدادی هم انقلاب می‌کنند، فقط علیه شاه قیام نمی‌کنند.

یعنی مردم آن‌زمان علیه سلطه پذیری خودشان دارند قیام می‌کنند.

یک وقتی من از آیت الله مظاهری یک جمله ای شنیدم برای من خیلی جالب بود یعنی در این مدل فکری این جمله می نشست. از مجموعه بحث های "خانواده" شان بود که چهارشنبه ها از رادیو پخش می‌شد. یک جلسه درمورد دعوای عروس و مادرشوهر حرف می‌زدند که چقدر بد است و در آن جا یک جمله ای گفتند که از نظر من جمله زیبا و عمیق بود: «ما روزی که انقلاب کردیم فکر می‌کردیم اتفاقات خیلی بزرگ‌تری قرار است در این کشور بیفتد خیلی امیدهای بزرگ‌تری داشتیم ما فکر می‌کردیم مشکل عروس و مادرشوهر حل می‌شود وقتی ما انقلاب می‌کنیم».

به ظاهر احساس می شود این حرف سطحی است ولی وقتی در چارچوبی که بحث می کنیم دیده شود، اتفاقا خیلی عمیق است.

من داشتم فکر می‌کردم که منِ خودخواهم‌ را قرار است با انقلاب کنار بگذارم. تصویری که در دهه ۶۰ تا حدودی شکل می‌گیرد. اینکه افراد می روند در روستاها زمین یک روستایی که اصلا نمی‌شناسند را کشت می کنند. انگار که می‌خواستی خودت را رها کنی و یک آدم دیگری بشوی. اصلا کاری نداشته که چه کسی حاکم بر تو است آن هم مهم است ولی علاوه بر آن برایت مهم بوده که تو هم قرار است چه کسی باشی.

در حقیقت مردم بدنبال این بودند که فضایی که در ‌آن زیست می‌کردند را به کلی تغییر دهند؟

این موضوع را اینگونه می‌خواهم بگویم که این هم تقریرهای فرهنگی است. وقتی می پرسند که چه شد که در ایران انقلاب شد؛ دلیلش آن است که نیروها دچار تغییر و تحول شدند و آن معنا تغییر کرد و یک بخش هم اینکه معنای واژگان برای شما متفاوت شد. این چیزی است که "حمید عنایت"در کتاب اندیشه سیاسی در اسلام معاصر مطرح می‌کند. شما سال‌های سال به روضه امام حسین(ع) می‌رفتی و به پاسبانی که ایستاده بودسلام می‌کردی، خداحافظی می‌کردی، می‌آمدی بیرون ولی از جایی به بعد تفسیرت عوض شد. گفتی خب امام حسین چرا رفت؟ تا قبل از آن امام حسین را عرفانی می‌دیدی، به معنایی صوفیانه می‌دیدی یا حتی به تعبیر شهید مطهری امام حسین را با نگاه مسیحی می‌دیدی. امام حسین کسی بود که فدا شد تا گناه بشر را، گناه امتش را بشورد. ولی حالا در نقطه ای بودی که پنداشتی امام حسین رفته تغییر اجتماعی ایجاد کند. شما در نقطه ای هستی که داری امام حسین را یک فرد انقلابی می‌بینی. آیات جهاد فقط مربوط به زمان پیامبر نیستند "وَفَضَّلَ اللَّهُ المُجاهِدینَ عَلَی القاعِدینَ أَجرًا عَظیمًا" (۹۵ النساء) انگار در مورد تو و همسایه ات است. همین تعابیر جریان های روشنفکری دینی هم که آن زمان میاندارش هستند. مثلا وقتی شریعتی از ابوذر حرف می‌زند انگار دارد در مورد بزنگاهی حرف می‌زند که تو هم در آن نقطه هستی. وقتی دارد ابوذر را می‌زند بر سر کعب الاحرار انگار مثلا تو هم ۱۰ تا کعب الاحرار اطرافت هستند که باید ببینی می‌زنی بر سرشان یا نه. سمیه و ابوذر و یاسر و عمار اینها اینجور تعریف می‌‎شوند دیگر و انگار خودت را در سال ۶۱ هجری در کوفه داری تصویر می‌کنی. در قرائت‌های خیلی خیلی تیز و تندش مثل شهید جاوید انگار داری حتی منکر علم امام می‌شوی. مدعی می‌شوی که ببین امام حسین یه فرد انقلابی بود که آمد و حالا نشد، میخواست بشود اما نشد. دعوا تا اینجا پیش می آید که تو امام حسین را علمش را یک طوری انگار حاضری مختصراً نبینی که قرائت سیاسی‌ات کامل باشد.

