به گزارش ایرنا، امروز پس از دو سال از تشکیل دولت سیزدهم، می‌توان تغییرات مهمی را در دولتمداری مشاهده کرد. انسجام در مدیریت، پایان مناقشه قوا و ارزیابی مستمر مدیران تنها بخش‌هایی از ریل‌گذاری‌های تازه‌ای است که در شیوه اداره قوه مجریه رقم خورده است.
ریشه‌ها و زمینه‌های وقوع این تغییرات راهبردی، محور اصلی گفت‌وگو با «علی بهادری جهرمی» دبیر و سخنگوی دولت است؛ او تأکید دارد چهار اصلی که برای تصدی مسئولیت‌ها در این دولت تعیین شده است، یعنی کارآمدی، پاکدستی، مسئولیت‌پذیری و همراهی با گفتمان کلان دولت، به‌طور مستمر در مدیران ارزیابی می‌شود و هرجا احساس شود در مدیری یکی از این شاخص‌ها زائل شده است، دولت سیزدهم اصل را بر منافع عمومی و خدمت‌رسانی به مردم قرار داده و از این مدیر خداحافظی می‌کند.
این گفت‌وگو به واقع تبیینی است از چارچوب گفتمان، رویکرد و راهبرد دولت مردمی که ماحصل آن در پی می آید:
سوال: فرایند تصمیم‌گیری در کمیسیون‌های دولت و نحوه اخذ مشورت و مشارکت دادن اتحادیه‌ها، اصناف یا اقشار مختلف که در ارتباط با موضوع لوایح هستند، چگونه است؟
بهادری جهرمی: شروع فرایند تصویب یک مقرره، اعم از اینکه این مصوبه هیأت وزیران، آیین‌نامه یا لایحه باشد، از دفتر دولت نیست، بلکه این فرایند از دستگاه‌های اجرایی شروع می‌شود. بنابراین در پاسخ به سؤال شما، باید گفت ارتباط یا دخالت دادن جامعه هدف یا نخبگان از دفتر دولت شروع نمی‌شود، بلکه از دستگاه اجرایی که پیشنهاد دهنده متن مصوبه، اعم از آیین‌نامه یا لایحه هستند، آغاز می‌شود. دستگاه‌ها ابتدا به صورت درونی جلسات مختلفی با کارشناسان، پژوهشکده‌ها یا اندیشکده‌های خودشان برگزار می‌کنند.
در مرحله بعد جلسه‌ای با جامعه ذینفعان یا بخش‌های مرتبط با حوزه کاری و مأموریت دستگاه‌ها برگزار می‌شود. البته عموماً این گونه نیست که جلسات صرفاً با ذینفعان باشد، گاهی هم ممکن است این جلسات برای شنیدن دیدگاه‌ها و دغدغه‌ها، با منتقدان یا نخبگان مرتبط با آن حوزه خاص برگزار شود. لذا دستگاه‌ها، طی برگزاری چنین جلساتی و اخذ دیدگاه‌های مختلف، متن را نهایی می‌کنند و برای دفتر دولت ارسال می‌کنند. یکی از کارهایی که در این دولت انجام شده، این است که در دفتر دولت، فرایند یا سامانه‌ای طراحی شده تا سوابق این جلسات و بحث‌ها اخذ و نگهداری شود. به این معنی که وقتی دستگاهی متنی یا پیشنهادی را برای دولت ارسال می‌کند، سوابق آن را نیز ارسال می‌کند و در آن عنوان می‌کند که این متن طی چه فرایندی طراحی و تدوین شده، چه مقدمه توجیهی دارد، از چه کسانی مشورت گرفته شده و درنهایت اینکه پیوست‌های این متن چیست. زیرا می‌دانید که ما امروز پیوست‌های بر زمین مانده‌ای مانند پیوست عدالت یا پیوست فرهنگی داریم که باید در مصوبات و تصمیمات لحاظ شود و این پیوست‌ها جزو مطالبات سال‌ها برزمین مانده مقام معظم رهبری و بزرگان و نخبگان کشور بوده است.
امروز در دفتر دولت زیرساخت این امر فراهم شده تا برای هر متن و مصوبه‌ای مشخص باشد که دلایل توجیهی و آثار آن در حوزه‌های عدالت فرهنگی و اقتصادی چیست. البته این فرایند فعلاً در مرحله اولیه است و به مرحله الزام نرسیده است، اما جزو مواردی است که درباره آن پرسیده می‌شود. پس از اخذ نظرات از نخبگان یا ذی نفعان در دستگاه‌ها، وقتی بررسی این پیشنهاد دستگاه در دستورکار دفتر دولت قرار می‌گیرد، پیش از برگزاری کمیسیون اصلی با حضور وزرا، دو کمیسیون دیگر هم برگزار می‌شود، یکی کمیسیون تخصصی و دیگری کمیسیون فرعی. کمیسیون تخصصی، اصلی‌ترین جا برای حضور کارشناسان است. یعنی کارشناسان و نخبگان موضوع دعوت شده و دبیر محترم کمیسیون که متولی ساماندهی موضوع است، از نخبگان و پژوهشگران مرتبط با موضوع و جامعه هدف دعوت می‌کند مبنی بر اینکه چنین پیشنهادی به دفتر دولت ارائه شده است و شما نظرات خود را در این باره ارائه کنید. بنابراین اساساً مخاطب اصلی این جلسه تخصصی، همین نخبگان و ذینفعان هستند، البته کارشناسان دستگاه‌های پیشنهاد دهنده یا دستگاه‌های مرتبط هم در جلسه حضور دارند، اما این کارشناسان بیشتر برای پاسخگویی و شنیدن نکات نخبگان و ذی نفعان در جلسات حضور می‌یابند. بعد از اینکه موضوع در کمیسیون تخصصی جمع‌بندی شد، این جمع‌بندی نهایی -نه متن پیشنهادی - در جلسه کمیسیون فرعی مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد. در کمیسیون فرعی که معاونان وزیر حضور دارند، بار دیگر از نخبگان و ذی نفعان دعوت شده و موضوع به صورت فرابخشی مورد بحث قرار می‌گیرد.
