در شرایطی که وزارت ارتباطات به یکی از بخش‌های مهم و کلیدی دولت تبدیل شده و یکی از چالش‌های انتخابات اخیر در بین نامزدها نیز موضوع اینترنت، سیاست فیلترینگ و مباحث مرتبط بود، دفتر پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا در نشستی با حضور «سهیل مظلوم»، عضو سازمان نظام صنفی رایانه‌ای و عضو کارگروه انتخاب کاندیداهای وزارت ارتباطات و «ابوالقاسم رجبی» کارشناس فناوری اطلاعات به بررسی مسائل و چالش‌های وزارت ارتباطات دولت چهاردهم پرداخت. بعد از بخش اول، اکنون بخش دوم و پایانی آن را می‌خوانید.
ایرنا: فیلترینگ یکی از موضوع‌های مهم و دغدغه جدی جامعه است که بخشی از آن می‌تواند اجماع‌سازی و همراه کردن بخش‌های مهم حاکمیت یا همراه کردن مردم باشد؛ شما اشاره کردید که وزیر ارتباطات هم در این موضوع، مانند وزیر ارشاد فقط یک رای دارد؛ اما مرجع تخصصی این موضوع است. این وزارتخانه چه ابزارها و امکاناتی در اختیار دارد و چه کارهایی را می‌توان از آن انتظار داشت؟
در بحث فیلترینگ وزارت ارتباطات صلاحیت کارشناسی و فنی دارد
رجبی: بله، قدرت رسمی وزارت ارتباطات در بحث فیلترینگ مانند وزارت ارشاد است؛ اما موضوعی که در بحث فیلترینگ، این وزارتخانه را متمایز می‌کند، صلاحیت کارشناسی و فنی است که دارد و جایگاه عدم تعارض منافع در الکترونیکی شدن و استفاده از خدمات است. در بعضی حوزه‌ها وقتی فرآیند الکترونیک می‌شود، قدرت دستگاه کاهش می‌یابد که این موضوع سبب می‌شود همان دستگاه برای الکترونیک شدن مقاومت داشته باشد. اما وزارت ارتباطات چنین تعارض منافعی ندارد و منافعش در جهت گسترش فاوا در کشور است؛ بازیگری است که تخصصش در این حوزه بالاست و صدایش بهتر شنیده می‌شود و در این مورد، جایگاه کارشناسی وزیر می‌تواند تاثیرگذار باشد.
اگر وزیر ارتباطات فردی باشد که توانمندی اقناع و کارکردن با دستگاه‌های دیگر داشته باشد، طرف مشورت است. به یاد دارم زمانی وزیر بهداشت که درباره پرونده الکترونیک سلامت صحبت کرد و گفت من نگاه کردم در وزارت ارتباطات چه کسی از همه با سابقه‌تر است و از او را برای بحث پرونده الکترونیک سلامت مشورت گرفتم. یعنی نگاه‌ها به وزارت ارتباطات و سرمایه‌های انسانی آن است.
دکتر زارع‌پور، وزیر دولت سیزدهم گفتند ما هرکاری کردیم، نشد یوتیوب و گوگل پلی را رفع فیلتر کنیم. این موضوع در یکی دو سال گذشته اتفاق نیفتاده ، آیا آن را ناشی از ضعف اقناع‌سازی وزارت ارتباطات می‌دانید یا می‌تواند ناشی از ضعف یک شخص باشد؟
سیاست‌ها از جمله در فیلترینگ، نباید طوری باشد که اگر کسی قوانین جمهوری اسلامی را رعایت کند، در موضع ضعف قرار بگیرد؛ اما متاسفانه فیلترینگ چنین اثری داشته و جریان اقتصادی را به ضرر رعایت مقررات ما مختل کرده استرجبی: به توان اقناع و اجماع‌سازی بستگی دارد. باید زنجیره ارزش را جلو سیاستمداران بگذاریم و بگوییم زنجیره ارزش چطوری است؟ به طور مثال روابط تولیدکننده محتوا با میزبان محتوا و بازار تبلیغات کشور. اگر شما شبکه ذینفعان را خوب بشناسید و خوب معرفی کنید، سیاستی که اتخاذ می‌شود، می‌تواند در جهت منافع حداکثری جامعه باشد.
