خبرگزاری جمهوری اسلامی پرداختن به موضوع «انتخابات» به‌عنوان اصلی‌ترین نماد «جمهوریت» نظام را امری در راستای رسالت ذاتی رسانه‌ای خویش به حساب آورده و برگزاری میزگردها و مناظره‌های انتخاباتی را با هدف تحقق این امر در دستور کار خود قرار داده است. به این منظور ما در ایرنا میزبان فعالان جریان‌های مختلف سیاسی بودیم تا با انعکاس آراء و نظرات این جریان‌ها از تریبون خبرگزاری جمهوری اسلامی، امکان بیشتری برای آشنایی بی‌واسطه مردم با این دیدگاه‌ها فراهم آوریم.
در ادامه این سلسله نشست‌ها، «سعید آجورلو» در ایرنا حاضر شد و به عنوان نامزد راه یافته به دور دوم انتخابات در حوزه تهران، ری، شمیرانات و اسلام‌شهر و پردیس، به معرفی خود و برنامه‌هایش پرداخت.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
ایرنا: قبل از هر چیز خودتان را اجمالا معرفی کنید و اصلی‌ترین هدف و برنامه‌ای که برای ورود به مجلس دارید بفرمایید؟
آجرلو: سعید آجرلو هستم متولد ۱۳۵۹ در تهران، کارشناس و کارشناس ارشد مهندسی صنایع، و دکترای علوم سیاسی گرایش جامعه شناسی سیاسی. از سال ۹۷ در دانشگاه علوم تحقیقات تهران در همین رشته تدریس می‌کنم و بیش از بیست سال است که در حوزه رسانه و محتوا و فضای سیاسی سابقه دارم. در حال حاضر هم مدیر مسئول روزنامه صبح نو، سایت فردا و سرپرست افکارسنجی ملت مرکز پژوهش‌های مجلس هستم.
ایرنا: اصلی‌ترین برنامه شما به عنوان نامزد انتخابات مجلس چیست؟
آجرلو: ما در مجلس دوازدهم با یک سری سوالات جدی از مسائل و مشکلات کشور مواجه هستیم، از جمله سیاست جبرانی ضعیف، نظام بانکی دورهمی، روند نامناسب تخصیص ارز، بی‌آیندگی در حوزه مسکن، خودروسازی رانتی و مسائلی از این دست. مجلس دوازدهم اگر می‌خواهد مجلس موفقی باشد باید به اینها پاسخ بدهد و در حوزه قانونگذاری و نظارت برای این مسائل راه حل ارائه دهد.
اگر به ما اعتماد بشود و وارد مجلس شویم، در سال اول باید به سمت آرام کردن فضای اقتصادی و پاسخ به مسأله تورم، ارز، خودرو و موارد اینچنینی برویم، و در سالهای بعد به مسائل عمیق‌تری مثل انرژی، شرکت‌های دولتی، و مسائل نظام بانکی بپردازیم. من اگر وارد مجلس شوم حتما قانون واردات خودرو را پیگیری خواهم کرد.
نمایندگی تهران به یک نمایندگی صرفا ملی و سیاسی تبدیل شده است و گویا مردم تهران نماینده ندارند!
در بروکراسی و دیوان‌سالاری موجود فارغ از اینکه کدام دولت سر کار باشد، یک روحیه محافظه‌کار ضدتحول وجود دارد. این مورد را در نظام بانکی، نظام تخصیص یارانه، نظام کنترل یا حمایت از ارزش پول ملی و حتی مسأله خودرو می‌بینیم. مجلس باید نقش و قدرت آنها را کم کند. مسأله دیگر سیاست جبرانی است، ما نیازمند این هستیم که موضوع کالابرگ را به عنوان یک سیاست جبرانی خیلی مهم پیگیری کنیم. برای سال اول شاید بشود این موارد و موضوع قانون بانک‌های عامل را که در مجلس قبل روی آن کار شده پیگیری کرد.
یک نکته هم موضوع نمایندگی تهران است، نمایندگی تهران به یک نمایندگی صرفا ملی و سیاسی تبدیل شده است و گویا مردم تهران نماینده ندارند!