سوال: در این زمینه مثالی هم برای روشن‌تر شدن بحث دارید؟
بهادری جهرمی: در دوره‌ای لایحه تأسیس مؤسسات حقوقی در حال بررسی بود. جامعه مخاطب این لایحه، صرف از نظر مردم، نهادهای تنظیم‌گری وکالت و کارشناسان حقوقی هستند. به این منظور، برای بحث و بررسی درباره این لایحه، هم مدیران کانون وکلا دعوت شدند، هم مدیران نهاد وکالت در قوه قضائیه، هم برخی از نخبگان جامعه وکالت و نخبگان جامعه حقوقی که وکیل نبودند. این نخبگان یا ذینفعان این مسأله، نه فقط در کمیسیون فرعی، بلکه حتی در کمیسیون اصلی نیز حضور یافته و دعوت شدند و نقطه نظرات آن اخذ شد و موضوع با شنیدن این نقطه نظرات جمع‌بندی می‌شود.
در اینجا لازم است تأکید کنم که ممکن است یک جامعه ذینفع، نظرات متفاوتی داشته باشد و همه هم نظر نباشند، بنابراین مهم این است که نظر جامعه ذینفعان و جامعه هدف به نوعی شنیده شود. برای اینکه این مسأله ساماندهی شود، جزو اولین کارهایی که در دفتر دولت در دولت سیزدهم انجام شد، تهیه بانک اطلاعات از نخبگان بود، یعنی نخبگانی که در تعامل با بدنه دولت بودند شناسایی شدند و به صورت موضوعی مثلاً در حوزه آب، برق و گاز و حقوق و غیره به صورت تخصصی، چه نخبگانی که با بخش‌های مختلف دولتی یا دانشگاه‌ها در تعامل هستند، همه اینها شناسایی شدند.
این بانک اطلاعات در اختیار دبیر کمیسیون است که اگر موضوعی به آنان ارجاع شد، مثلاً در حوزه کشاورزی است، این سامانه گزینه‌هایی از نخبگان به آنان پیشنهاد می‌دهد که مثلاً این ۱۰ نفر جزو چهره‌های شناخته شده دانشگاهی یا اندیشگاهی یا حتی مدیران سابق دولت در ادوار مختلف هستند که می‌توان از دیدگاه‌هایشان برای ارتقای سطح کارشناسی موضوع بهره‌برداری کرد. این بانک اطلاعاتی برای جامعه اندیشگاهی هم تشکیل شده است، یعنی بانکی از اندیشکده‌ها و پژوهشگاه‌های کشور متناسب با هر موضوع تهیه شده تا در تناسب با بحث‌ها از آنها نیز استفاده شود.
سوال: مردم می‌خواهند بدانند وقتی در دولت تصمیمی گرفته می‌شود، آیا این تصمیم‌گیری به این صورت است که دولت در فراز جامعه ایستاده باشد و به صورت مستقل و از بالا به پایین تصمیم‌سازی کند، یا اینکه تصمیمات در تعامل و رفت و آمد با بدنه کارشناسی و نخبگانی جامعه اتخاذ می‌شود؟
بهادری جهرمی: اساساً قانونگذاری که برای ارتقای سطح تخصصی مصوبات خود از عقل جمعی استفاده نکند، خود را از ظرفیت علمی و نخبگانی موجود در کشور محروم کرده است. دوم اینکه در این صورت، پذیرش عمومی مصوبه دچار اخلال می‌شود. بنابراین، وقتی متن یا موضوعی در رفت و برگشت گفتمانی و چه بسا انتقادی با جامعه نخبگان طراحی شود، هم متن ارتقا پیدا می‌کند، یعنی دولت از توان نخبگان کشور بهره‌برداری می‌کند و هم اینکه اگر جامعه نخبگان یا جامعه هدف نکات و مسأله‌ای دارند، در این جلسات پاسخ‌ها را می‌گیرند و اقناع صورت می‌گیرد. سوم اینکه روشنگری و تبیین می‌شود.
زیرا گاهی می‌بینیم که موضوعات به درستی اطلاع‌رسانی نشده و مردم متوجه ماهیت واقعی ماجرا نشده‌اند. اما وقتی جامعه ذینفعان در این فرایندها دخالت داده شوند، اساساً پیش از طرح عمومی، مسأله برایشان کاملاً روشن می‌شود. اینجا اشاره به این نکته ضروری است که من فقط به مسیری که در دفتر دولت طی می‌شود اشاره کردم. مشابه همین فرایند در دستگاه اجرایی پیشنهاد دهنده هم طی می‌شود. ضمن اینکه اگر قرار است لایحه‌ای به قانون تبدیل شود، مشابه این روند در مرکز پژوهش‌های مجلس و در کمیسیون تخصصی مجلس هم طی می‌شود. در کنار اینها، موازی دفتر دولت، موضوعات راهبردی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری یا پژوهشگاه‌های وابسته به سازمان برنامه مور بحث و بررسی کارشناسی قرار می‌گیرد.
سوال: آیت‌الله رئیسی در سفر اخیر به آذربایجان شرقی اعلام کردند که مدیر خسته جایی در دولت ندارد. در ابتدای تشکیل دولت سیزدهم، بسیاری فکر می‌کردند که این معیار، یعنی اینکه مدیر خسته و ناکارآمد جایی در دولت ندارد، ناظر بر مدیران دولت قبلی است، اما بعداً مشخص شد آقای رئیسی در دولت خودشان هم این معیار را دارند و مدام در حال ارزیابی و پایش مدیران هستند. این پایش به چه صورتی انجام می‌گیرد؟
بهادری جهرمی: دولت از ابتدای شکل‌گیری اعلام کرد که ملاک‌هایی برای انتخاب مدیرانش دارد که کارآمدی، مسئولیت‌پذیری، پاکدستی و هماهنگی با گفتمان کلان دولت از جمله مهم‌ترین آنها است. اینها چهار معیار کلان برای انتصاب مدیران در دولت سیزدهم است. همان گونه که رئیس‌جمهور از ابتدا تصریح کردند و بدیهی هم هست، معیار حدوثی معیار بقایی هم بوده است. یعنی وقتی قرار شد هنگام انتخاب مدیر، فرد باید این چهار ویژگی را داشته باشد، استمرار مدیریت هم منوط به حفظ و بقای این چهار ویژگی است. ارزیابی مستمر عملکرد مدیران با همین ملاک‌ها انجام می‌شود. اتفاقاً ممکن است مدیری با همین معیارها از قبل بوده و در دولت سیزدهم ابقا هم بشود، که خیلی وقت‌ها نقدی که به ما می‌شده، در همین حوزه بود، اما وقتی مدیر کارآمد و پاکدست است و گفتمان کلان دولت را هم قبول دارد، معتقدیم همچنان می‌توان از ظرفیت وی استفاده کرد.
