در حالی که کارشناسان از بسته شدن قریب الوقوع پنجره جمعیتی و رفتن جامعه ایران به سمت پیری سخن می‌گویند، در سالهای اخیر تلاشهایی برای ترغیب جامعه به افزایش جمعیت انجام شده، از تصویب دادن زمین و خودرو به افراد پرفرزندتر تا تبلیغات بیلبوردهای شهرداری و سریالهای صداوسیما.
اما برخی با توجه به مشکلات اقتصادی بخش زیادی از جامعه، معتقدند سخن از فرزندآوری در این شرایط، بی جا و ناشی از بی اطلاعی مسئولان از چالشهای اساسی زندگی مردم است و تبلیغ و ارائه مشوق‌های فرزندآوری قبل از حل مشکلات اقتصادی، بی نتیجه یا حتی آسیب‌زاست.
دفتر پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا در نشستی با حضور دکتر محمود مشفق و دکتر مسعود عالمی نیسی، دو عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی، به بررسی ابعاد سیاستهای فرزندآوری و نقدهای موجود درباره آن پرداخته است. بخش اول این میزگرد، قبلا منتشر شده و حالا بخش دوم پیش روی شماست:
ایرنا: تمایل به فرزندآوری در جامعه ایران چه میزان است؟ آیا واقعا با کاهش میل به فرزندآوری مواجهیم و اگر بله، دلایل اصلی کاهش آن چیست؟
مشفق: تعداد فرزندانی که زنان در سن باروری (۱۵ تا ۴۹ سال) تمایل دارند داشته باشند، طبق آخرین پیمایشها ۲.۵ فرزند است. اما الان واقعیت ۱.۶۵ است و حدود ۰.۸ بین ایده آل و واقعیت فاصله داریم. سوال این است که دلیل این فاصله چیست؟
من معتقدم عدم توجه به پنجره جمعیتی، تاثیر خود را بر کاهش باروری خواهدگذاشت. گفتند ۱۱ میلیون مجرد داریم. سوال این است که چرا اینها مجرد مانده اند؟ طبعا بخشی ناشی از مسائل اقتصادی است. اگر به موقع وارد بازار کار شود و ثبات درآمد داشته باشد، ازدواج می‌کند؟
توازنی بین نقشهای زنان در خانواده و نقشهای اجتماعی آنها ایجاد کنیم
میانگین سن ازدواج مردان به ۲۸ تا ۲۹ سال و سن ازدواج زنان به ۲۶ سال رسیده و ۶۰ درصد دانشجویان ما دخترند. چرا یک دختر وارد دانشگاه می‌شود؟ زن امروز ایرانی با دهه گذشته متفاوت است و می‌خواهد نقشهای متفاوتی ایفا کند و نقش اجتماعی و استقلال اقتصادی داشته باشد. وقتی دختران ما این تمایل را دارند و می‌توانند در کنار مادری شکوفایی اقتصادی و علمی داشته باشند، نمی‌توان از آن چشم پوشید. پس ما برای ازدواج نیازمند فرصت سازی هستیم تا به جایگاه خودشان برسند. در جامعه یک دیدگاه این است که زنان در خانه بنشینند و تنها باروری داشته باشند که من با آن مخالفم، دیدگاه دیگر می‌گوید توازنی بین نقشهای زنان در خانواده و نقشهای اجتماعی آنها ایجاد کنیم که این تعادل را باید با سیاستهای کلان، ازجمله سیاستهای اقتصادی ایجاد کرد.
یک مرد تنها اگر شغل و درآمد مستمر و ثبات اقتصادی داشته باشد، دنبال ازدواج می‌رود. اما چرا میل به ازدواج کم شده و میانگین سن ازدواج در تهران به ۳۲ سال رسیده؟ بخشی ناشی از تغییر ارزشها و نگرشهاست، اما بخشی به عوامل اقتصادی بر می‌گردد.
در جامعه یک دیدگاه این است که زنان در خانه بنشینند و تنها باروری داشته باشند که من با آن مخالفم، دیدگاه دیگر می‌گوید توازنی بین نقشهای زنان در خانواده و نقشهای اجتماعی آنها ایجاد کنیم که این تعادل را باید با سیاستهای کلان، ازجمله سیاستهای اقتصادی ایجاد کردایرنا: آیا پژوهشی انجام نشده که سهم هر یک از این دو عامل را مشخص کرده باشد؟
مشفق: صرف نظر از این، باید میزان هزینه یک خانواده چندفرزندی در تهران، کرج یا دیگر شهرها را محاسبه کرد و نظام حقوق و دستمزد را براساس آن قرارداد. وقتی با این دستمزد فرد تنها هزینه خودش را درمی‌آورد، چطور می‌توان انتظار ازدواج و فرزندآوری از او داشت؟ مسائل اساسی اینهاست. مثلا وام ۴۰۰ میلیونی ازدواج داده می‌شود، خب باید فرد توان بازپس دادن اقساط آن را داشته باشد.