ایرنا: اگر بخواهید یک آسیب‌شناسی از مجلس یازدهم داشته باشید، مهمترین نقاط ضعف و قوت آن به نظر شما چیست؟
آجرلو: مجلس یازدهم وقتی سر کار آمد که دولت آقای روحانی تقریبا رو به پایان بود. دولت قبل در دور دوم مخصوصا بعد از خروج ترامپ از برجام یک دولت بدون ایده بود. ایده برجام شکست خورده بود، وقایع طبیعی مثل سیل و کرونا داشتیم، از نظر اقتصادی شوک ارزی داشتیم، در کل وضعیت نابسامانی بود، مردم هم ناراضی بودند. مجلس یازدهم در این شرایط روی کار آمد، مشارکت ۴۲ درصدی هم حاکی از این بود که مردم از شرایط موجود ناراضی بودند و مجلس دهم هم نتوانسته بود پاسخ بدهد. مجلس یازدهم با این شرایط شروع کرد که از پاسخ تک خطی برجام که دولت روحانی به مسائل مختلف می‌داد، عبور کند و به مسائل، پاسخ‌های جدید بدهد. در حوزه‌هایی، مثل قانون جهش مسکن، تسهیل کسب و کار، مالیات بر عایدی سرمایه، اصلاح ساختار بودجه، برنامه هفتم و ... اتفاقات مهمی افتاد و می‌شود گفت از نظر سیاسی بستر بوجود آمدن دولت سیزدهم بود.
با اینکه مجلس یازدهم حتما نسبت به مجلس دهم قدم‌های بزرگتری برداشت اما به هر حال یک بخشی از آن، قبل از انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ تخریب شد و این تخریب دوباره ادامه پیدا کرد و مجلس یازدهم، واقعی به تصویر کشیده نشد. به نظرم مجموعه عملکرد مجلس یازدهم باعث شد که رهبری از این مجلس به عنوان مجلس انقلابی یاد کنند. متاسفانه در انتخابات ۱۱ اسفند درباره این موضوع گفتگو نشد و پنهان ماند و یا از نظرها غیب شد و کمپین انتخابات مجلس دوازدهم بدون توجه به تمجید رهبری صورت گرفت.
اما اگر بخواهم آسیب‌شناسی کنم، در این مجلس چند اتفاق بد هم افتاد. یکی مسأله شاسی‌بلندها بود. آنطور که گفته شد بعضی از نمایندگان خودرو دریافت کردند. اما این کار از ساختار مجلس صورت نگرفت و رئیس مجلس مخالفت کرد، اما بالاخره این کار شایسته‌ای نبود که برخی نمایندگان انجام دادند. موضوع دیگر دخالت در عزل و نصب‌ها بود؛ به نظر من در این موضوع هم وزرا و مسئولان اجرایی مقصر هستند و هم نمایندگان. این رویه مختص این دولت و این مجلس نیست قبل از این هم بوده. مجلس نباید در عزل و نصب‌ها دخالت کند، برای اینکه قدرت نظارتی‌اش را از دست می‌دهد و تعارض منافع پیدا می‌کند، طبیعتا مدیران اجرایی هم نباید تمکین کنند.
نکته مهم دیگر مسأله نظارت بر اجرای قوانین بود. مجلس می‌توانست در نظارت بهتر و قوی‌تر عمل کند؛ مثل واردات خودرو، جهش مسکن و مالیات بر خانه‌های خالی. در بعضی از قوانین مثل تسهیل کسب و کار موفق بود. در مواردی هم می‌توانست بهتر باشد از جمله در موضوع کالابرگ به عنوان یک سیاست جبرانی. به نظر من مجلس دوازدهم باید ادامه مجلس یازدهم باشد اما اشکالات و آسیب‌هایش را نداشته باشد. اما این جهت‌گیری مجلس که ما راه حل داریم و راه حل، صرفا مذاکرات هسته‌ای نیست و رابطه سیاست خارجی باید با اقتصاد کمتر شود، کاری بود که مجلس یازدهم شروع و دولت سیزدهم همان را ادامه داد اما باید تبدیل به خروجی شود.