از طرف دیگر، ممکن است مدیری در این دولت منصوب شده باشد، اما در گذر زمان یکی از این ویژگی‌ها و اصول برشمرده شده که ابتدا در ایشان دیده شده بود، زایل شود یا روشن شود که از ابتدا یکی از این ویژگی‌ها را نداشته است و این مسأله، تازه در تحقیقات شناسایی شده باشد. در این صورت، چه ضرورتی وجود دارد که ما منابع عمومی و حقوق مردم را معطل یک شخص و یک فرد نگه داریم؟ طبیعتاً دولت در اینجا معتقد است که منافع عموم مدنظر قرار بگیرد.
ما دوره‌ای طولانی در کشور داشتیم که متأسفانه طی این دوره‌ها، مدیری که کار نمی‌کرد، اتفاقاً ثبات بیشتری داشت، زیرا همان‌طور که گفته می‌شود، دیکته نانوشته غلط ندارد. به همین ترتیب، کسی که کار نمی‌کند، مسأله یا سؤالی پیرامون کار وی هم مطرح نمی‌شود. مبتنی بر این نگاه‌ها در کشور ما روال‌هایی شکل گرفته بود که بر اساس آن ما کسی را داشتیم که ۳۰ سال در این کشور وزیر بوده است، یعنی زمانی فکر می‌کردم که این فرد شاید نتواند زیست عادی و غیروزارتی را راحت فهم کند و با مردم ارتباط بگیرد، زیرا طی یک زمان بسیار طولانی همیشه وزیر بوده است. اما نگاه دولت آیت‌الله رئیسی این نبوده است.
بگذارید مسأله را از زاویه دیگری مطرح کنم. زمانی که آیت‌الله رئیسی رئیس قوه قضائیه بودند ادبیات جدیدی تحت عنوان ترک فعل مطرح کردند. ایشان در آن زمان بر این مسأله تأکید داشتند که فساد و نقض حقوق عامه فقط در افعالی که مدیران یا افراد انجام می‌دهند نیست، بلکه گاهی ترک فعل هم حقوق عامه را زیر سؤال می‌برد. در همین راستا تلاش شد در زمان ریاست ایشان در قوه قضائیه در این زمینه ادبیات‌سازی شود که اتفاقاً موفق هم بود و در مواردی هم به‌کار گرفته شد. به عنوان مثال در قضیه وقوع سیل به این مسأله نگاه شد که چه کسانی از قبل کوتاهی داشتند یا پیشگیری‌های لازم را انجام ندادند که هم سیل به وقوع پیوست و هم خسارت‌هایی به دنبال داشت. اما نکته اینجاست که به واقع اصلی‌ترین محل و مرجع برای جلوگیری از ترک فعل مدیران، دستگاه اجرایی است. اصلاً مسأله این بود که چرا ما در گذشته شاهد ترک فعل مدیران اجرایی بودیم؟ زیرا مدیران در دستگاه‌های اجرایی نسبت به ترک فعل خود پاسخگو نبودند. به خاطر اینکه کسی عملکرد آنان را ارزیابی نمی‌کرد.
شما می‌گویید نظارت و ارزیابی مانع کارکردن مدیران می‌شود، اما من این نظر را رد می‌کنم و اتفاقاً معتقدم نظارت و ارزیابی به این معنی است که یک مدیر، می‌داند در این دولت، صرفاً کارآمدی، مسئولیت‌پذیری، پاکدستی و گفتمان دولت شاخص اصلی است و این شاخص‌ها همواره لحاظ و مورد بررسی قرار می‌گیرد و وقتی این شاخص‌ها مطرح است، به این معنی است که دیگر مسائل نمی‌تواند زمینه ابقای یک مدیر را فراهم کند. در چنین شرایطی، اگر فردی مسئولیت‌پذیر نیست، طبعاً وسط میدان کار هم حاضر نمی‌شود. یا اگر کسی حوصله کار ندارد یا مدیر خسته‌ای است، طبیعتاً نمی‌تواند با این دولت همکاری کند. زیرا مدیران در این دولت باید وسط میدان باشند. این نگاهی است که آیت‌الله رئیسی در مقام رئیس دولت مطرح کردند. از این رو، جابه‌جایی مدیرانی که کارایی لازم را ندارند یا مسئولیت‌پذیر نیستند، دقیقاً امتداد همان نگاه مقابله با ترک فعل مدیران است که در قوه قضائیه تبلور پیدا کرده بود.
این یک واقعیت است که مردم و حقوق عامه ما از کارهای معطل و بر زمین مانده رنج می‌برند. چقدر طرح‌های بر زمین مانده و معطلی داریم که ناشی از همین شرایط است. مثلاً می‌بینید که فلان طرح بیمارستانی یا طرحی در حوزه دیگر بعد از ۲۰ سال افتتاح شد. سؤال این است که چرا اجرای این طرح‌ها این همه سال به دراز کشید؟ ضمن اینکه این طرح‌ها پیش روی چشم مردم است. اینها به خاطر ترک فعل مدیران بر زمین مانده‌اند. در مواجه با ترک فعل مدیران، یا باید انتخاب کنیم این مدیر جابه‌جا شود، یا باید انتخاب کنیم این طرح ۱۵ سال دیگر هم معطل بماند. قطعاً در این دولت اولی را انتخاب می‌کنیم.
زیرا رویکرد دولت آیت‌الله رئیسی، گره‌گشایی و پیشبرد فرایند توسعه کشور و رفع موانع است. در این صورت، مدیری که کارآیی لازم را ندارد، به وقتش جابه‌جا می‌شود. البته این فرایند جابه‌جایی محترمانه و ضمن تشکر انجام می‌شود. یعنی لزوماً به این معنی نیست که آن فرد فساد داشته، اساساً فساد به معنی نفع شخصی خاصی هم نداشته است، بلکه نوع مدیریت او در فرایند خدمت‌رسانی به مردم و حقوق عامه، اخلال ایجاد کرده است. به همین منظور است که شما می‌بینید در دولت سیزدهم، در سطوح مختلف جابه‌جایی‌های مدیریتی صورت گرفته است.