معمولا در زمان رونق اقتصادی، باروری هم بالاتر بوده
ما اکوسیستم شامل فضای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و روانی لازم را باید ایجاد کنیم تا افراد با احساس امنیت ذهنی تشکیل خانواده دهند و نگران اجاره خانه و شیرخشک فرزندشان نمی‌مانند. روندهای کشورهای مختلف دنیا مثل روسیه هم نشان می‌دهد وقتی رونق اقتصادی بوده، باروری هم بالاتر بوده است.
ایرنا: نظر شما درباره سهم سیاستهای حکومت، وضعیت اقتصادی و نگاه فرهنگی مردم در باروری چیست؟ ضمنا نقدی در جامعه درباره سیاستهای کنونی فرزندآوری مطرح است که اگر حکومت به جای این که این همه تبلیغ یا مداخله در زندگی مردم، شرایط و زمینه‌ها را فراهم کند، جامعه را به صورت طبیعی به سمت رشد جمعیت می‌برد. نظر شما در این زمینه چیست؟
عالمی: درباره بحث دکتر مشفق باید گفت بحثهای اقتصادی قطعا موثر است، اما مهم این است که ما چه چیزی را باید اندازه گیری کنیم؟ قطعا بهبود شرایط اقتصادی در جمعیت موثر است، اما اگر می‌خواهیم ببینیم چقدر برای بهبود جمعیت فرصت داریم، شاخص آن نسبت زنان در سن باروری است. قد را با کیلو نمی‌توان اندازه گرفت، شاخص آن سانتی متر است. اشتباه فعلی سیاستگذار تاکید بیش از اندازه روی بحث هرم جمعیتی است، در حالی که مهم میزان فعال شدن زنان در سن باروری است.
در پاسخ سوال شما، متاسفانه هنوز تحقیق جامع ملی که سهم تاثیر اقتصاد، فرهنگ و مسائل اجتماعی را در فرزندآوری نشان دهد، انجام نشده است، اما این که گفته می‌شود وضع اقتصادی درست شود، باید پرسید کی درست می‌شود؟ درواقع احاله به زمان نامعلوم است. برداشت من که شواهدی هم برایش دارم این است که برای جواب این سوال باید یک نگاه تاریخی داشته باشیم.
اتفاقی که در آمریکا طی ۲۰۰ سال رخ داد، در ایران ۱۵ ساله رخ داد!
از سال ۶۵ که نرخ باروری ما ۶.۴ بود، ما تنها در ۱۵ سال یعنی خیلی سریع به زیر نرخ جانشینی که ۲.۱ است رسیدیم و سال ۸۰ این شاخص ۱.۸ شد. کسانی که منشا کاهش جمعیت را فرهنگی می‌دانند و کشور ما را با کشورهای غربی مقایسه می‌کنند، باید بدانند که این اتفاق، در آمریکا و اروپا در فاصله ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال رخ داد. مثلا این شاخص در آمریکا از ۷ فرزند در سال ۱۸۰۰، به ۲ و خرده‌ای در سال ۲۰۰۰ رسیده است. شاید بتوانیم در آن کشورها منشا کاهش فرزند را به فرهنگ نسبت دهیم، اما فرهنگ نمی‌تواند در ۱۵ سال این همه تغییر کند و به زمان طولانی نیاز دارد.
عامل کاهش جمعیت در جامعه ما، مداخله همه جانبه دولت بوده است
چیزی که در جامعه ما رخ داده، اعمال سیاست و مداخله همه جانبه دولت بوده است. علاوه بر وزارت بهداشت که در کوره دهات‌ها عمل وازکتومی انجام می‌داد، صداوسیما و نهادهای فرهنگی ۲۴ ساعته شعار «فرزند کمتر، زندگی بهتر» را تکرار و دانشگاه‌های ما ادبیات پشتیبان را تولید می‌کردند. از همه مهمتر مراجع تقلید هم با جریان کاهش جمعیت همراه شدند. با این که شاه از اواخر دهه ۳۰ تلاش زیادی برای سیاست کاهش جمعیت کرد، با مقاومت جامعه دینی و مراجع تقلید روبرو شد و موفق نشد.