باید بدانید وقتی فیلترینگ وجود دارد، کارفرمای تولیدکننده داخلی ما یوتیوب و اینستاگرام است. این دو، کارفرمای هنرمندان ایران شده‌اند و بخش زیادی از جامعه هنری ایران درآمد خودشان را بابت فیلترینگ و مشخص نبودن IP از یوتیوب می‌گیرند. وقتی شما تبعات این سیاست‌گذاری را ببینید و روشن کنید که جریان تولید محتوا به خاطر فیلترینگ چه شکلی پیدا کرده، می‌توانید ذینفعان دیگر را هم قانع کنید تا کنش اتخاذی، در جهت منافع ملی باشد.
سیاست کنونی فیلترینگ به زیان جمهوری اسلامی عمل می‌کند
فیلترینگ در وضعیت فعلی ابزارهای کنترلی را از جمهوری اسلامی ایران گرفته و کارفرما را تغییر داده است و تبعات آن را در اتفاقات اخیر کشور دیدید. یعنی هرچقدر مواضع رادیکال‌تر باشد، رتبه فرد در شبکه‌های اجتماعی خارجی بالاتر می‌رود و مخالفت یا عدم اعتنا به سیاست‌های جمهوری اسلامی، انگیزه اقتصادی ایجاد می‌کند.
این مزیت را باید به مرور از بین برد، زیرا مزیت اقتصادی باید فعالیت در سکوهای بومی باشد. سیاست‌ها از جمله در فیلترینگ، باید طوری اتخاذ شوند که صنایع فاوای داخلی ما رشد کند و طوری نباشد که اگر کسی بخواهد قوانین جمهوری اسلامی را رعایت کند، در موضع ضعف قرار بگیرد و متاسفانه فیلترینگ چنین اثری داشته که جریان اقتصادی را به ضرر رعایت مقررات ما مختل کرده است.
دیدگاه شما درباره مدیریت فیلترینگ چیست؟
مظلوم: شما مطرح کردید که یکی از نگرانی‌های جامعه موضوع فیلترینگ است، درباره کدام جامعه صحبت می‌کنید؟ جامعه یک طیف با منحنی توزیع نرمال است. بخشی از طیف چپ جامعه می‌خواهند گردش دیتا در اینترنت و فضای مجازی با حداکثر ملاحظات باشد و عده دیگری از طیف افراطی جامعه دنبال ولنگاری بدون هیچ فیلتری هستند. اگر این دو طیف را دو تا پنج یا ده درصد در نظر بگیریم، ۸۰ تا ۹۰ درصد بخش وسط جامعه، مانند بنده و جنابعالی و دیگران هستند. نوع نیاز و سطح رفتار ما، حتی در اینستاگرام، تلگرام و توئیتر، با آن کرانه بالا و پایین متفاوت است. بنابراین اگر اعتقاد داریم وظیفه حاکمیت، راضی نگه داشتن بخش میانی جامعه یعنی این ۸۰ تا ۹۰ درصد جامعه است، صورت مساله فرق می‌کند.
سیاست‌های فیلترینگ برای راضی کردن ۱۰ درصد طرفدار محدودیت است
آیا مسئله این ۸۰ درصد سطح میانی جامعه پورن یا فرقه‌های عجیب و غریب است؟ در چند سال اخیر موضوع فیلترینگ اینستاگرام، واتس‌آپ، یوتیوب و تلگرام مطرح شده است، ولی آیا قبل از این کمیته تعیین مصادیق وجود نداشت؟ آیا جامعه چلنجی با فیلتر کردن داشت؟ در واقعیت برای این مسئله دو موضوع وجود دارد: نخست موضوع خود مدیا است و دیگری اکانتی است که آن مدیا را ایجاد می‌کند. من فکر می‌کنم برای کنترل آن مدیا با گذاشتن cdn و یک سری روش‌های تکنیکی می‌شود به جای کل یک مدیا، برخی محتواهای آن محدود شود. اکنون سیاست‌های فیلترینگ برای راضی کردن آن ۵ تا ۱۰ درصد طرفدار محدودیت است و به نیازهای آن ۸۰ تا ۹۰ درصد جامعه توجهی نمی‌شود.