یکی از مصادیق این جابه‌جایی، مدیری بود که بسیار سالم و پاکدست بود و گفتمان دولت را هم قبول داشت، اما آن زمانی که باید پیش‌بینی لازم را برای حوزه مسئولیت خودش انجام می‌داد، انجام نداد و چون پیش‌بینی لازم را انجام نداد، جامعه و مردم در آن حوزه خاص دچار نقصان در دریافت خدمت شدند. این یکی از مصادیق روشن ترک فعل و کوتاهی مدیر بود که ضرر آن متوجه حقوق عامه شد. آن مدیر هم به لحاظ فردی و گفتمانی، بسیار محترم بود، اما در عین حال با او خداحافظی شد، البته با حفظ احترام. آقای رئیس‌جمهور در دولت بارها تأکید کرده‌اند که اگر کسی مسئولیتی را بر عهده گرفته، باید آینده‌نگری و پیش‌بینی‌های لازم را در حوزه مسئولیت خود داشته باشد.
سوال: در مواردی اختلاف نظرهایی میان دولت و دیگر قوا اتفاق می‌افتد که بحث بر سر تقدم لایحه یا طرح از همان نوع است. دیدگاه حقوقی شما و دیدگاه دولت در این زمینه چیست؟
بهادری جهرمی: الحمدلله در این دولت اختلافی میان قوا وجود ندارد و قوا سعی می‌کنند در هم افزایی و همکاری با هم مسائل را پیش ببرند. اما در جواب به سؤال شما، من به عنوان کسی که حقوق می‌خواند، نه امروز، بلکه روزی که به عنوان کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس فعالیت می‌کردم، همین نظری را داشتم که امروز داشتم. در همان زمان، این مسأله یعنی تقدم طرح یا لایحه به من به عنوان کارشناس مرکز ارجاع شد، که ابتکار قانون، اولویت با کدام یک است، طرح یا لایحه؟ در همان زمان گزارشی نوشتم که باید امروز هم موجود باشد مبنی بر اینکه بهتر است ابتکار قانون با لایحه باشد. امروز هم همین نظر را دارم.
بنابراین، این نظر من مربوط به امروز نیست که سخنگوی دولت هستم، بلکه زمان فعالیت در مرکز پژوهش‌های مجلس هم همین نظر را داشتم. رهبر انقلاب هم به همین نکته اشاره کردند. تجربه بشری در جهان هم نشان داده است که دولت به دو دلیل عمده، یکی اینکه از بدنه کارشناسی بسیار گسترده‌ای برخوردار است و تجربه انباشته شده‌ای که در این بدنه دارد، از امکان کار کارشناسی گسترده‌تری برخوردار است تا در حوزه‌ای پیشنهاداتی را برای قانونگذاری ارائه کند. ضمن اینکه مجلس هم می‌تواند از بدنه کارشناسی و نخبگانی خود برای تکمیل و اصلاح یا اتقان آن متن استفاده کند، به عبارت دیگر، وقتی ابتکار قانونگذاری از دولت شروع شود، مجلس چیزی را از دست نمی‌دهد، زیرا اختیار اصلاح لایحه در اختیار مجلس است. نکته دوم که رهبر انقلاب اشاره کردند، بر این مبنا بود که دولت و دستگاه اجرایی کف میدان است. گاهی در بحث‌های نخبگانی و نظری برای قانونی بحث می‌شود که بحث‌های خوبی هم هست، اما در اجرا می‌بینیم که با موانعی مواجه می‌شود. یعنی در بحث‌های نظری این نکات خوب جلوه می‌کند، اما در فرایند اجرا دچار مشکل می‌شود. به این ترتیب از آنجا که دولت‌ها کف میدان هستند و در حوزه عمل با مسائل روبه‌رو هستند، بهتر می‌توانند پیشنهاد بدهند. طبیعتاً مجلس هم شأن تصویبی نهایی خود را دارد و اگر نقطه ضعفی هست می‌تواند برطرف کند.
بنابراین از نظر حقوقی به عنوان کارشناس حقوق، معتقدم لایحه بهتر می‌تواند نیازها را شناسایی کند و متون مناسبی را آماده کند. در کنار این، در این دولت، کلان همکاری بین مجلس و دولت بسیار خوب بوده است. هرچند موارد و مصادیقی هم بوده که در آنها تقاضای ما این بوده که در چهارچوب‌های صلاحیت‌های قانونی، اولویت بخشی و سرعت بخشی بیشتری به موضوعات داده شود. به عنوان مثال، درباره تصمیم‌گیری برای نظارت بر بازار به معنای عام کلمه، یا تشکیل وزارت یا سازمان بازرگانی، دولت علاقه‌مند بود این موضوع زودتر جمع بندی شود. کما اینکه در حوزه نظارت بر بازار مسکن و اجاره بها که الحمدلله همین ایام با همکاری خوب مجلس و دولت، این معضل قانونی از پیش پای دولت برداشته شد و دیدیم که خبر این اتفاق در بازارمسکن هم ثمربخش بوده است و انشاءالله وقتی قانون به مرحله اجرا برسد اثربخشی بیشتری هم خواهد داشت.
بنابراین هرچه این تعامل‌ها تسریع شود، به نفع مردم و کشور خواهد بود. یا در مثالی دیگر، اخیراً واردات خودروهای کارکرده در دستور کار بود. پیش از این درباره واردات خودرو مباحث متعددی بود، البته مجلس از این نظر با دولت همفکر بود و در این میان نظر مجمع تشخیص نظام مطرح بود. منظور من از طرح این مباحث آن است که در مواردی که دولت و مجلس همدل هستند، کارها با قوت بیشتری پیش می‌رود و چه خوب است این رویکرد در سایر موارد و مصادیق هم دنبال شود. به عنوان مثال، در مسأله مدیریت اموال تملیکی، بیش از یک سال است که دولت لایحه را تقدیم مجلس کرده است. بالاخره در بحث اموال مکشوفه و تملیکی، آیا ما از فرایندهای موجود راضی نیستیم؟ اگر راضی هستیم، پس این گلایه‌ها چیست؟ اگر راضی نیستیم، چرا یک سال و نیم است که این لایحه اعلام وصول نمی‌شود؟ دولت ضمن تشکر فراوان از همدلی و همکاری مجلس در عموم موضوعات، اگر این همکاری به برخی دیگر از مسائل هم تسری پیدا کند، حتماً اولویت بخشی به موضوعات اساسی زمینه مساعدتری برای حل مسائل مردم را فراهم می‌کند.