جمع بندی شما از تقریرات فرهنگی چیست؟

اگر بخواهیم جمع بندی کنیم نظام فرهنگی ما یک نظام پاندول گونه بین دو رویکرد 'پیشرفت-توسعه' و 'سنت-آرامش' است . حالا این تعابیر را چیز های دیگری هم می شود به جایش بگذاریم. پهلوی در سیاست‌های توسعه ای با یک شتاب عجیب و غریبی جامعه ایران را ظرف یک دوره زمانی کوتاه از یک جامعه روستا نشین به یک جامعه شهر نشین تبدیل کرد. من بعضی وقت‌ها مثال می‌زنم می‌گویم ما هنوز برای بچه هایمان داستان شنگول و منگول و حبه انگور را تعریف می‌کنیم یعنی قصه ای که منطبق با جامعه روستایی است. ما چوپان دروغگو تعریف می‌کنیم. حتی قصه‌های ما هنوز نسخه شهری ندارد. جامعه ای که بیش از ۷۰ درصدشان روستا نشین بوده یک مرتبه هِرَمش برعکس می‌شود و بعد هم انتظار این است که به لحاظ فرهنگی هم جامعه همین‌قدر عوض بشود. وقتی که این مظاهر مدرنیته را می آورند احساسشان این است که مردم می‌روند لباس‌هایشان را عوض می‌کنند بعد مغزهایشان را هم عوض می‌کنند و می‌شود همان چیزی که به درد این شهر مدرن که ساخته اند می‌خورد. اینکه پهلوی تعبیر ارتجاع را روی این فضا به کار می‌برد. می‌گوید من بدنه را بردم، این ها مانده‌اند. ارتجاع سرخ و ارتجاع سیاه را تئوریزه می‌کند. بعد برچسب می‌زند که این‌ها نمی‌آیند ای مردم بروید این ها را بزنید که بیایند. در صورتی که اصلا مناسبات جامعه اینطور نیست. خب ممکن است جامعه ایران یک جایی حس کند این طرف پاندول است. انگار ما یک بی قراری فرهنگی داریم که این بی قراری در نقطه انقلاب اسلامی ۵۷ به فضای توسعه شتابان و نا متوازن یک چک محکم می زند و حرکت می کند به این سمت. برای همین به رهبری رجوع می‌کند که هیچ کسی فکرش را هم نمی‌کند. در اسناد لانه جاسوسی هم وقتی بررسی می‌شود شما می‌بینید تا سال ۵۶ هنوز رهبران مذهبی برای آمریکایی‌ها چیزی نیستند. تصور نمی‌کنند که مذهب قدرت رهبری دارد. می‌گویند این هم جزو سبد معترضین است. آنها هم مثل شاه حسابشان روی شوروی و جریان های چپ است. ولی ناگهان متوجه می‌شوند که حرکت جامعه به این سمت می‌رود بر اساس یک سند مشهور در لانه جاسوسی، تیم می‌فرستند به قم که ببینند اینها چه کسانی هستند؟ در بخشی از اسناد آمده که سفیر یکی از این کشورهای اروپایی می‌خواهد برود امام را ببیند. بعد آمریکایی ها به او نامه می‌زنند می‌گویند که با جزییات نگاه کن. ما هیچ کدام تا الان مستقیم این آدم را ندیده ایم تو اولین کسی هستی که او را می‌بینی و بعد حتی می گوید این آدم می نشیند آنجا و یک حرف هایی می‌زند که اصلا روی هیچ معادله ای نمی‌خواند. این آدم می‌فهمد دارد چه می‌گوید یا مثلا یک چیزهایی را همینطوری می گوید و بعد اتفاق می افتد؟ تو به عنوان یک نیروی سیاسی کارکشته برآورد کن. در مستند دیگری شبکه بی بی سی انگلیسی اگر اشتباه نکنم، می گوید که پیرمردی که پیاز می خورد کل نظام غرب را به هم می‌ریزد و هنوز برای ما سوال است که یک پیرمرد که نوع زندگیش را ما اصلا به حساب نمی آوریم؛ کل نظم جهان مدرن را بهم ریخته است. یا تعبیری که گیدنز در کتاب جامعه شناسی خود درخصوص انقلاب ایران می آورد و می‌گوید خدا از قفس در رفت. یعنی خدا در ایران آزاد شد و از نقطه‌ای که در ایران آزاد شد در دنیا پخش شد. گیدنز نمی‌گوید همه چیز از اینجا شروع شد ولی می‌گوید جزو اولین جاهایی که دین نه فقط در حد ظواهر مذهبی، بلکه آمد نشست در خود سیاست و اقتصاد؛ یعنی همان نقطه ای که زور زده بودند کلا حذفش کنند آمد آنجا ایستاد. در کجا ؟ در یکی از بزرگ ترین مستعمره های آمریکا در یکی از بزرگ ترین نقاطی که آمریکا معتقد بود بر اساس سیاست ها و روش های سکولاریستی او دارد با قدرت پیش میرود، در این نقطه چنین اتفاقی افتاد.

با این تفاسیر آیا می‌توانیم بگوییم خاستگاه انقلاب تنها از منظر اقتصادی یا حتی سیاسی نبوده و ریشه های فرهنگی عمیقی نیز داشته است؟

انقلاب اسلامی ایران در مقایسه با سایر جنبش‌ها و قیام‌های دنیا به عنوان یک انقلاب پیشرو و پویا مطرح است که سرگذشت و آغاز و استمرار متفاوتی داشته است. تسخیر لانه جاسوسی آمریکا و تاثیر آن بر رابطه ایران با این کشور از نظر ثبات سیاسی اتفاق استثنایی است. انقلاب اسلامی با توجه به شاخصه‌هایی مانند رهبری، تشیع و مرجعیت دارای ریشه های محکم اعتقادی و مبنایی است. از همین روست که در تحلیل و شناخت انقلاب تنها تکیه بر ابعاد اقتصادی یا سیاسی کافی نیست بلکه تبیین جامعه شناسی انقلاب و ریشه‌های فرهنگی آن نیز اهمیت دارد.