وزیر ارتباطات در این موضوع چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
مظلوم: کسی که روی کار می‌آید، اگر هدفش این باشد که ۸۰ تا ۹۰ درصد جامعه را با خودش همراه کند، هم ابزارهای حقوقی و قانونی وجود دارد و هم ابزارهای فنی در اختیار اوست و اگر صحبت کند که من می‌خواهم روی مدیا و محتوا، سیاست‌های کلان ملی را اجرا کنم، فکر نمی‌کنم مشکلی وجود داشته باشد و می‌شود موضوع را در سطحی مطرح کرد که امکان انجام آن وجود داشته باشد.
سیستم عامل ملی مورد توجه قرار گرفت یا مسیریاب‌ها؟
بنده می‌خواهم یک تبصره زیر نکته‌ای که آقای رجبی فرمودند، بگذارم. دولت زمانی گفت که من می‌خواهم سیستم عامل ملی درست کنم، بعد گفتند می‌خواهیم شبکه‌های اجتماعی و پلتفرم‌های ملی درست کنیم، همزمان با آن مسیریاب‌های داخلی هم درست شد، سرویس‌های ابری داخلی هم درست شد.
آیا آن سیستم عامل ملی که برای آن مناقصه گذاشتیم و پول خرج کردیم، مورد توجه قرار گرفت یا مسیریاب‌ها؟ اگر امروز مسیریاب نشان و بلد دارد کار می‌کند، برای این است که این‌ها مال دولت نیستند تا به زور ملت را مجبور کنند از آنها استفاده کند. اگر امروز مسیریاب ویز را حذف هم نکنید، استقبال از مسیریاب‌های داخلی بیشتر است، زیرا حجم دیتایی که این‌جا هست بیشتر است.
اگر دولت می‌خواهد کمکی بکند، ببیند «Waze » چه خوبی دارد که «نشان» ندارد و امکانات بیشتری ارائه شود تا «نشان» هم بتواند از الگوهایی برای بهبود کارش استفاده کند. یا سرور و امکانات فنی بیشتر اگر نیاز دارد، در اختیارش قرار دهند. چرا ما از این موضوع که کار مردم را به دست خود مردم انجام بدهیم، می‌ترسیم؟ فقط یک راه حل دارد.
مگر حضرت امام(ره) نگفتند که اگر ضرورت باشد، می‌شود برخی فروعات دین را هم متوقف کرد؟ آن وقت موضوع فیلترینگ را نمی‌شود متوقف کرد تا به بحران در جامعه تبدیل نشود؟ باید نگاهمان را عوض کنیم و فکر نکنیم دولت باید همه کارها را خودش انجام دهد. در غیر این صورت با زور نمی‌توان کاری را از پیش برد.
اگر امروز مسیریاب نشان و بلد دارد کار می‌کند، برای این است که مال دولت نیستند تا به زور ملت را مجبور کنند از آنها استفاده کند. اگر امروز ویز را حذف کنید، استقبال از مسیریاب‌های داخلی بیشتر است، زیرا حجم دیتایی که این‌جا هست بیشتر استدرباره موضوع پیام‌رسان‌های داخلی هم صحبتی دارید؟
رجبی: ما اگر بخواهیم هدف کشور را مدرنیته و پیشرفت کشور بگذاریم، باید حجم اقتصاد دیجیتال بالاتر برود. برای بزرگ شدن اندازه اقتصاد دیجیتال، باید بدانید روند جهانی به کدام سمت است. سهم بازار مخابرات و تجهیزات مخابراتی از ۲۰۰۸ تا ۲۰۲۰ همواره رو به کاهش بوده است، اما سهم بازار خدمات و محتوا از ۶۰ درصد به ۷۱ درصد رسیده است.
یعنی چیزی که ارزش ایجاد می‌کند، محتوا و بخش خدمات است. بخش خدمات شامل پیام‌رسان‌هاست و کشوری که می‌خواهد در حوزه‌های جدید حرفی برای گفتن داشته باشد، باید روی جریان محتوا کنترل داشته باشد، البته کنترل نه به این معنی که خود دولت دیتاها را در اختیار داشته باشد، به این معنا که کسب و کارهایی داشته باشد که در این حوزه فعالیت کنند و کنشگر باشند.