سوال: در دولت قبل این معضل دیده می‌شد که اختلاف میان وزرا و اعضای دولت حتی در تلویزیون و رسانه‌های عمومی هم دیده می‌شد، اما در دو سالگی دولت سیزدهم، شاهد یک فرهنگ دولتمداری هستیم که طی آن، شخصیت دولت به جایگاه خودش بازگشته است. به این معنی که اعضای دولت دیگر وارد حاشیه و درگیری رسانه‌ای نمی‌شوند و اگر در جایی و مواردی حاشیه‌ای ایجاد شود، به سرعت حل می‌شود. علت این رویکرد و تأکید دولت برداشتن یک تشخص ویژه چیست؟
بهادری جهرمی: این امر ناشی از پیگیری مستمر و تأکید مداوم شخص رئیس جمهور است که به نوبه خود به چهارچوبی که مقام معظم رهبری مشخص کردند برمی گردد. یعنی رئیس جمهور همیشه الگو و خط مشی‌ای که برای تعامل میان قوا در سطح کلان گرفتند، آن را در خود قوه مجریه هم اجرا کردند. این عبارت برای همه اعضای هیأت وزیران بسیار آشناست و بارها تکرار شده است که مسائل و مشکلات باید دور میز دولت مطرح و حل شود. به عبارت دیگر، دور میز دولت به مفهوم عام آن، یا جلسات اعضای دولت در سطوح مختلف، اتفاقاً محل بحث و مناقشه و تبادل نظر است.
اساساً آقای رئیس جمهور بارها عنوان می‌کنند که اتفاقاً اینجا باید بحث شود و اگر عضوی از دولت یا دستگاهی با دیگری اختلاف نظر دارد، باید در دولت مطرح و درباره آن بحث شود. به همین دلیل می‌بینیم که جلسات داخلی دولت جلساتی بسیار جدی است، گاهی ممکن است اختلاف‌نظرهای اساسی هم وجود داشته باشد، زیرا نگاه‌های کارشناسی متفاوت است و هر عضوی از منظر خاص خود به یک مسأله نگاه می‌کند، لذا در جلسات دولت تضارب آرا صورت می‌گیرد و اینطور نیست که با سلام و صلوات بحث جمع شود. اینکه اگر اختلافی باشد، به بدنه عمومی کشیده شود و ذهن مردم را آزرده کند و نگرانی و سؤال و ابهام ایجاد کند، این خط قرمز دولت بوده و خواهد بود. این تأکید رئیس جمهور مبنی بر طرح جدی مباحث در جلسات، به نوعی ابزار و بهانه خوبی هم به دست مدیران داده که وقتی مدیران انتقاد جدی دارند، با استناد به این کلام رئیس جمهور بسیار راحت نظر خودشان را مطرح می‌کنند، یعنی آزادگی بیشتری به مدیران در جلسات اعطا شده است. به این معنی که گفته می‌شود چون رئیس جمهور گفته همه حرف‌های خود را راحت در جلسات مطرح کنید، من می‌خواهم این مسائل را مطرح کنم.
در جلسات داخلی با حفظ احترام و اخلاق، اختلاف نظرها بسیار شفاف مطرح می‌شود. هم مدیران در سطوح مختلف این فهم را از سطوح عالی دولت گرفتند و این زبان و ادبیات مشترک را پذیرفتند و هم مردم این را دریافتند که نگاه دولت این گونه است. بعضی از رسانه‌ها چون می‌بینند این دولت اهل بیرونی کردن اختلاف نظرها نیست، روش‌های دیگری را برای ساختن اختلاف پیدا کرده‌اند. مثلاً یک نظر کارشناسی مدیری را پیدا می‌کنند، در کنار آن، می‌گردند و نظر کارشناسی مدیر دیگری را نیز پیدا کرده و این دو را که اساساً در دو جای مختلف مطرح شده، کنار هم قرار می‌دهند تا بتوانند وجود اختلاف در دولت را که مدنظر خودشان است نتیجه‌گیری کنند. درحالی که اساساً وجود اختلاف نظرهای کارشناسی امری طبیعی و بدیهی است. البته ما معتقدیم نخبگان و آحاد مردم متوجه این مسأله و نادرست بودن رویکرد این رسانه‌ها می‌شوند و این را به وجود اختلاف در دستگاه‌های دولتی تعبیر نمی‌کنند.
سوال: آماری که دولت درباره تورم یا رشد اقتصادی می‌دهد، در داخل و گاهی در خارج زیر سؤال می‌رود. اخیراً هم آیت‌الله رئیسی به این مسأله اشاره کردند. آیا این هم از جنس اختلاف‌نظر دستگاه‌ها است، یا اینکه کارشناس و حوزه‌هایی خارج از دولت است که این مناقشه‌ها را ایجاد می‌کند؟
بهادری جهرمی: متأسفانه برخی به مسائل و موضوعات ملی، نگاه جناحی یا نگاه بخشی دارند. مسأله مورد اشاره شما نتیجه این نگاه بخشی به مسائل ملی است. این درحالی است که اگر جناح یا دیدگاهی دستاوردهای مثبتی در زمینه‌ای داشته است. داب این دولت این بوده که حتماً اشاره و از آن قدردانی کند. یک مثال بارز آن، افتتاح بیمارستان مهدی(عج) بود که طی آن آیت‌الله رئیسی در مراسم اشاره کردند که بخشی از پیشرفت طرح در دوره مدیران و دولت‌های سابق بوده و ما از اقدامات مثبتی که در آن دوره در این حوزه صورت گرفته تشکر می‌کنیم. حتماً نگاه دولت این بوده و خواهد بود. اگر مدیری در دولت قبل خوب کار کرده و کارهای مربوط به حوزه‌اش را پیش برده است، مردم هم باید مطلع باشند. در عین حال اگر هم مدیری بد عمل کرده، مردم حق دارند هم نسبت به اشخاص و هم نسبت به رویه‌ها شناخت پیدا کنند. بالاخره ملت ما یک تجربه جمعی از عملکردهای دولت‌های مختلف به دست آورده و این تجربه جمعی، یک میراث و علم جمعی است تا بدانیم کجا، چه دستاوردی، نتیجه چه عملکردی بوده است.