ایرنا: آقای آجورلو! اخیرا بعضی از نمایندگان نقدی بر عملکرد مجلس یازدهم مطرح کردند، مبنی اینکه روند اصلاح آیین‌نامه داخلی مجلس به گونه‌ای بوه که از قدرت مجلس کاسته شده و بر قدرت هیئت رئیسه افزوده شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
آجرلو: کسانی که این صحبت‌ها را می‌کنند خودشان عضو هیئت رئیسه بودند. این حرف‌ها را می‌توانستند یک سال پیش بزنند. خودشان حتی نایب رئیس بودند. بالاخره در هیئت رئیسه قدرت داشتند، صحن اداره کردند صاحب رای و نفوذ بودند. الان به نظر من وارد فضای کمپینی انتخابات هیئت رئیسه برای مجلس دوازدهم شدند.
روابط مجلس با سایر نهادها مثل مجمع تشخیص مصلحت یا برخی قوانینی که در شورای سران قوا یا دبیرخانه اقتصادی سران قوا دنبال می‌شود مشخص شود. به صورت کلی شأن قانونگذاری مجلس باید رعایت شود. یعنی شوراهای عالی این را مد نظر داشته باشند.
ضمن اینکه من با این ایده که رئیس مجلس سخنگوی مجلس باشد مخالف هستم. هیأت رئیسه باید رابطه مجلس را با سایر قوا و بخش‌های مختلف حاکمیتی هماهنگ کند، کمیسیون‌ها باید در یک منظومه‌ای مدیریت شوند. اینها کارهایی است که رئیس مجلس انجام می‌دهد و طبیعتا اختلال در انجام این وظایف در کارکرد مجلس تاثیر می‌گذارد. از همه مهمتر خروجی مجلس بعد از ۴ سال نمی‌تواند اختلاف بین نمایندگان باشد. من فکر می‌کنم که این حرف کاملا سیاسی و انتخاباتی است.
اما یک نکته وجود دارد و آن این است که روابط مجلس با سایر نهادها مثل مجمع تشخیص مصلحت یا برخی قوانینی که در شورای سران قوا یا دبیرخانه اقتصادی سران قوا دنبال می‌شود مشخص شود. به صورت کلی شأن قانونگذاری مجلس باید رعایت شود. یعنی شوراهای عالی این را مد نظر داشته باشند.
ایرنا: در سالهای اخیر ما بعضا شاهد این بودیم که وقتی دولت لایحه‌ای به مجلس ارسال می‌کرد، تغییراتی که نمایندگان در لایحه رقم می‌زدند به حدی بوده که آن لایحه تغییر می‌کرد و خیلی وقت‌ها هم باعث می‌شد که شورای نگهبان آن را به مجلس ارجاع دهد و یکی از اشکالاتش تحمیل بار مالی بیش از اندازه به دولت بود. شما برای جلوگیری از این روند چه راهکاری مد نظر دارید؟
آجرلو: ببینید! ما از نظر حقوق اساسی، نظام سیاسی ما نیمه ریاستی و نیمه پارلمانی است. در نظام موجود در واقع ۳ قوه باید همدیگر را بالانس کنند، اجرا با قوه مجریه است، مجلس هم قانونگذاری و نظارت می‌کند. من فکر می‌کنم دولت و مجلس از نظر مدیریتی باید کنار همدیگر قرار بگیرند. ضمن اینکه گفتگو کردن قبل از هر لایحه و قبل از هر طرحی لازم است. یعنی بالاخره دولت در اجراست، مقدورات و ظرفیت‌های خودش را می‌داند، مشکلات را هم می‌داند، لایحه را بر اساس آن می‌دهد. مجلس هم باید نظارت کند، چون بالاخره یک دولتی ممکن است رفتاری انجام دهد که از دلش نقدینگی زیاد بوجود می‌آید. نماینده مجلس هم ممکن است وعده بزرگی بدهد که دولت نتواند از پس آن بر بیاید. بار مالی برایش داشته باشد و از نظر اجرایی نتواند، این منطقی نیست. بالاخره نمایندگان یک شعارهای محلی دارند اما مجلس هم باید روحش یک روح ملی باشد.