پیام‌رسان بخشی از کنش‌گری ایران است
پیام‌رسان بخشی از کنش‌گری ایران است و در سند شبکه ملی اطلاعات هم قید شده که ما باید پیام‌رسان داشته باشیم و سهم ترافیک آنها از پیام‌رسان‌های خارجی بالاتر باشد. این یک سیاست کلی است و منطق آن هم این است که ما در این حوزه نباید صرفا مصرف‌کننده باشیم و باید نقش‌آفرین باشیم. این نقش‌آفرینی می‌تواند از طریق شرکت‌های خصوصی باشد. فرض کنید صبا ایده، کلوپ و لنزور را نبندد یا بیسفون با مشکلات و موانع مواجه نشود و کسب و کارهای داخل کشور رشد طبیعی و ارگانیک داشته باشند.
نظام حقوقی بخش خصوصی فعال در پیام‌رسان را سرخورده کرد
بخش خصوصی ما علاقه و توان و انگیزه فعالیت داشت و وارد حوزه پیام‌رسانی شد، اما سرخورده شد. همین قوانین موجود سرخورده‌اش کرد. شیوه اعمال قوانین طوری بود که اگر شرکتی داخل ایران میزبانی می‌کرد، از نظر سیستم قضایی به ضررش بود. شرایط برابر نیست. اگر کاربر مجرم در پیام رسان ایرانی فعالیت کند، شما پیام‌رسان را مسئول می‌دانید؛ ولی در پیام‌رسان خارجی می‌تواند فعالیت کند و نظام قضایی ما حساسیتی به او ندارد. این نظام حقوقی و قضایی که مسئولیت کنش کاربران را بیشتر متوجه صاحب سکو کرد، از عواملی بود که بخش خصوصی ما را از این فعالیت‌ها منصرف کرد و تبعاتش را دیدیم.
علاوه بر این موانع، عددسازی‌هایی هم وجود دارد که می‌گویند یک شبکه اجتماعی باید یک میلیارد کاربر داشته باشد، وگرنه صرف نمی‌کند، اصلا این حرف‌ها با واقعیت اقتصادی دنیا مطابقت ندارد. اکنون «کاکائوتاک» کره جنوبی، کاربران کمتری نسبت به روبیکای ما دارد، البته یوزربیسشان نزدیک است.
طبق اسناد شبکه ملی اطلاعات و سیاست نظام که وزیر ارتباطات باید آن را اجرایی کند، اگر کسی فارسی صحبت می‌کند، باید قلمرو جمهوری اسلامی ایران باشد و باید شرایط را طوری فراهم کنید که محوریت و بازار سمت کسب و کارهای متعلق به جمهوری اسلامی ایران بیاید. ا
ین جهت‌گیری را وزارت ارتباطات باید محقق کند و روش آن فیلترینگ و این که با فیلتر خارجی‌ها به سمت داخلی‌ها بروند، نیست، بلکه برعکس شده است. به طور مثال فیلترینگ باعث شده یوتیوب درآمد دلاری برای تولیدکننده محتوای فارسی ایجاد کند، بنابراین باید از انتقال بازار از داخل کشور به خارج به دلیل موانع حساس باشیم. نباید بنشینیم و از دست رفتن بازارها را نگاه کنیم و منفعل باشیم.
قوانینی که باید شرشان از سر بازیگران کم شود
وزیر ارتباطات آتی، حداقل جلوی کنش‌گری منفی دولت را بگیرد که این اقدام نیاز به یک سری زیرساخت‌های قانونی دارد. ما قوانینی داریم که باید از آنها رفع اثر شده وشرشان از سر بعضی بازیگران کم شود. دولت باید شرایط امن فعالیت را در این حوزه فراهم کند و اگر کمکی نمی‌کند، لااقل اخلال در مسیر فعالیت اقتصادی بازیگران نداشته باشد.
سهم ایران در اقتصاد دیجیتال چقدر است؟
رجبی: شیوه محاسبه سهم اقتصادی دیجیتال دقیق نیست. الان می‌گویند ۷.۵ درصد است.