در این صورت، وقتی اعلام می‌شود براساس آمار بانک مرکزی دولت قبل، میانگین رشد اقتصادی در دهه ۹۰ چهار دهم درصد بوده، یعنی تقریباً صفر بوده است، یا وقتی گفته می‌شود میانگین تورم در چهار سال منتهی به آغاز این دولت، از میانگین تورم ۱۰۰ ساله اخیر ما بالاتر بوده است، باید توجه کرد که اینها آمار بانک مرکزی دولت قبل است. در این صورت باید تحلیل کنیم که چرا این اتفاق افتاده و در این رابطه، چه میزان دیپلماسی خارجی ما در این فرایند تلخ اثر داشته است، یا اینکه نوع نگاه ما به حوزه خارجی و نوع نگاه ما به توان داخلی و اقتصاد منطقه تا چه اندازه در شکل‌گیری این آمارها دخیل بوده است.
این نگاه به مسائل، نگاهی است که بتوانیم از دل آن، مسیر آینده خود را اصلاح کنیم و نقاط مثبت و هم منفی خود را بهتر بشناسیم. یک نگاه دیگر به این مسأله هم این است که ما به جای بهره‌برداری از عقل و تجربه جمعی و یادگیری از تاریخ و گذشته خود، سعی کنیم با نگاه بخشی و جناحی مانع دیده شدن حقایق شویم یا حقایق را به شیوه خاصی تفسیر کنیم. بالاخره این نرخ تورم و رکوردشکنی تورم در شهریور ۱۴۰۰ که شروع این دولت بوده، در دهه قبل بوده است. ما می‌خواهیم از آن تجربه بگیریم. اما در مقابل این نگاه، می‌بینیم که برخی از مراجع خبری غیررسمی آمار اقتصادی دهه پیش یا تورم شهریور ۱۴۰۰ را به حساب دولت سیزدهم می‌گذارد و بعد می‌گویند که دولت سیزدهم در حوزه تورم رکوردشکنی شده است، درحالی که این رکورد برای دهه قبل و دولت قبل بوده است.
سوال: به نظر شما چرا این کار را می‌کنند؟
بهادری جهرمی: برای اینکه نگاه جناحی به مسأله دارند و به همین دلیل مجبور می‌شوند به دروغ روی بیاورند تا شاید پاسخی برای آن عملکرد داشته باشند. البته این امر قطعاً مطلوب و پسندیده نیست. آمارهای اقتصادی در بانک مرکزی و مرکز آمار مطابق روال‌های معمول خود در همه ادوار اعلام می‌شود، از ابتدا همین بوده و تا انتها نیز همین مسیر پیش خواهد رفت. بدنه کارشناسی این نهادهای کارشناسی هم ثابت هستند. به عنوان مثال، امروز رئیس مرکز آمار ایران تغییر نکرده و رئیس مرکز آمار دولت سیزدهم همان رئیس مرکز آمار دولت قبل است. به طریق اولی بدنه کارشناسی آنجا هم تغییر نکرده است.
بنابراین باید از آنان پرسید چه آماری را و بر چه اساسی زیر سؤال می‌برید؟ همین آمار در دولت قبل بوده و الان هم هست. برداشت من این است که چون در اینجاها پاسخی به پرسش‌های افکار عمومی ندارند، می‌خواهد آمار را زیر سؤال ببرند. زیرا همان‌طور که می‌دانید، الغریق یتشبث به کل حشیش. درحالی که ما معتقدیم باید این اخلاق و این رویه‌ها را کنار گذاشت. همه ما صرف‌نظر از جناح‌های سیاسی و نگاه‌های بخشی و حزبی، رسالتی نسبت به ملت بزرگ ایران داریم. دست‌کم اینکه باید بگذاریم ملت واقعیت‌ها را بهتر متوجه شود. البته ملت متوجه می‌شود و در این میان ما با این کارها و تشکیک در آمارها صرفاً خودمان را خراب می‌کنیم.
سوال: سال گذشته شاهد آشوب و اغتشاش در کشور بودیم. شما در اوج اغتشاشات در دانشگاه حضور می‌یافتید و با دانشجویان گفت‌وگو کردید. رئیس جمهور هم گفت‌وگوهای متعددی با بخش‌های مختلف و اقشار گوناگون دارند. فارغ از این، تا چه حد دولت را در پیشبرد ایده گفت‌وگو با مردم موفق می‌دانید؟
بهادری جهرمی: اولاً که پیشگام گفت‌وگو و ارتباط با اقشار مختلف مردم، شخص رئیس جمهور بوده است. هم پیش از سایر اعضای دولت در مراکز عمومی و نخبگانی حضور یافتند. دیدید که در ابتدای دولت سیزدهم، وقتی سامانه مربوط به پمپ‌های بنزین هک شد، شخص رئیس جمهور در پمپ بنزین و وزارت نفت حاضر شدند و به این ترتیب به محل حادثه سر زدند. یا وقتی در طرح مردمی‌سازی یارانه‌ها گفته شد که ممکن است بازار دچار اشکال شود، رئیس جمهور شخصاً به بازار رفتند. یا در ابتدای انتخاب ایشان به ریاست جمهوری، دیدیم که بحث کمبود دارو مطرح بود، ایشان به داروخانه ۲۹ فروردین رفتند، یعنی دقیقاً جایی که داروهای خاص توزیع می‌شود و شاید مردمی که آنجا بودند، ناراضی هم بوده باشند، این بازدید برای وقتی بود که هنوز کابینه جدید تشکیل نشده بود.
بنابراین، می‌توان گفت آقای رئیس جمهور پیشگام گفت‌وگو با اقشار مختلف مردم و حضور در میان آنان بودند. از سوی دیگر، وقتی رئیس جمهور در یک سال ۳۱ سفر استانی انجام می‌دهد، هرچند به نوبه خود یک رکوردشکنی است، اما اینطور نیست که در این سفر فقط جلساتی با مقامات برگزار شده باشد. بلکه در هر سفر چندین دیدار مردمی و نخبگانی هم از سوی رئیس جمهور صورت گرفته است. در مرحله دوم، آقای رئیس جمهور از ابتدایی که برای سخنگویی مرا خواستند، چند عبارت کلان به من داشتند، یکی این بود که شما فقط سخنگوی دولت نسبت به مردم نیستید، بلکه باید سخنگوی مردم در دولت هم باشید. رئیس جمهور گفتند یکی از کارویژه‌های شما این است که در جلسات دولت صدای مردم و افکار عمومی در آن تصمیمات دولت باشید و تصمیمات از منظر افکار عمومی بحث و بررسی یا یادآوری شود. این رسالتی بود که رئیس جمهور به دوش من گذاشتند و نشست با اقشار مختلف جامعه، لازمه انجام همین تکلیف رئیس جمهور است.