کاری که مجلس یازدهم شروع کرد و مجلس دوازدهم ادامه خواهد داد تنقیح قوانین است در ۵۲ سرفصل، یعنی قوانین متعارض و قوانینی که منسوخ شده‌اند را بررسی و تعارضات باید رفع شود.
ایرنا: در سالهای اخیر شاهد این بودیم که بعضا نمایندگان از ابزارهای نظارتی مثل استیضاح یا تحقیق و تفحص به عنوان یک اهرم فشار برای دولت برای اینکه مثلا در انتصابات حوزه انتخابیه‌شان نظری اعمال کنند استفاده کردند. به نظر شما این رویه چگونه باید اصلاح شود؟
آجرلو: من مخالف این روند هستم. این یک آسیب خیلی جدی است اما دو سر دارد، هم مسئول اجرایی، هم نماینده‌ای که این کار را کرده است. اگر من وارد مجلس شوم، این مورد برای من خط قرمز است. قدرت نظارتی مجلس باید به نفع مردم استفاده شود، نه اینکه یک نماینده مجلس به نفع منافع شخصی‌اش استفاده کند. دولت‌ها هم در طول این دوران علاقه داشتند، مجلس‌های همسو با خودشان سر کار بیایند. مجلس ششم که مشارکتی‌ها اکثریت بودند، ادامه دولت آقای خاتمی بود، مجلس دهم ادامه دولت آقای روحانی و اعتدال‌گراها بودند. این هم یک آسیب است، من مخالف این روند هستم.
از طرفی هم مجلس نباید بی‌خاصیت شود که نتواند نظارت کند، این هم خطرناک است. .مجلس دهم در مقابل دولتِ دوم روحانی منفعل بود و آسیب دید. (هم کشور، هم دولت روحانی، هم مجلس دهم آسیب دید). به نظرم نتایج انتخابات ۱۱ اسفند به ما نشان می‌دهد که شاید مردم از مجلس یازدهم توقع داشتند که نظارت بیشتری بر دولت داشته باشد. اینکه مجلس و دولت شبیه هم داشته باشیم به نفعمان نیست و مردم هم این را نمی‌خواهند. اما مجلس و دولتی که کاملا با هم مخالف باشند و خروجی از آنها بیرون نیاید این هم خطرناک است.
ایرنا: شما نامزد شورای ائتلاف هستید، با توجه به اینکه بحث‌هایی قبل از انتخابات مطرح شد و اختلافاتی بین تشکل‌های اصول‌گرا به وجود آمد، این اختلاف سلیقه را در مجلس آینده چگونه جبران می‌کنید؟
آجرلو: شبکه ۵ مناظره ای در قالب ۴ گروه ۸ نفره برگزار کرد، امیدوار بودم آنجا فضایی برای گفت‌وگو و تعامل درباره ایده‌ها باشد و مردم به ایده‌ها رأی دهند، یعنی صرفا با یک فهرست مواجه نشوند. متاسفانه در آن گروهی که ما بودیم سه نفر از این دوستان نیامدند. چه فرصتی بهتر از این که ما با هم گفتگو و حرف‌های همدیگر را نقد یا تکمیل یا اصلاح بکنیم تا مردم بهتر انتخاب کنند. من در رقابت‌های ۱۱ اسفند چنین رقابتی را ندیدم، رقابتی که بر ایده‌ها و تفکرات و راه‌حل ها باشد، ما هم افق نشدیم و هم افق شدن از گفتگو بیرون می‌آید و وقتی هم افق نشدیم موضوع صرفا سیاسی می‌شود آن هم درون یک جناح. آیا واقعا رقابت سیاسی درون یک جناح ظرفیت اجتماعی دارد؟ به نظر من نه. آیا مشارکتی خلق کرد؟ یعنی عدد مشارکت را خیلی بالا برد؟ خیر!پس فکر می‌کنم که مردم نیازمند این هستند که نمایندگی اجتماعی پیدا کنند، ما نیازمند این هستیم که رقابت بر سر ایده‌ها و راه حل‌ها باشد. امیدوارم در دور دوم به این سمت برویم. یعنی از فضای صرفا تخریبی و کمپین منفی سلبی بیرون برویم و بگوییم که به این ایده‌ها رأی بدهید.