منشا مشکل جامعه ما با آلمان و بلغارستان و.. یکی نیست و اگر محدودیتها را بردارید، رفتار جامعه هم برمی‌گردد. اتفاقی که در چند سال اخیر در قزاقستان و ازبکستان رخ داده و نرخ باروری آنها به ۳ بازگشته استهیچ کشور اروپایی سیاست کنترل جمعیت اعمال نکرده
بعدا مسکن محدود و گران شد و محدودیتهای مختلف جامعه را به سمت فرزند کمتر برد. منشا مشکل این جامعه با آلمان و بلغارستان و.. قطعا یکی نیست. معنایش این است که اگر این محدودیتها را بردارید، رفتار جامعه هم برمی‌گردد. اتفاقی که در چند سال اخیر در قزاقستان و ازبکستان رخ داده و نرخ باروری ازبکستان الان به ۳ بازگشته است. هیچ کشور اروپایی سیاست کنترل جمعیت اعمال نکرده است. دولتهای ما با مداخله باعث کاهش جمعیت شدند. پس پاسخ سیاستی برای افزایش فرزندآوری در کشور ما، با کشورهای اروپایی متفاوت است. آنها مشوق می‌گذارند چون میل جامعه به فرزندآوری کم شده، اما در جامعه ما این میل در مردم هست و تنها به دلیل محدودیت امکانش را ندارند و ما باید این محدودیتها را برداریم.
ایرنا: الان نه تنها فشارها برای کاهش فرزندآوری برداشته شده، بلکه سیاستهای متنوع برای افزایش فرزند هم اعمال می‌شود.
عالمی: الان فشارها و محدودیتها برداشته نشده و هنوز انواع محدودیتها وجود دارد. به طور مثال ۸۰ درصد اشتغال جامعه ما غیردولتی است، اما یک مجوز کسب و کار به سختی داده می‌شود. دریافت یک کارت بازرگانی که در ترکیه ۲۴ ساعته داده می‌شود، در ایران آنقدر طولانی است که افراد ترجیح می‌دهند با کارت بازرگانی دیگران تجارت کنند. قانون حریم شهر و روستا حریمی دور شهر می‌کشد و با عرضه ثابت زمین و افزایش تقاضا، قیمت بالا می‌رود و خانه‌ها کوچکتر می‌شود. خانه کوچکتر یعنی فرزند کمتر.
هنوز صداوسیما مبلغ تنظیم خانواده است
مانع فرهنگی یعنی مدام رسانه‌ها مفاهیمی را تزریق می‌کنند که کسی فرصت فکر کردن درباره شکل دیگری از زندگی را ندارد. هنوز صداوسیمای ما مبلغ تنظیم خانواده است.
ایرنا: واقعا؟ چطور؟
عالمی: هنوز انیمیشن‌های تک فرزندی دهه ۶۰ پخش می‌شود: پسر شجاع، حنا و هاچ زنبور عسل همه تک فرزند بودند. حتی جومونگ تک فرزند است و این برنامه‌ها، غیرمستقیم مبلغ کنترل جمعیت است. اگر یک خانم فرزنددار بخواهد به بازار برود، بچه اش را نمی‌تواند جایی بگذارد و این محدودیت است. پله‌های مترو اتریش شیارهایی برای حمل کالسکه دارد، در حالی که اگر یک خانم در مترو ما بخواهد با کودکش سفر کند دچار زحمت می‌شود. این عوامل باعث شده خانواده‌ها ناگزیر کم فرزندی را انتخاب کنند، در حالی که فرهنگ خانواده محوری هنوز در جامعه ما خیلی عمیق است.
هنوز انیمیشن‌های تک فرزندی دهه ۶۰ پخش می‌شود: پسر شجاع، حنا و هاچ زنبور عسل همه تک فرزند بودند. حتی جومونگ تک فرزند است و این برنامه‌ها، غیرمستقیم مبلغ کنترل جمعیت است
ایرنا: آیا شما موافقید که هنوز محدودیتهای کنترل جمعیت دهه ۶۰ و ۷۰ پابرجاست؟
مشفق: تا حدودی موافقم. ما اکوسیستم پشتیبان کارکردهای خانواده نداریم. یکی از کارکردهای خانواده فرزندآوری است و در کشور مسلمان ما تولید مثل خارج از خانواده معنی ندارد. جوانی که می‌خواهد خانواده تشکیل دهد، از منظرهای مختلف تحت فشار قرار می‌گیرد و بعد از تشکیل هم برای فرزندآوری تحت فشار است.
ایرنا: این فشارها عمدی است؟
مشفق: نه، اما سیستم ایجاد فشار می‌کند که مسائل مختلف از تحریم‌ها، مدیریت نادرست منابع، سیاستهای اقتصادی، مهاجرت‌های ناشی از تمرکزگرایی و فقدان آمایش درست در آن دخیل هستند. با وجود شعارهای زیاد، در عمل جایگاه خانواده رو به تضعیف بوده است.
ادامه دارد...