درباره حضور در دانشگاه‌ها بعد از اغتشاشات هم، من با حمایت و دستور شخص رئیس جمهور در این جلسات حاضر شدم. رئیس جمهور به هر یک از اعضای کابینه مأموریت‌هایی می‌دهند. هرکس کارویژه‌ای در دولت دارد و کارویژه سخنگویی دولت، تعامل و سخنگوی مردم در دولت بودن است. با دستور و حمایت قاطع رئیس جمهور سعی کردیم این کارویژه را انجام دهیم و اتفاقاً بعضی جاها هم کاستی‌هایی داشتیم. اما نگاه دولت این است و اجزای دولت در دانشگاه‌ها حاضر شدند و به تناسب میزان وقتی که می‌توانند بگذارند، برای این کار وقت می‌گذارند، کما اینکه در اغتشاشات هم وزیر اقتصاد و رئیس سازمان اداری و استخدامی و وزیر صمت و میراث فرهنگی به دانشگاه رفتند. به این معنا غالب اعضای هیأت وزیران در دانشگاه‌ها حاضر شدند.
در دولت سیزدهم، اصل، خدمتگزاری مناسب به مردم است. ضمن اینکه این جابه‌جایی به معنای نفی سایر شایستگی‌ها نیست، کما اینکه ممکن است از خدمات شخص در جایگاه یا حوزه دیگر و حتی در سطح دیگری بهره‌برداری شود، بنابراین این جابه‌جایی‌ها نافی ویژگی‌های مثبت آن شخص نیست، بلکه به این معنا است که این شخص نتوانست در این جایگاه کارآمدی لازم را از خودش نشان بدهد، اما به این معنی نیست که در جایگاه یا حوزه دیگری کارآمدی نداشته باشد. رئیس جمهور هم نشان داده که در این زمینه‌ها اقدام می‌کند و در این حوزه هیچ رودربایستی هم ندارد. اساساً چون آیت‌الله رئیسی خود را مقابل خدا و مردم پاسخگو می‌داند، اصلاً در این موارد هیچ تعللی نمی‌کند و اتفاقاً در این حوزه پیشرو هستند.
سوال: گفتید که خود شما هم در معرض ارزیابی و پایش هستید. نهاد و سازمان خاصی وظیفه پایش و ارزیابی مستمر مدیران را برعهده دارد؟
بهادری جهرمی: سطوح متفاوت است. هر سطحی نسبت به زیرمجموعه خودش این پایش‌ها را انجام می‌دهد. به عنوان مثال ارزیابی سفیران از سوی وزارت امور خارجه انجام می‌شود، اما این‌گونه نیست که فقط همان سطح نسبت به زیرمجموعه خودش نظارت داشته باشد. به طور کلی چند مرجع متکفل این امر هستند و درباره عملکرد در بخش‌ها و سطوح مختلف گزارش می‌دهند. یکی از این مجموعه‌ها بازرسی ویژه رئیس جمهور است که گزارش‌های مستمری نسبت به همه مجموعه‌های دولتی تقدیم می‌کند که این گزارش‌ها نزد رئیس جمهور جمع‌بندی می‌شود.
سوال: یکی از کلیدواژه‌های دولت و آیت‌الله رئیسی، فسادستیزی است. این تأکید به گونه‌ای است که حتی اگر فساد و تخلفی رخ داده، دولت منتظر نمی‌ماند تا نهاد نظارتی دیگری بیرون از دولت آن را بررسی کند. سازکارمقابله با فساد در دولت چگونه است؟
بهادری جهرمی: حوزه‌های نظارتی در دولت، دوسویه است، یعنی فقط این گونه نیست که نظارت منجر به برکناری یا برخورد با مدیر شود. بسیاری از اوقات این نظارت‌ها به حمایت و پشتیبانی از یک مدیر هم منجر می‌شود. اخیراً این مسأله در فرایند بازگشت به کار یکی از مدیران مجموعه محیط زیست دیده شد که با تلاش بازرسی ویژه رئیس جمهور صورت گرفت. مسأله هم این گونه بود که یکی از مدیران سازمان محیط زیست برای مقابله با تخلفی، اقدامی را انجام داده بود، اما در نهایت با اعمال فشاری برکنار شد. در این مرحله بازرسی ویژه رئیس جمهور ورود کرد، از آن مدیر حمایت کرد و آن مدیر با تشکر و تقدیری که در مجموعه نهاد از وی صورت گرفت، به کار خود برگشت. بنابراین این فرایند نظارت دوسویه است، یعنی از مدیری که کار خودش را انجام می‌دهد هم حمایت مدیریتی، هم حمایت حقوقی و هم حمایت‌های فرابخشی صورت می‌گیرد. خود مجموعه نهاد دولت، یعنی مجموعه رئیس جمهور و معاون اول، پیگیری امور مدیران کارآمد را در اولویت قرار می‌دهند. به این معنی که مدیری که در ارزیابی‌ها توانمندی و کارآمدی خوبی داشته باشد، وقتی درخواستی دارد یا مصوبه‌ای را پیشنهاد می‌کند، طبیعتاً در اولویت رسیدگی قرار می‌گیرد، برای اینکه آن مدیر دارد با سرعت حرکت می‌کند، دولت خود را مکلف می‌داند موانع را با سرعت بیشتری از مسیر کار او بردارد. اما در پاسخ به سؤال شما مبنی بر اینکه بازرسی ویژه رئیس جمهور از چه ابزاری برای نظارت‌های خود استفاده می‌کند، باید گفت تمامی ابزارهای نهادهای نظارتی دولت با بازرسی ویژه همکاری می‌کنند؛ این همکاری هم در شناسایی و برخورد یا تخلف است، هم در حمایت از مدیران کارآمد و لایق.