مجلس آینده باید در پاسخ به عقب افتادگی دهه ۹۰ شکل بگیرد. در مجلس دوازدهم باید دنبال راه‌های جبران عقب‌افتادگی بگردیم. تعریف جدیدی از پیشرفت و امنیت ارائه بدهیم. در دولتِ آقای روحانی بازدارندگی و افزایش امنیت به معنای کنار گذاشتن مدل‌های پیشرفت بود! اما امروز در شرایطی هستیم که ما در نهایت بازدارندگی، نهایت اقتدار بعد از عملیات وعده صادق هستیم، اما قیمت ارز بالا نرفته، پایین هم آمده است. یعنی اینکه توسعه، پیشرفت و امنیت باید کنار هم و با هم تعریف شوند نه مقابل هم. پیشرفت بدون عدالت نابرابری ایجاد می‌کند. عدالت بدون پیشرفت هم توزیع فقر است. دورانی که برخی می‌خواستند عدالت را مقابل پیشرفت قرار بدهند تمام شده است.
مجلس آینده باید در پاسخ به عقب افتادگی دهه ۹۰ شکل بگیرد. در مجلس دوازدهم باید دنبال راه‌های جبران عقب‌افتادگی بگردیم.
بر اساس ظرفیت‌هایمان و بر اساس مشکلات در مورد ایده‌ها صحبت بکنیم. در مورد اینکه با یارانه پنهان چه کنیم؟ آیا راه حل فقط گران کردن سوخت است. با صندوق توسعه ملی چه کنیم؟ با صندوق‌های بازنشستگی چه کنیم؟ تا چه زمانی می‌توانیم با این مدل سنتی رد دیون جلو برویم و به جایی نرسیم؟ و ... یا در حوزه‌های فرهنگی و فضای مجازی در مورد ایده‌ها صحبت کنیم.
ایرنا: اگر شما بخواهید یک محور کانونی برای تحول مجلس نام ببرید چیست؟
آجرلو: برای تحول مجلس باید قدرت نمایندگی مجلس افزایش پیدا کند. نماینده مجلس مهم است، قدرت قانونگذاری مهم است و این قدرت نمایندگی مجلس باید در جهت منفعت مردم باشد. این باید در مجلس دوازدهم تقویت شود و طیف‌های مختلف احساس کنند که صدایشان را در مجلس می‌شنوند این سرمایه اجتماعی را بالا می‌برد.
نکاتی که در موردش حرف زدیم؛ عدم دخالت در عزل و نصب‌ها و کار کارشناسی، قدرت نمایندگی را بالا می‌برد. اما کاری که مجلس دوازدهم باید انجام دهد تحول در نگاه مجموعه دیوان‌سالاری به ۳ مقوله سرمایه، انرژی و انفال است؛ سرمایه می‌شود بانک، انرژی می‌شود یارانه‌های پنهان، انفال می‌شود آن چیزی که شرکت‌های دولتی مدیریتش می‌کنند. در این سه موضوع باید تحول ایجاد کنیم، از تحول آنها جهش تولید محقق می‌شود، نظام تامین مالی توسعه بیرون می‌آید، کاهش تورم، افزایش اشتغال، کاهش نابرابری بیرون می‌آید، اگر نتوانستیم این کار را بکنیم دَر بر همان پاشنه سابق می‌چرخد.
مجلس دوازدهم باید در این سه موضوع تحول ایجاد بکند. مجلس یازدهم در حوزه نظام بانکی گام‌هایی برداشته است. به نظر من شرکت‌های دولتی ناکارآمد هستند به این دولت هم ربطی ندارد، دولت‌های قبلی هم این شکل بودند. در موضوع شرکت‌های خودروسازی، هم مردم ناراضی هستند، هم دولت ناراضی است و هم خودروساز ناراضی است. این چه معادله‌ای است که همه در آن ناراضی هستند؛ چه زمانی می‌خواهیم این معادله را بهم بزنیم؟
برای تحول مجلس باید قدرت نمایندگی مجلس افزایش پیدا کند. نماینده مجلس مهم است، قدرت قانونگذاری مهم است و این قدرت نمایندگی مجلس باید در جهت منفعت مردم باشد. این باید در مجلس دوازدهم تقویت شود و طیف‌های مختلف احساس کنند که صدایشان را در مجلس می‌شنوند این سرمایه اجتماعی را بالا می‌برد.