مظلوم: حدود ۷ درصد GDP است، در حالی که باید حداقل ۱۷ درصد باشد. این رقم در منطقه ۱۷ درصد است و جا دارد برای ما هم تا ۱۰ درصد دیگر افزایش پیدا کند. یک روز از هواپیمای ملخی برای رفت و آمد استفاده می‌کردند، وقتی قرار شد از اقیانوس اطلس رد شوند و به سمت آمریکا بروند، ناچار سراغ موتور جت رفتند. خارج از جو زمین، موتور جت هم جواب نمی‌دهد و باید به سراغ بالستیک بروید. ما با همین روش خیلی تلاش کردیم تا به ۷ و نیم درصد برسیم اما برای این‌که به ۱۵ یا ۱۶ درصد برسید، این مدل جواب نمی‌دهد و باید تغییر کند. بنابراین برای نیل به این هدف، باید تا حد زیادی مقررات‌زدایی شود.
اگر کاربر مجرم در پیام‌رسان ایرانی فعالیت کند، شما پیام‌رسان را مسئول می‌دانید؛ ولی در پیام‌رسان خارجی می‌تواند فعالیت کند و نظام قضایی ما حساسیتی به او ندارد. نظام قضایی مسئولیت کنش کاربران را بیشتر متوجه صاحب سکو کرد و بخش خصوصی ما از فعالیت در این عرصه دلزده شدمکنده‌هایی مثل کانادا و اروپا جوانان تحصیل‌کرده ما را می‌برد
اکنون مکنده‌هایی مانند کانادا، استرالیا، هلند و حتی کشورهای منطقه وجود دارند که جوان‌ها و قشر تحصیل‌کرده ما را جذب می‌کند. ما باید در یک سری مسائل نگاهمان را عوض کنیم. مگر می‌شود صنعتی آفت نداشته باشد؟ الان صنعت خودرو ما این همه کشته هم می‌دهد، اما شما به ملاحظاتی حاضر هستید که آن آفت‌ها را تحمل کنید تا به منافعش برسید.
منحنی توزیع نرمال را نگاه کنید، اگر می‌خواهید به سرمایه اجتماعی جامعه توجه کنید، تمرکزتان را از روی آن ۱۰ درصد اقلیت بردارید و روی این ۸۰ درصد بگذارید. این موضوع را باید در همه ابعاد تمرین کنیم. امیدواریم دولت جدید که با نگاه جدید آمده، بتواند اجماعی در سطح ملی ایجاد کند. در غیر این صورت با مدل کنونی به سهم بالای ۱۰ درصد اقتصاد دیجیتال نخواهیم رسید. برای رسیدن به این رقم حتما باید روش‌های اجرایی را عوض کرد. البته ما همیشه ملتی هستیم که نشدنی‌ها را شدنی کردیم و می‌توانیم رفاه را به همه ملت بازگردانیم.
اگر نکته پایانی دارید بفرمایید.
رجبی: سنجش سهم اقتصاد دیجیتال، روش جهانی ندارد. کشور با کشور فرق می‌کند و براساس سیاستی که یک کشور اتخاذ می‌کند، شیوه سنجش متفاوت است.
یکی از تکالیف برنامه هفتم این است که مرکز آمار باید این روش سنجش اقتصاد دیجیتال را دقیق مشخص کند تا تعریف آن از زاویه قوانین جمهوری اسلامی ایران مشخص شود. اکنون برخی تراکنش‌های درگاه پرداخت بانکی را اقتصاد دیجیتال حساب می‌کنند. با این حساب، وقتی بانک‌ها اقساطشان را از درگاه اینترنتی دریافت کنند، چقدر می‌توانیم با افزایش مبالغ وام، مدعی رشد اقتصاد دیجیتالی شویم.
الان در وزارت ارتباطات، این تقاضای انباشته وجود دارد که یک بار دیگر مانند دوران مهندس غرضی که خدمات جدید و تعداد کاربر به سرعت اضافه شد، خدمات ICT رشد کند. وزیری که در این جایگاه قرار می‌گیرد، باید آن بینش و توانایی را داشته باشد که ظرفیت بخش خصوصی، مشارکت مردمی و قوانین و زیرساخت‌های حقوقی موجود را خوب بشناسد و اجرایی کند تا بتوانیم در این حوزه یک جهش ببینیم.