بنابراین هر بخشی هم کار خودش را انجام می‌دهد و هم عنداللزوم با بازرسی ویژه همکاری می‌کند، چه مجموعه وزارت اطلاعات باشد، یا حراست‌ها در کل کشور و مجموعه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، همه این بخش‌ها کمک کار بازرسی ویژه رئیس جمهور هستند. این کمک‌ها علاوه بر اقدامات مدیریتی خود دستگاه است. مثالی بزنم. آقای درویشیان(بازرس ویژه رئیس جمهور) دو مرتبه در هیأت دولت گزارشی از عملکرد دولت در مقابله با فساد ارائه کردند. شاید نیم بیشتر این گزارش نه از جنس مصادیقی که اشاره کردید، بلکه از جنس زیرساخت‌هایی بود که با همکاری دستگاه‌های اجرایی طراحی و عملیاتی شد، مانند درگاه‌هایی که امضاهای طلایی و رانت‌ها را از بین می‌برند، تکمیل سامانه جامع تجارت و اتصال سامانه‌های مختلف موجود در کشور به یکدیگر که باعث پیشگیری از وقوع فساد و رانت می‌شود.
به عبارت دیگر، بازرسی ویژه رئیس جمهور چه در حوزه پیشگیری و نظارت پذیرکردن و شفاف کردن و چه در حوزه برخورد از همه ابزارهای موجود در دولت استفاده می‌کند. همه بخش‌ها نیز پاسخگویی لازم را به این مجموعه دارند. می‌دانید که بازرسی ویژه رئیس جمهور اختیارات اصل ۱۲۷ قانون اساسی را نیز از دولت اخذ کرده است، یعنی اختیارات ویژه رئیس جمهور و هیأت وزیران را در حوزه مسئولیت‌های خود از هیأت وزیران اخذ کرده و بر همین اساس به جای هیأت وزیران می‌تواند تصمیم‌گیری کند. لذا همه دستگاه‌ها هرگاه که نیاز باشد، در هر سطحی، پاسخگویی لازم را به این مجموعه خواهند داشت.
سوال: پیرو همین مباحث، مسأله شرکت‌های دولتی هم مطرح است. آیا به همین قوتی که در حوزه نظارت، شفاف‌سازی و مقابله با فساد در حوزه‌های ستادی دولت کار می‌کنید، در حوزه شرکت‌های دولتی هم فعال بوده اید؟
بهادری جهرمی: به طور خاص درباره شرکت‌های دولتی، باید اشاره کنم که بازرسی ویژه در این دولت، هم با سازمان اداری و استخدامی در زمینه قواعد و فرایندهای بکارگیری نیروها بویژه اعضای هیأت مدیره و مدیرعامل همکاری می‌کند، و هم با مجموعه وزارت اقتصاد در شفاف کردن و نظارت پذیرکردن فرایندها اقدامات جدی انجام داده است.
در دولت سیزدهم برای اولین بار آیین‌نامه‌ای برای شرایط عضویت در هیأت مدیره شرکت‌های دولتی تصویب شد که بسیار هم به صورت جدی اجرا شد. در حوزه نظارت پذیری و شفافیت هم، صورت حساب‌های شرکت‌های دولتی برای اولین بار در این دولت و در این حجم، بررسی شد. بنابراین، در دولت سیزدهم فرایندهایی طراحی و اجرا شد که طی آن، هم پیشگیری از وقوع فساد صورت گرفته و هم دیگر بروز تخلفاتی که مردم را آزرده خاطر می‌کرد، اساساً امکان وقوع نخواهد داشت. زیرا دولت نسبت به شرکت‌های دولتی ایجاد کرده و تاریکخانه‌های شرکت‌های دولتی را نظارت پذیر کرده و به نوعی بر این تاریکخانه‌ها نورافکن انداخته است تا مانع وقوع فساد شود. خارج از این فرایند، با توجه به اینکه بازرسی ویژه رئیس جمهور سوابق نظارتی را در سازمان بازرسی کل کشور داشتند و از مجموعه نظارتی مانند نهاد ریاست جمهوری و حتی خارج از دولت هم بعضاً بهره‌برداری می‌کنند، اقدامات گسترده‌ای برای مقابله با فساد و پیشگیری از وقوع فساد داشتند. به عنوان مثال، فساد فولاد مبارکه که البته عددی که از میزان فساد در این مجموعه منتشر شد درست و دقیق نبود و بعد هم مجلس اعلام کرد گزارش اولیه دقیق نبوده است، به رغم اینها، باید به این نکته توجه کرد که گزارش مربوط به تخلف در این مجموعه، ابتدا از سوی سازمان بازرسی کل کشور در زمان ریاست آقای درویشیان و ریاست قوه آیت‌الله رئیسی ارائه شد و اقدامات پیشگیرانه‌ای هم در این زمینه انجام شد.
بعد که دولت جدید تشکیل شد، اولین مدیر شرکت دولتی که جابه‌جا شد، مدیر شرکت فولاد بود، بنابراین، اینکه گفتید ممکن است شرکت‌های دولتی از نظارت دور بمانند، این‌گونه نیست. به تناسب اهمیت و اولویت، نه تنها دور نمی‌ماند، بلکه بعضاً بیشتر ممکن است در آنجا نظارت صورت بگیرد. زیرا بازرسی ویژه رئیس جمهور اختیارات هیأت وزیران و رئیس جمهور را در مقابله با فساد دارد و محدودیتی در این زمینه ندارد و در صورت لزوم نسبت به زیرمجموعه‌های دستگاه‌های اجرایی هم ورود می‌کند. امروز و برای این دولت قطعاً شرکت‌های دولتی دیگر تاریکخانه نیستند.
طبیعتاً این نگاه به تدریج از فسادها پیشگیری می‌کند. مثال دیگری بزنم. هفته گذشته مجمع عمومی یکی از شرکت‌های تحت نظارت برگزار شد که وزارت اقتصاد صورت‌های مالی آن را تأیید نکرد و آن را برگرداند. البته این صورت‌های مالی ناظر بر این دولت نبود و مربوط به سال ۹۹ بود. اما چون این صورت مالی مخدوش و محل سؤال بود، تأیید نشد. این اتفاق در زمینه شرکت‌های دولتی تقریباً بی‌سابقه است. بنابراین دولت بر شرکت‌های دولتی نورافکن و چراغ قوه انداخته است. زیرا خود دولت مدعی و پیشرو برای شناسایی مواردی از تخلف است که حتی ممکن است صرفاً سؤال و ابهامی وجود داشته باشد، نه اینکه فساد باشد که در جای خود با قدرت و قوت برخورد می‌شود.