حتما باید چند اقدام در مجلس آینده انجام بدهیم که مردم احساس آرامش اقتصادی کنند، احساس التهاب نکنند و بعد برویم چشم‌انداز و افق درست بکنیم. مردم به آینده امیدوارتر شوند. واقعا ما آن توان، شجاعت و خلاقیتی که در حوزه‌های دفاعی، موشکی، نظامی، امنیتی داشتیم، در حوزه‌های مدیریتی و اقتصادی نیاوردیم و آن چیزی که ما تحت عنوان مکتب شهید سلیمانی در مورد آن صحبت می‌کنیم دقیقا همین است یعنی ایمان، شجاعت، عقلانیت و خلاقیت را در همه عرصه‌ها بیاورید و مسائل را حل بکنید.
ایرنا: به عنوان آخرین سوال من چند کلمه می‌گویم، اولین برداشتتان را بفرمایید؟
محمدباقر قالیباف: به نظر من در مجلس یازدهم عملکرد موفقی داشته اما عملکردش خیلی تخریب شده است.
غلامعلی حدادعادل: واقعا برای وحدت بین اصولگرایان در دوران مختلف تلاش‌های زیادی کرد، اما نوع برخوردی که در فضای سیاسی و اجتماعی مخصوصا بعد از این انتخابات با او شد، اخلاقی نبود.
شورای ائتلاف نیروهای انقلاب: پاسخ به شکست انتخابات ۹۲ بود. یعنی در ۹۲ اصولگرایان ائتلاف نکردند و روحانی سر کار آمد. از ۹۴ ائتلاف شروع شد، ۹۶ جمنا شد، از ۹۸ به بعد هم شورای ائتلاف نیروی انقلاب شد و پیروزی اصولگرایان شروع شد. به نظرم نقش خیلی مهمی در وحدت و پیروزی‌های اصولگرایان در این سالها داشت است.
روزنامه صبح نو: من نباید از روزنامه صبح نو بگویم اما تلاش کردیم آنجا گفتمان عقلانیت انقلابی را ترویج کنیم.
دولت سیزدهم: در عبور از راه‌حل‌های دولتِ روحانی سعی کرد راه‌حل‌های جدیدی بدهد. دولت پرتلاشی است که در یک سال و نیم آینده باید تلاش‌هایش را به خروجی برای مردم تبدیل کند.
ائتلاف امنا: به نظر من می‌شود نام دیگرش را طرفداران دولت سیزدهم گذاشت که از عملکرد دولت حمایت کرده و می‌کنند و در مجلس هم می‌خواهند این را ادامه بدهند.
گام دوم انقلاب: به نظرم بعد از ۵ سال نیاز است در نسبت بین نیروهای جوان و انقلابی‌ای که به صحنه آمدند و ایده‌هایی که داشتند، بازاندیشی شود. فکر می‌کنم در ایده‌ها ساده‌انگاری انجام شده بود و برخی که احساس می‌کردند خیلی راحت می‌شود موضوعات را حل کرد امروز به این نتیجه رسیدند به این راحتی هم نبود! گام دوم انقلاب ترکیبی از آرمان‌گرایی و واقع بینی است. می‌شود گفت آرمان‌گرایی واقع‌بینانه یا عقلانیت انقلابی. بعد از ۵، ۶ سال که از بیانیه گام دوم می‌گذرد، نیازمند افزودن این تفکر آرمان‌گرایی واقع بینانه یا عقلانیت انقلابی به آن هستیم، اما به طور کلی توانسته برخی از حصارها را بشکند و فضای جدیدی برای نیروهای انقلابی و تحول خواه ایجاد کند.